Uskotko Jumalaan?

[H.Incandenza]

Eikös pikkupoikia panevat yleensä ole homoja, vaikka olisivatkin samalla lahkolaisia?

En tunne aihepiiriä, mutta luulisin, että pikkupoikia paneville olennaista siinä on se, että kyseessä on lapsi, eikä niinkään sukupuoli. Tosin on kyllä totta, että julkisuudessa olleista tapauksista aika moni on sellainen, että juuri pikkupoikia hyväksikäytetään, eikä tyttöjä. Paha sanoa.

 

[lihaani]

Eikös pikkupoikia panevat yleensä ole homoja, vaikka olisivatkin samalla lahkolaisia?

Kyllä suurin osa pedofiliatapauksista kohdistuu alaikäisiin tyttöihin. Kautta aikain herätysliikkeiden seuroissa saarna"miehet" ovat olleet kiinnostuneita pikkutytöistä ja innolla harjoittaneet "rukoilemista" näisen kanssa kahden kesken.

 

[H.Incandenza]

Okei, no nyt ollaan sitten hylätty yllytys eli sitä ei ole tapahtunut oikedellisesti katsottuna. Nyt heität sitten termin "yritys yllyttää". Jos kerran on yritetty niin täytyy olla jokin aktiivinen teko, jolla on yritetty yllyttää rikokseen. Mihinkä tällaiseen tekoon on Luther-säätiö syyllistynyt? Mikä on se yritys?

En puhu nyt rikosoikeudellisesta yllytyksestä. Mielestäni se, että korostetaan Raamatun paikkansapitävyyttä ja kirjaimellisuutta ja se seikka, että raamatussa kehotetaan Jumalan nimeen väkivaltaan, on yllyttämistä väkivaltaan. Ainakin välillisesti, annetaan nyt sen verran löysää. Jos haet jotain konkreettisia tapauksia, joissa henkilöä N.N on yllytetty henkilön A.A toimsesta niin niitä en osaa kertoa vaan puhun periaatteellisella tasolla.

 

[Morgoth]

Eikös pikkupoikia panevat yleensä ole homoja,

Vaikea tuosta sanoa, mutta en tiedä miten faktaa on, mutta eikö heteromiehet jotka ovat pitkään myös keskenään (esim. vankilassa yms.)heidän keskuudessa saattaa esiintyä ihan kunnon perspanoja ja homostelua, vaikka ovatkin heteroja? Luulisi että ainakin katollisella papille alkaa lopulta kelvata reikä kuin reikä ja jonkun nuoren kuoropojan paneminen lienee nyt helpompi pitää salassa ja toteuttaakin.

 

[Fordél]

En puhu nyt rikosoikeudellisesta yllytyksestä. Mielestäni se, että korostetaan Raamatun paikkansapitävyyttä ja kirjaimellisuutta ja se seikka, että raamatussa kehotetaan Jumalan nimeen väkivaltaan, on yllyttämistä väkivaltaan. Ainakin välillisesti, annetaan nyt sen verran löysää. Jos haet jotain konkreettisia tapauksia, joissa henkilöä N.N on yllytetty henkilön A.A toimsesta niin niitä en osaa kertoa vaan puhun periaatteellisella tasolla.

Haen konkreettista tapausta ja aktiivista tekoa, jossa yllytetään väkivaltaan.

Tällaista ei siis ole, joten nyt puhutaan asiasta todella periaatteellisella ja teoreettisella tasolla, jossa oitaan todella paljon mutkia. Tämä siksi, että vaikka jokin ryhmä tulkitsisi kannanotoissaan raamattua sanasta sanaan, tarvittaisiin vielä sellainen tulkinta, jossa se puoltaa väkivaltaa keinona ratkaista joitain kysymyksiä. Ilmeisesti tällaistakaan ei ole? On vain ajatustasolla yhteys siitä, että Luther-säätiö hyväksyy väkivallan vaikka se ei ole tällaista kannanottoa tehnyt.

