Uskotko Jumalaan?

[Stonewall]

Mielestäni tällä lausunnolla lähennellään hyvinkin selvästi vakavia lain rikkomisia. Nimikkeinä voisi toimia kunnianloukkaus tai kansanryhmää vastaan kiihottaminen.

Eikös päinvastoin lääkärin velvollisuus ole varoittaa, mikäli havaitsee epidemian riskin? Diagnoosihan voi toki olla väärä, mutta varoitusvelvollisuus on kai aika ehdoton?

 

[Fordél]

Täsmälleen. Kirjaimellista raamatuntulkintaa edustavan kirkon voi katsoa syyllistyvän myös niihin muihin kirjaimellisiin väkivaltaan yllyttämisiin mitä VT:sta löytyy.

Mikä on tällainen kirjaimellisesti raamatun tulkintaa edustava kirkko Suomessa, joka yllyttäisi väkivaltaan?

 

[Yläpesä]

Eikös päinvastoin lääkärin velvollisuus ole varoittaa, mikäli havaitsee epidemian riskin? Diagnoosihan voi toki olla väärä, mutta varoitusvelvollisuus on kai aika ehdoton?

Siinä tapauksessa jokaisesta kristilliseen lahkoon tai yhteisöön kuuluvasta lapsesta pitäisi tehdä samanlainen ilmoitus.

 

[siffa]

edit: Uutta lakia hyväksyttäessä tulee siis pitää huoli myös siitä näkökulmasta ettei vihkimisviranomaisella ole oikeutta kieltäytyä vihkimisestä muuten kuin vihittävien esteellisyyden takia.

Ortodoksikirkko ei tule vihkimään sukupuolineutraatteja avioliittoja. Siitä huolimatta siltä ei tulla poistamaan eduskunnan päätöksellä avioliittoon (miehen ja naisen väliseen) vihkimisoikeutta. Ev.lut.kirkkoa tullaan kohtelemaan uudessa laissa samalla tavalla niinkuin muitakin nykyiseen avioliittoon vihkimisoikeuden saaneitä uskonnollisia yhteisöjä.

Tämähän on päivänselvä juttu. Suomen kansasta n. 80% kuuluu ev.lut.kirkkoon ja kansan tahdon mukaan edetään aina. Siinä eivät marginaalisten vapaa-ajattelijain ja ateistien mielipiteet paina yhtään mitään, vaikka toivoisit tässäkin tapauksessa jotain muuta.

 

[Yläpesä]

Mikä on tällainen kirjaimellisesti raamatun tulkintaa edustava kirkko Suomessa, joka yllyttäisi väkivaltaan?

Luther-säätiö esimerkiksi. Se tulkitsee omien sanojensa mukaan raamattua kirjaimellisesti. Tämä tarkoittaa mm. orjuuden, kivittämisen, ihmisuhrien, omaan lapseensa yhtymisen hyväksymistä.

 

[Stonewall]

edit: Uutta lakia hyväksyttäessä tulee siis pitää huoli myös siitä näkökulmasta ettei vihkimisviranomaisella ole oikeutta kieltäytyä vihkimisestä muuten kuin vihittävien esteellisyyden takia.

Minä en käsitä a) miksi pitäisi pakottaa edelleen 4 miljoonaa suomalaista edustava kirkko seinää vasten b) miksi eduskunta haluaisi näin tehdä? Eikö itse asiassa ole tärkeintä, että sukupuolineutraaliavioliitto toteutuu? Miksi pitäisi väkisin pakottaa enään sen jälkeen ketään esim. vihkimään vakaumustaan vastaan joku homoavioliittoon? Oletko sitä mieltä jatkossa pitäisi myös sivarit ja jehovat pakottaa vakaumustaan vastaan käymään armeijan? Jos ihmisten vakaumus voidaan kevyesti ohittaa yhdessä asiassa, niin kai se täytyy ohittaa sitten muissakin asioissa, eikö vaan?

 

[Morgoth]

Ehkä muutos on tapahtunut siinä, että nämä uskonnon perimmäiset normit ovat tulleet niin kiinteäksi osaksi yhteiskuntaa sekä ihmisiä ja siksi kirkko on ehkä menettänyt jollain tapaa asemaansa.