 

[Tarinankertoja]

En nyt yleensä ole mikään Rosa fanittaja, mutta nyt nainen kiteyttää asian oman näkökantani kannalta oleellisesti

En vain kerta kaikkiaan voi hyväksyä ja ymmärtää, että evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluva enemmistö polkee vähemmistön oikeuksia. Vähemmistöllä en viittaa homoseksuaaleihin, vaikka heidänkin oikeuksiaan kirkko polkee itkettävällä tavalla.

Viittaan itseeni. Meistä suomalaisista joka viides ei kuulu kirkkoon, joka kuitenkin ylimielisesti pitää kiinni mitä moninaisimmista erivapauksistaan ja erioikeuksistaan, jotka ovat tunkeutuneet aina varhaiskasvatukseen asti.

Nyt kun on hoksattu, etteivät kaikki kuulu kirkkoon, voisi myös hoksata, että me uskonnottomat ansaitsemme tasa-arvoisen ja kunnioittavan kohtelun esimerkiksi koulussa. Toivotan onnea ja menestystä kirkon liberalisoinnille, mutta siitä riippumatta pitäisi uskonto siivota pois niistä paikoista, jotka on tarkoitettu kaikille.

Vetoan kirkkoon kuuluvaan enemmistöön: älkää pakottako meitä osallistumaan teidän uskontonne harjoittamiseen, vaikka teillä on siihen valta ja voima. Kunnia vaatisi muuta.


http://www.vihrealanka.fi/node/8063

 

[scholl]

Lyhyesti: ymmärtäminen ei siis tarkoita hyväksymistä, näin asian näen.

vlad.

Kyllä se Suomessa yleisessä kielenkäytössä yleensä tarkoittaa. Esim. jos joku kritisoi Venäjää niin sieltä tulee hyvin äkkiä joku Keijo Korhonen sanomaan, että Venäjää pitää ymmärtää. Keskustelu ja kritisointi ei ole sallittua, koska pitää ymmärtää eli hyväksyä mukisematta kaikki.

Mahtaakohan ortodoksinen ja katolinen kirkko saada lisää jäseniä Suomessa tulevaisuudessa?

Uskon, että katoliselle kirkolle tuossa on valtava potentiaali kasvaa Suomessa. Ortodoksit ovat olleet aina vähän eri porukkaa idässä, mutta Martti Lutherin teeseillä on menty nyt niin metsään, että moni saattaa haluta takaisin Paavin kirkon pariin. Eikä kysymys ole siitä, että kirkossa pitäisi käydä sen enempää kuin ennenkään, vaan kyllä siihen kirkkoon saa kuulua passiivisesti samalla tavalla kuin ev.lut. kirkkoonkin. Bonuksina tulevat ripittäytyminen, paavin fanitus ja hienot kirkot ulkomailla.

 

[dana77]

Edit: Eiköhän tämä lapsiin sekaantuminen ole enempi kiihkolahkolaisten kuin homojen heiniä.

Muuten samaa mieltä kirjoituksestasi, mutta en asettaisi näitä tahoja tässä asiassa täysin vastakkainkaan. Kumpienkin kohdalla sekaantumistapauksissa on kuitenkin todennäköisesti pohjimmiltaan kyse samasta asiasta, eli oman seksuaalisuuden tukahduttamisesta ja siitä kumpuavista negatiivisista tuntemuksista ja niiden seurauksista. Niinpä rinnastaisinkin näiden tahojen suorittamat hyväksikäyttö rikokset toisiinsa. Samoin kuin pappienkin kohdalla.

 

[Yläpesä]

On vain ajatustasolla yhteys siitä, että Luther-säätiö hyväksyy väkivallan vaikka se ei ole tällaista kannanottoa tehnyt.

Luther-säätiöläiset sanovat noudattavansa raamattua kirjaimellisesti ja toteutuessaan tuo kirjaimellisuus pitäisi sisällään paljon väkivaltaa. Ilmeisesti Luther-säätiö valehtelee tietoisesti, sillä eiväthän he ole olleet missään kivittämässä homoja tai avionrikkojia vaikka homoja ja avionrikkojia on aivan julkisuudessakin ja vieläpä kristillisiä ex-piispoja. Mitä raamattu muuten sanoo valehtelemisesta ja valehtelijoista?

 

[Tarinankertoja]

Haen konkreettista tapausta ja aktiivista tekoa, jossa yllytetään väkivaltaan.

Eli muussa tapauksessa voi ummistaa silmänsä "ei tapahdu, ei tapahdu, ei tapahdu"?

Lestadiolaissaarnaaja piti kesäkuussa 2008 saarnan, jossa hän totesi, että tottelematonta lasta on kuritettava. Tässä tapauksessa kuristusta ei tehtäisi ilkeydestä, vaan rakkaudesta.

Lain mukaan lasta ei saa alistaa, kurittaa ruumiillisesti eikä kohdella muulla tavoin loukkaavasti. Rikoslain 17. luvun ensimmäisen pykälän mukaan rikokseen kehottaminen on myös rangaistava teko. Raamtun mukaan voi.


Kirkon piirissä väkivaltaa on haastattelututkimuksen mukaan koettu eniten kirkon suurimman herätysliikkeen vanhoillislestadiolaisuuden piirissä.
Vanhoillislestadiolaisuuden väkivalta on konkretisoitunut erityisesti kahteen kysymykseen: liikkeen sielunhoidollisena menetelmänä soveltamaan hoitokokousmenettelyyn sekä ehkäisykieltoon. Hoitokokouskäytäntöä on pidetty alistavana kollektiivisena väkivaltana, ja ehkäisykiellon on katsottu rajoittavan perustuslain takaamia itsemääräämisoikeuksia.

Vuonna 2009 Ihmisoikeusliitto käynnisti selvityksen vanhoillislestadiolaisuuden ihmisoikeusloukkauksista, erityisesti ehkäisykiellosta. Liitto julkisti 4.3.2009 taustamuistion, jossa ihmisoikeusjuristit totesivat liikkeen ehkäisykiellon loukkaavan ihmisoikeuksia.

Sosiaali- ja terveysministeriön alainen Tasa-arvoasiain neuvottelukunta (TANE) huomautti lausunnossaan 2009, että laissa turvattu uskonnonvapaus ei anna uskonnolliselle yhteisölle oikeutta rajoittaa jäsentensä ihmisoikeuksia. TANEn mukaan uskonnollisten johtajien auktoriteetti ja yhteisön paine eivät jätä lestadiolaiselle naiselle tosiasiallista mahdollisuutta päättää omasta kehostaan ja seksuaalisesta itsemääräämisoikeudestaan.


Mutta jos ketään ei suoraan kehotettu lyömään toista, niin asia on ok?

 

[Fordél]

Luther-säätiöläiset sanovat noudattavansa raamattua kirjaimellisesti ja toteutuessaan tuo kirjaimellisuus pitäisi sisällään paljon väkivaltaa. Ilmeisesti Luther-säätiö valehtelee tietoisesti, sillä eiväthän he ole olleet missään kivittämässä homoja tai avionrikkojia vaikka homoja ja avionrikkojia on aivan julkisuudessakin ja vieläpä kristillisiä ex-piispoja. Mitä raamattu muuten sanoo valehtelemisesta ja valehtelijoista?

Ootas nyt eli siis äsken syytit Luther-säätiötä yllytyksestä väkivaltaan. No sitä ei nyt siis tapahtunutkaan. Nyt sitten syytät heitä valehtelusta, joten varmasti voit esittää meille sen kohdan, jossa Luther-säätiö a) sanoo ottavansa toiminnassaan raamatun ohjeekseen sanatarkasti (eli ei siis tee siitä mitään tulkintoja) tai b) sanovat kivittävänsä homoja ja avionrikkojia?