Toisaalta uskonnon on pakko muuttua muun maailman mukaan tai muuten se on entinen uskonto. Aikanaan oli vaikea hyväksyä, että maan kiertää aurinkoa, sitten tuli evoluutio jne. Eihän kirkko tai uskonto itse muutu käytännössä ollenkaan omatoimisesti.

On sitten kai jokaisen henkilökohtainen asia uskooko Jumalan olevan tuossa taustalla vai ei.

 

[Yläpesä]

Siitä huolimatta siltä ei tulla poistamaan eduskunnan päätöksellä avioliittoon (miehen ja naisen väliseen) vihkimisoikeutta.

Todellako? Tiedät sen varmuudella? Tuleeko eduskuntatalon halkaiseva maanjäristys vai jakaantuvatko Suomenlahden vedet keskeltä kahtia?

Evlut sentään mietti tätä asiaa jo etukäteen ja hetken vaikutti siltä että he luopuisivat vihkioikeudesta oma-aloitteisesti juuri näiden nyt näytölle purskahtaneiden vaikeuksien vuoksi. Sattumalta tiedän että poliittista halua vihkikäytännön normaaliuttamiseksi valtion hallintoon on olemassa.

 

[dana77]

Eikös päinvastoin lääkärin velvollisuus ole varoittaa, mikäli havaitsee epidemian riskin? Diagnoosihan voi toki olla väärä, mutta varoitusvelvollisuus on kai aika ehdoton?

Uskoisin että näihin varoittamisiin on omat viralliset kanavansa ja proseduurinsa, mutta sitä kannatan silti, että vääriä varoituksia levittäviltä otetaan lääkärin natsat pois.

 

[Morgoth]

Tottahan se on helpompi "ymmärtää" kiihkouskovaista ja tälle myös kertoa vasta-argumentteja. Tähänhän perustuu myös esim. Dawkinsin lähes koko uskontoaiheinen tuotanto. Usein tuntuukin siltä, että monen ateistin maailmankuva perustuu vasta-argumentteihin funkkujen älyttömyyksiin, eikä kovin syvälliseen keskusteluun koskaan päästä. Agnostinen asenne onkin usein paljon hedelmällisempi.

Toisaalta kaltaisellasi uskovaiselle taas ei tunnu olevan mitään selvää käsitystä omasta uskostaan, joten keskustelu on aika vaikeaa, kun toimitaan 'rusinat pullasta' periaatteella ja pidetään kaikki lopulta melko epämääräisenä. Onko se sitten tiedostettua vai ei, luultavasti ei, mutta tosi vaikeahan nykymaailmassa on pitää kiinni pelkästä fundamentalismista, jos nyt ylipäätään elää jotenkin tässä ajassa ja mitä maailmasta tiedetään, joten ainoa vaihtoehto on oikeastaan 'rusinat pullat' ja jonkinlainen oman Jumalan rakentaminen. Eipä kai siinäkään mitään pahaa ole.

 

[Fordél]

Luther-säätiö esimerkiksi. Se tulkitsee omien sanojensa mukaan raamattua kirjaimellisesti. Tämä tarkoittaa mm. orjuuden, kivittämisen, ihmisuhrien, omaan lapseensa yhtymisen hyväksymistä.

Kirjoitit edellisessä viestissäsi yllyttämisestä väkivaltaan, mutta sellaista ei siis taida olla olemassa vai yllyttääkö Luther-säätiö esimerkiksi väkivaltaan?

 

[Yläpesä]

Minä en käsitä a) miksi pitäisi pakottaa edelleen 4 miljoonaa suomalaista edustava kirkko seinää vasten b) miksi eduskunta haluaisi näin tehdä? Eikö itse asiassa ole tärkeintä, että sukupuolineutraaliavioliitto toteutuu?

Kirkko voi vapaaehtoisesti luopua vihkioikeudestaan jos se kokee tämän toteuttamisen valtion lakeja noudattaen ylivoimaisen vaikeaksi. Parin vuoden päästä käytäntö voi kulkea näin: Maistraatti suoritta pariskunnan esteiden tutkinnan ja vihkaisee parin virallisesti -> pariskunta siunauttaa suhteensa kirkossa uskonsa mukaisten käytäntöjen mukaisesti kirkon hyväksymällä tavalla. Kaikki happy.