Oikeasti, aika väsynyttä tämä keskustelu aiheesta. Ja vielä haukutaan kristittyjä ahdasmielisiksi? Onneksi sitä ei ole muilla liikkeellä...

 

[Fordél]

Eli muussa tapauksessa voi ummistaa silmänsä "ei tapahdu, ei tapahdu, ei tapahdu"?

Pyysin vain näyttämään toteen heidän väitteitään. Jos kerran jotain näinkin rankkaa väitetään niin varmasti ne pystytään todistamaan. Täällä peräänkuulutetaan loogista ajattelua ja rationaalisuutta, mutta sitä ei tunnuta sovellettavan kaikkiin osapuoliin.

 

[Yläpesä]

Oikeasti, aika väsynyttä tämä keskustelu aiheesta.

Sitä sanotaan apinan koijaamiseksi.

Padot kirkon riisumiseksi valtiollisista vastuistaan on nyt raotettu. Nähtäväksi jää, ehtivätkö ammattiselittäjät vielä torppaamaan sen selälleen repäisemisen.

 

[Wäinö#16]

Toisaalta kaltaisellasi uskovaiselle taas ei tunnu olevan mitään selvää käsitystä omasta uskostaan, joten keskustelu on aika vaikeaa, kun toimitaan 'rusinat pullasta' periaatteella ja pidetään kaikki lopulta melko epämääräisenä. Onko se sitten tiedostettua vai ei, luultavasti ei, mutta tosi vaikeahan nykymaailmassa on pitää kiinni pelkästä fundamentalismista, jos nyt ylipäätään elää jotenkin tässä ajassa ja mitä maailmasta tiedetään, joten ainoa vaihtoehto on oikeastaan 'rusinat pullat' ja jonkinlainen oman Jumalan rakentaminen. Eipä kai siinäkään mitään pahaa ole.

Olen kyllä tälläkin palstalla kertonut avoimesti uskostani ja mihin sitä perustan. Sanoisin, että kaltaiseni uskovan usko on yhdistelmä omaa hengellistä kokemusta sekä kasvua luterilaisen perheen ja kirkon piirissä. En ole koskaan kokenut, että Raamattu olisi minulle ylin auktoriteetti, joka tiukasti määrittelee uskoni ja moraalini. Myönnän auliisti, että Raamattu on täynnä varsin mielenkiintoisia, mutta myös sekavia kertomuksia moninaisista aiheista. Jos joku haluaa alkaa upota siihen suohon, että alkaa näitä tarinoita kirjamellisesti tulkita ja vetää niistä tiukat linjat ja perustaa uskonsa niihin, niin siitä vaan. Raamattu on minulle kirja, jossa on muiden kristillisen uskon kanssa tekemisissä olleiden ihmisten kertomuksia kokemastaan ja siinä mielessä se on äärimmäisen mielenkiintoinen. Mielestäni ei voi olla yhtä oikeaa tapaa uskoa, kuten ei voi olla yhtä oikeaa tapaa elää. Miksi ihmeessä pitäisikään olla?

Ymmärrän, että tieteellisesti ajattelevan ateistin on helppo ottaa vastustajakseen typerä funkku. Mikäs sen hauskempaa kuin, kuin retostella toisen typeryydellä. Monet uskovatkin tekevät tätä saman porukan kustannuksella. Myös oma maailmankuvani on tieteellinen. Minulle vaan on itsestäänselvää, että tieteellisyys ja usko eivät ole toisiaan poissulkevia, pikemminkin päinvastoin. Olisihan se toki varmaan helppoa ja turvallista elää siten, että kuvittelee, että jossain on kirjattu ylös absoluuttinen totuus siitä miten asiat ovat, mutta valitettavasti näin ei taida olla. Siispä jatkan taivallustani ja etsiskelyäni avoimin mielin. Samat isot kysymykset koskee minusta jokaista ihmistä luokittelee hän sitten itsensä ateistiksi, agnostikoksi tai jollain tavalla uskovaiseksi; mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, mistä maailmankaikkeus on peräisin, mikä on elämän tarkoitus ja mistä löydän siihen merkityksen, jne.? Omasta näkökulmastani näitä on lohdullisempaa pohdiskella, kun mieli on myös hengellisesti avoin.

 

[scholl]

mistä maailmankaikkeus on peräisin, mikä on elämän tarkoitus jne.?

Omasta näkökulmastani näitä on lohdullisempaa pohdiskella, kun mieli on myös hengellisesti avoin.

Otetaan vain nuo pari esimerkkiä esille. Mielestäni niitä on älytöntä pohdiskella, koska niihin ei pysty löytämään ratkaisua. Jos tarpeeksi pohdiskelee niin pää sekoaa.

Toki joku voi esittää jotain teorioita, mutta niitä on käytännössä mahdotonta todistaa oikeiksi, joten suurimman osan on aivan turha pohdiskella ja ajaa itsensä sitä kautta mielisairaalaan.

 

[Tarinankertoja]

Ootas nyt eli siis äsken syytit Luther-säätiötä yllytyksestä väkivaltaan.

Se toimii esimerkkinä, se on kehoittamista.

Luther-säätiön piispa Matti Väisänen
” Homous on varhaislapsuudessa saatu psyykkinen vamma, jonka hoitaminen on työlästä. Synti saa aina uusia muotoja, mutta kirkko taistelee pelastuksen puolesta”

Jos tämä ei ole kehotus väkivaltaan, niin mikä se on?

Väkivaltaan esim omaa lastansa kohtaan, jonka seksuaalinen identiteetti sattuisi olemaan homo. häntä täytyisi hoitaa, koska hänellä on vamma. Eli kiduttaa henkisesti ja saada lapsi tunteman itsensä vammaiseksi?

Vai miten sinä tulkitset Väisäsen lausunnon?

 

[Fordél]

Luther-säätiön piispa Matti Väisänen
” Homous on varhaislapsuudessa saatu psyykkinen vamma, jonka hoitaminen on työlästä. Synti saa aina uusia muotoja, mutta kirkko taistelee pelastuksen puolesta”

Jos tämä ei ole kehotus väkivaltaan, niin mikä se on?

Väkivaltaan esim omaa lastansa kohtaan, jonka seksuaalinen identiteetti sattuisi olemaan homo. häntä täytyisi hoitaa, koska hänellä on vamma. Eli kiduttaa henkisesti ja saada lapsi tunteman itsensä vammaiseksi?

Vai miten sinä tulkitset Väisäsen lausunnon?

Tulkitsen sen niin, että Luther-säätiö määrittelee homouden psyykkiseksi vammaksi. Sen hoitamisen säätiö katsoo olevan työlästä. Luther säätiön mukaan synti saa uusia muotoja, mutta Luther säätiö taistelee pelastuksen puolesta.

En saa tuosta irti mitään, mikä viittaisi väkivaltaan, koska siinä ei sanota edes kuka hoitaa tätä homoutta saati sitten mitkä ovat hoitokeinot.

 

[Yläpesä]

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että asia menisi näin, mutta niinhän ei tule tapahtumaan. Vaikkapa sen takia, että valtio ei tule ottamaan vihkimisoikeutta pois ortodokseiltakaan, jotka eivät missään nimessä taivu homoja vihkimään. Ainakin kirkko saa vaatia vihkimisoikeuden poistoa melko kovaan. Silti tuskin ainakaan nykyhallituspohjan jatkaessa hallituspuolueista löytyy tahtoa ryhtyä kohtelemaan maamme eri kirkkoja eritavalla. Toki asiat muuttuvat nopeastikin, mutta ei homma ihan läpihuutona tapahdu.