 

[Yläpesä]

Kirjoitit edellisessä viestissäsi yllyttämisestä väkivaltaan, mutta sellaista ei siis taida olla olemassa vai yllyttääkö Luther-säätiö esimerkiksi väkivaltaan?

Etkö pidä kivittämiskuoleman hyväksymistä elämännuoraksi väkivaltana?

 

[Fordél]

Etkö pidä kivittämiskuoleman hyväksymistä elämännuoraksi väkivaltana?

Kysyin yllyttäkö se?

 

[H.Incandenza]

Kysyin yllyttäkö se?

Yllyttäähän se, jos siellä oppineet sanovat, että Raamattu on kirjaimellinen totuus ja teidän on elettävä sen mukaisesti. Ja Raamatussa sanotaan, että teidän on kivittämän mies, joka makaa toisen miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan tms. Ja sitten repäistään ihokas.

 

[Yläpesä]

Kysyin yllyttäkö se?

Minun mielestäni se, että julistaa noudattavansa kirjaimellisesti raamattua, joka puolestaan käskee kirjaimellisesti kivittämään ihmisiä kuoliaaksi ja antaa selkeitä väkivaltaisia tai muuten laittomia ohjeita eri elämäntilanteisiin, on yllyttämistä rikollisiin tekoihin. Se voi sisältää myös yllyttämistä kansanryhmiä vastaan.

 

[Fordél]

Yllyttäähän se, jos siellä oppineet sanovat, että Raamattu on kirjaimellinen totuus ja teidän on elettävä sen mukaisesti. Ja Raamatussa sanotaan, että teidän on kivittämän mies, joka makaa toisen miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan tms. Ja sitten repäistään ihokas.

Eihän tässä ole vielä tapahtunut mitään yllyttämistä. Jos Luther-säätiö on yllyttänyt toisen tahalliseen rikokseen kuten väkivaltaan niin antakaa ihmeessä esimerkkejä tästä yllytyksestä.

 

[lihaani]

Uskoisin että näihin varoittamisiin on omat viralliset kanavansa ja proseduurinsa, mutta sitä kannatan silti, että vääriä varoituksia levittäviltä otetaan lääkärin natsat pois.

Aivan. Lääkintöviranomaisten on tutkittava Päivi Räsäsen lausumat homoseksuaalisudesta.

Kansainvälinen tautiluokitus ei määrittele homoutta sairaudeksi eikä lainsäädäntö laittomuudeksi. Jos tämä viidennen herätysliikkeen kiihkoilija väittää homouden olevan opittu tai matkittu ominaisuus, joka lisää lapsien hyväksikäytön riskiä, aletaan olla jo lähellä syrjimisrikosta.

Ymmärtäisin, jos Luther-säätiön maallikko Hurskainen päästäisi tätä paskaa suustaan. Laillistetun lääkärin sanomana nämä mielipiteet ovat pöyristyttäviä.

Edit: Eiköhän tämä lapsiin sekaantuminen ole enempi kiihkolahkolaisten kuin homojen heiniä.

 

[siffa]

Todellako? Tiedät sen varmuudella? Tuleeko eduskuntatalon halkaiseva maanjäristys vai jakaantuvatko Suomenlahden vedet keskeltä kahtia?

Miksi et ottanut lainaukseesi oleellista, edellistä lausetta. Siinä kerroin, että ortodoksikirkko, jolla on nyt lain mukainen avioliittoon vihkimisoikeus, ei tule vihkimään sukupuolineutraatteja avioliittoja. Ev.lut.kirkkoon 80%:sti kuuluvat Suomen kansalaiset eivät tule ottamaan ortodokseilta heidän avioliittoon vihkimisoikeutta pois. Tuo samainen 80% tulee huolehtimaan edustajiensa välityksellä siitä, että ev.lut.kirkko tulee päättämään itse, keitä se vihkii miehen ja naisen lisäksi avioliittoon. Tämän tiedän varmuudella. Enemmistö ei päästä marginaalisia vähemmistöjä (esim. vapaa-ajattelijoita ja ateisteja) määräilemään asioistaan.