En tiedä Saksan kirkon jäsenten prosenttilukuja mutta eivät ne nyt niin hirveän erilaiset ole ja silti siellä rekisteröidään avioliitto maistraatissa. Aivan yleinen eurooppalainen käytäntöhän tuo on. En myöskään ymmärrä miksi valtio ei voisi ottaa vihkioikeutta samaan syssyyn ortodokseilta ja muilta uskontokunnilta. Valtio voi aivan yksiselitteisesti rekisteröidä kaikki avioliitot ja ortodoksit sitten pirskotella vettä halukkaiden ja sopivien jäsentensä päälle laulun raikaessa.

Helsingin piispa Huovinen on ainakin sanonut julkisesti, että kirkko joutuisi harkitsemaan luopumista vihkimisoikeudesta, jos eduskunta sallii avioliiton samaa sukupuolta oleville. Tämä on siis aivan realistinen vaihtoehto muiden joukossa.

Helsingin yliopiston siviilioikeuden professorin Urpo Kankaan mukaan malli (rekisteröinti vain maistraatissa) voisi olla kirkon kannalta hyvä ajatus, jos laki toteutuu.

"- Jos joku pappi kieltäytyisi siunaamasta avioliittoon samaa sukupuolta olevaa paria, ei voitaisi sanoa, että kirkko olisi rikkonut vihkimisvelvollisuuttaan. Kirkko haluaa pitää kiinni omasta opistaan, eikä alistua siihen, että maallinen valta vyöryy kirkon ylitse, Kangas arvioi." (Verkkouutiset)

Eli aivan kuten edellä mainitsin, oikeudesta seuraa myös velvollisuus. Kirkko ei voisi enää kieltäytä vihkimästä homoparia jos sellainen oikeus on laissa heille suotu. Yksittäisen työntekijän kieltäytymisen vaikutuksista en osaa sanoa, mutta viranomaisorganisaatio ei voi tehtävästään kieltäytyä.

 

[Tarinankertoja]

Luther-säätiöläiset sanovat noudattavansa raamattua kirjaimellisesti ja toteutuessaan tuo kirjaimellisuus pitäisi sisällään paljon väkivaltaa.

Juuri näin.
Luther-säätiön Pyhäkön lamppu lehdestä suora lainaus:

”Raamatun jokainen sana on Pyhän Hengen inspiroima. Siksi Raamatulla on jumalalliset ominai-suudet kuten erehtymättömyys, arvovalta, riittävyys ja vaikuttavuus. Tätä tosiasiaa ei aina tunnusteta nykyisessä teologisessa keskustelussa.”

”Kun sanomme Raamatun olevan erehtymätön, sanomme jotakin enemmän kuin pelkästään sen, että Raamattu on totta. Erehtymättömyyteen kuuluu tietysti ajatus, että Raamattu on kokonaan totta. Mutta kyse ei ole pelkästään siitä, että Jumalan erityinen ilmoitus sattuu olemaan kokonaan totta, vaan että sen totuus on taattua. Erehtymättömän ilmoituksen totuus on epäilemätöntä.”


Jos korvienväli kestää, voi heidän sivuiltaan kuunnella mm. saarnoja lapsille (siis joitapisdetään jossain kerhossa, lapset taustalla ääntelee). Jos tuo ei ole henkistä väkivaltaa viattaomia lapsia kohtaan, nin en ymmärrä mitä se on... Abrahamista puhutaan lapsen saavana isänä 70 vuoden iässä jne roskaa syydetään lapsille totena....

 

[Tarinankertoja]

Tulkitsen sen niin, että Luther-säätiö määrittelee homouden psyykkiseksi vammaksi.

Tulkitse miten haluat, luuluin että tunnet Luther säätiötä kun lähdit sitä puolustamaan, mutta Hehän myös vastustavat naispappeutta, sekä homoja. Pitävät raamttua kirjaimellisesti jumalan sanana, ja saarnaavat esim näin:

Ja Jumala tulee sen nostamaan tässä maassa väkevyyteen ja voimaansa. Suuria ihmetekoja tulee tapahtumaan, sairaita paranee ja ihmiset tulevat eheytymään. Monet homot ja lesbot tulevat vapautumaan ja eheytymään ja todistamaan Kristuksen muuttavasta rakkaudesta ja parantavasta voimasta.


Ja jos näin ei tapahdu... Helvetti odottaa.

ketään ei lyöty, joten ok? Mitään seurauksia kenellekään ei tule?

 

[Tepe#44]

Juuri näin.
Luther-säätiön Pyhäkön lamppu lehdestä suora lainaus:

”Raamatun jokainen sana on Pyhän Hengen inspiroima. Siksi Raamatulla on jumalalliset ominai-suudet kuten erehtymättömyys, arvovalta, riittävyys ja vaikuttavuus. Tätä tosiasiaa ei aina tunnusteta nykyisessä teologisessa keskustelussa.”

”Kun sanomme Raamatun olevan erehtymätön, sanomme jotakin enemmän kuin pelkästään sen, että Raamattu on totta. Erehtymättömyyteen kuuluu tietysti ajatus, että Raamattu on kokonaan totta. Mutta kyse ei ole pelkästään siitä, että Jumalan erityinen ilmoitus sattuu olemaan kokonaan totta, vaan että sen totuus on taattua. Erehtymättömän ilmoituksen totuus on epäilemätöntä.”


Jos korvienväli kestää, voi heidän sivuiltaan kuunnella mm. saarnoja lapsille (siis joitapisdetään jossain kerhossa, lapset taustalla ääntelee). Jos tuo ei ole henkistä väkivaltaa viattaomia lapsia kohtaan, nin en ymmärrä mitä se on... Abrahamista puhutaan lapsen saavana isänä 70 vuoden iässä jne roskaa syydetään lapsille totena....

Jos Raamattu on totta niin siihen pitäis lyödä K-18 leima päälle ja CD levyistä tutut varoitustekstit kans. Päitä katkaistaan, ripustetaan ristille roikkumaan, yms... Eli samoilla linjoilla edellisten kirjoittajien kanssa.

Vai pitäiskö ampua naapuri kun se rupee sunnuntaina leikkaamaan nurmikkoa kun Raamatussa on kiellettyä tehdä töitä sunnuntaina?! Mitäköhän tämän maan laki siihen sanoo? Ottaako Luther-säätäjät vastuun sanoistaan vai sanooko että itse perkele on vallannut minut!

Raamattu on fantasia tarina siinä missä Taru Sormusten Herrasta tai Harry Potterit. Ken uskoo, ken ei...

 

[Stonewall]

Eli aivan kuten edellä mainitsin, oikeudesta seuraa myös velvollisuus. Kirkko ei voisi enää kieltäytä vihkimästä homoparia jos sellainen oikeus on laissa heille suotu. Yksittäisen työntekijän kieltäytymisen vaikutuksista en osaa sanoa, mutta viranomaisorganisaatio ei voi tehtävästään kieltäytyä.

Kyllähän tuosta velvollisuudesta voidaan kirkot vapauttaa, jos niin halutaan. Kysymys on siitä, että halutaanko asia tehdä vaikeimman kautta vai ei, ja siitä miten laki kirjoitetaan. Jos esim. yritetään saada voimaan lakia, että papin olisi vakaumustaan vastoin vihittävä ihmisiä homoliittoon, niin siitä tulisi jo maailman laajuista vastustusta, ja toki aivan oikeutetusti. Edelleenkään en näe, että mikäli maistraatista voi saada homoliitolle vihkimyksen, että yksikään kirkoistamme olisi käytännössä pakko pakottaa sitä antamaan. Toki näinkin voidaan laki kirjoittaa, mutta olisihan se nyt sitten jo aikalailla suvaitsematonta sekin. Jos esim. ortodoksien vakaumus jyrättäisiin näin, niin sitten vakaumuksella ei voisi Suomessa enään perustella mitään. Tämäkin on toki mahdollista, mutta pidän sitä kyllä epätodennäköisenä. Melkein ainoa mahdollisuus käytännössä taitaa olla, että virallinen vihkimisoikeus poistuu kirkon omasta pyynnöstä.