 

[Morgoth]

Ihme ettei tätä lausuntoa ole vielä mainittu täällä keskusteluissa: "Räsäsen mielestä homouden yleistyminen muun muassa lisää lasten riskiä joutua seksuaalisesti hyväksikäytetyiksi"
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/10/1207545

Mielenkiintoinen pohdinta on myös mihin asti lääkäri voi harjoittaa ja säilyttää lääkärin oikeutensa tai milloin hän uskonsa alkaa oikeasti häiritsemään hän kykyään toimia lääkärinä. Räsänen tuskin on viime vuosina tosin toiminut lääkärinä? Mutta onhan kyse nyt ainakin vakavasta hoitovirheestä, jos lääkäri alkaa hoitamaan homoja "psykososiaalisen kehityksen häiriönä". Tosin harva homo kai menee lääkäriin hakemaan parannusta homouteensa... Voisikohan tuosta tehdä tutkintapyynnön Valviraan tjms. ?

Tosin vielä enemmän huolestuttaa Rauni-Leena Luukkanen-Kilden mahdolliset lääkärin oikeudet...

 

[Fordél]

Minun mielestäni se, että julistaa noudattavansa kirjaimellisesti raamattua, joka puolestaan käskee kirjaimellisesti kivittämään ihmisiä kuoliaaksi ja antaa selkeitä väkivaltaisia tai muuten laittomia ohjeita eri elämäntilanteisiin, on yllyttämistä rikollisiin tekoihin. Se voi sisältää myös yllyttämistä kansanryhmiä vastaan.

Näin sinun mielestä, mutta oikeudellisesti katsottuna asiassa ei ole tapahtunut mielestäni mitään yllyttämistä tahalliseen rikokseen. Jos asia sinua häiritsee niin voit toki nostaa siitä jutun oikeuteen.

 

[Stonewall]

Kirkko voi vapaaehtoisesti luopua vihkioikeudestaan jos se kokee tämän toteuttamisen valtion lakeja noudattaen ylivoimaisen vaikeaksi. Parin vuoden päästä käytäntö voi kulkea näin: Maistraatti suoritta pariskunnan esteiden tutkinnan ja vihkaisee parin virallisesti -> pariskunta siunauttaa suhteensa kirkossa uskonsa mukaisten käytäntöjen mukaisesti kirkon hyväksymällä tavalla. Kaikki happy.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että asia menisi näin, mutta niinhän ei tule tapahtumaan. Vaikkapa sen takia, että valtio ei tule ottamaan vihkimisoikeutta pois ortodokseiltakaan, jotka eivät missään nimessä taivu homoja vihkimään. Ainakin kirkko saa vaatia vihkimisoikeuden poistoa melko kovaan. Silti tuskin ainakaan nykyhallituspohjan jatkaessa hallituspuolueista löytyy tahtoa ryhtyä kohtelemaan maamme eri kirkkoja eritavalla. Toki asiat muuttuvat nopeastikin, mutta ei homma ihan läpihuutona tapahdu.

 

[Stonewall]

Edit: Eiköhän tämä lapsiin sekaantuminen ole enempi kiihkolahkolaisten kuin homojen heiniä.

Eikös pikkupoikia panevat yleensä ole homoja, vaikka olisivatkin samalla lahkolaisia?

 

[H.Incandenza]

Näin sinun mielestä, mutta oikeudellisesti katsottuna asiassa ei ole tapahtunut mielestäni mitään yllyttämistä tahalliseen rikokseen. Jos asia sinua häiritsee niin voit toki nostaa siitä jutun oikeuteen.

No, olet tietysti oikeassa siinä, että rikoslain mukainen yllyttäminen rikokseen täyttyy vain jos varsinainen rikos on tehty, eli esimerkeissämme kivitys. Mutta pitäisin silti paheksuttavana pelkkää yritystä yllyttää vaikka se ei varsinaisesti rikos olekaan.

 

[Fordél]

No, olet tietysti oikeassa siinä, että rikoslain mukainen yllyttäminen rikokseen täyttyy vain jos varsinainen rikos on tehty, eli esimerkeissämme kivitys. Mutta pitäisin silti paheksuttavana pelkkää yritystä yllyttää vaikka se ei varsinaisesti rikos olekaan.

Okei, no nyt ollaan sitten hylätty yllytys eli sitä ei ole tapahtunut oikedellisesti katsottuna. Nyt heität sitten termin "yritys yllyttää". Jos kerran on yritetty niin täytyy olla jokin aktiivinen teko, jolla on yritetty yllyttää rikokseen. Mihinkä tällaiseen tekoon on Luther-säätiö syyllistynyt? Mikä on se yritys?