 

[Yläpesä]

Kyllähän tuosta velvollisuudesta voidaan kirkot vapauttaa, jos niin halutaan. Kysymys on siitä, että halutaanko asia tehdä vaikeimman kautta vai ei, ja siitä miten laki kirjoitetaan. Jos esim. yritetään saada voimaan lakia, että papin olisi vakaumustaan vastoin vihittävä ihmisiä homoliittoon, niin siitä tulisi jo maailman laajuista vastustusta, ja toki aivan oikeutetusti.

Koska itse olen rakkauden ja rauhan sovitteleva airut niin totean tähän lämpimästi että konfliktin rauhanomainen ratkaisu on ensisijaista. Ketään pappia ei missään nimessä tule pakottaa vakaumuksensa vastaiseen toimintaan, mutta viranomaista jolla on viranomaisvastuu ja -tehtävä koskee aina laki. Mikäli viranomaistehtävään on hankkiutunut tai päätynyt henkilö, joka ei kykene tehtävää vakaumuksestaan johtuen suorittamaan, tulee hänet uudelleensijoittaa sellaisin tehtäviin että konfliktia ei enää synny. Mikäli organisaatiosta ei tämän jälkeen löydy yhtäkään henkilöä jonka vakaumus mahdollistaa tehtävän hoidon - ja ehkä jo vähän ennen tätäkin - tulee tehtävä ottaa pois organisaatiolta.

Ongelma syntyy kyllä oikeasti siitä, jos kirkolla homoavioliittolain jälkeen yhä on vihkimisoikeus, ja uskova homopari nimenomaan haluaa tulla vihityksi (oikeus ja velvollisuus) kirkossa eikä missään tapauksessa maistraatissa. Ja lyön tuopista ehtoollisviiniä vetoa että sellainen pari ennenpitkää löytyy. Siksi olisi yksiselitteisen loogista ja rauhanomaista että kirkot luopuvat vihkioikeudesta ja alkavat siunaamaan omien sääntöjensä mukaisesti ketä haluavat.

 

[Fordél]

Tulkitse miten haluat, luuluin että tunnet Luther säätiötä kun lähdit sitä puolustamaan, mutta Hehän myös vastustavat naispappeutta, sekä homoja.

En ole puolustanut Luther-säätiötä vaan sitä, että asiat pitää perustella jos heittää noin kovia syytöksiä. En tunne Luther-säätiötä erityisen hyvin, minulla ole siihen mitään kytköstä enkä edes allekirjoita monia heidän ajatuksiaan. Pyrkimykseni oli vain pitää keskustelussa samoja pelisääntöjä molemmin puolin, jotta asiat eivät lähde täysin lapasesta.

 

[mjr]

Luther-säätiöläiset sanovat noudattavansa raamattua kirjaimellisesti ja toteutuessaan tuo kirjaimellisuus pitäisi sisällään paljon väkivaltaa.

Kyllähän Raamatusta löytyy aikamoisia kohtia:

Näin on Herra Sebaot puhunut: 'Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä. 3 Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.'"

Itse en kyllä pysty hyväksymään kansanmurhaa, mutta tietyissä tilanteissa se siis on joillekin kristityille ihan ok, vaikka esim. sylilapsia on vaikea pitää syyllisinä yhtään mihinkään. Toki tämä tapahtuu VT:ssä (ja tämä on vain yksi esimerkki lukuisista kansanmurhista), mutta on hyvin olennaista useimmille kristityille, että Vanhan ja Uuden Testamentin Jumala on identtinen, vaikka tuota verenhimoista homofoobikkoa ja paimentolaisheimon äksyä idolia on vaikea pitää minään universaalina ja luotujaan rakastavana luoja-jumalana...