Uskotko Jumalaan?

[Stonewall]

En nyt muista mitään ylivoimaisen pahoja ristiriitoja evankeliumien kesken. Onhan siellä asioita vähän eri tavalla kerrottu ja vähän eri asioista ja jotkut nimilistat ovat hivenen poikkeavia toisistaan, mutta nämä ovat kaiketi helposti selitettävissä ilman, että evankeliumien sanoma siitä mitenkään menettää uskottavuuttaan. Tai no, jos nyt tuot jonkun vakavan ristiriidan julki, niin voin sitten sitä ihmetellä ja yrittää selvittää.

Kysymys ei ole siitä, etteikö evankeliumien perussanoma välittyisi huolimatta ristiriidoista. Kysymys on siitä, että jos ne olisivat Jumalan sanaa niissä ei olisi keskinäisiä ristiriitaisuuksia. Esimerkiksi Jeesuksella ei voinut olla kolmia erilaisia viimeisiä sanoja, kuten evankeliumit antavat ymmärtää:

Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

Eihän tämän perusteella tosiaan varsinainen sanoma muutu mihinkään, aivan kuten sanoit. Mutta jos Raamattu olisi aidosti Jumalan sanaa, niin se ei väittäisi Jeesuksen sanoneen eriasioita samalla tietyllä hetkellä. Ratkaisevaa on huomata, että jo tämän perusteella Raamatussa on virhe, tai mikä takaa, että yksikään näistä versioista sisältää oikeita viimeisiä sanoja. Eli todistettavasti Raamatussa on virhe (kuulostaa vahvalta sanalta, joka on paikallaan vain jos pitää Raamattua 100% Jumalan sanana - jos sitä pitää ihmisten käsityksinä tapahtumista, voi puhua ristiriitaisuudesta), ja jos voi olla virhe yhdessä kohdassa, niin niitä voi olla muuallakin.
Mutta vaikka tällä havainnolla voikin olla maailmankuvaa järisyttävä vaikutus, niin olisi edelleen liioittelua sanoa kristinuskon tai uskontojen olevan valhetta. Jos neljä ihmistä kirjoittaa raportin vuosien takaisista tapahtumista, niin vääjäämättä ne ovat erilaisia. Itseasiassa vaikka neljä ihmistä raportoi samasta edellisen päivän jääkiekkopelistä, niin on hyvin mahdollista (todennäköistä) että raporteissa on ristiriitaisuuksia, vaikka pääasiat ovatkin samoja. Raamattu (tai Koraani) eivät tietenkään ole Jumalan sanaa, vaan ihmisten tulkintaa siitä mitä uskovat Jumalan heiltä vaativan, tai ylipäätään kertovat ihmisten (vilpittömiä) käsityksistä tuonpuoleisesta. Onko tämä sitten riittävästi niiden pitämiseksi pyhinä kirjoina, on taas jokaisen itse ratkaistava.

 

[Amerikanihme]

Esimerkiksi Jeesuksella ei voinut olla kolmia erilaisia viimeisiä sanoja, kuten evankeliumit antavat ymmärtää:

Matt. 27:46,50 "Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä."
Luuk. 23:46 "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä."
Joh. 19:30 "Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: Se on täytetty, ja kallisti päänsä ja antoi henkensä."

Eihän tämän perusteella tosiaan varsinainen sanoma muutu mihinkään, aivan kuten sanoit. Mutta jos Raamattu olisi aidosti Jumalan sanaa, niin se ei väittäisi Jeesuksen sanoneen eriasioita samalla tietyllä hetkellä.

Ja mikä estäisi, että Jeesus ei olisi sanonut kaikkia noita sanoja juuri ennen kuolemaansa, ja yksi havaitsija muisti yhdet sanat, toinen toiset, jne.? Ei Raamatun teksti ole tosiaan Jumalan kirjoittamaa, vaan ihmisten, mutta Jumalan "inspiroimaa". Joten jos kaikissa noissa teksteissä on Jumalan mukaan totuutta, niin miksei Hän olisi voinut inspiroida niitä kaikkia? Eihän olisi mitään järkeä edes sisällyttää neljää evankeliumia Raamattuun jos ne olisivat identtiset. Kaikki niistä katsovat asioita Jumalan inspiroimana vähän eri näkökulmista tai raportoivat vähän eri tapahtumia ja vähän eri sanoin, sanoman siitä kärsimättä. Ei ehkä ollut Jumalan tarkoitus saada kaikkia pilkkuja ihan kaikkien sääntöjen mukaan paikalleen, vaan se sanoma ja sen totuus oli tärkeämpää. Tällä palstallahan vaaditaan koko ajan, että Raamatun tulisi olla täydellinen kaikilta osin ja mitään ristiriitoja ei tulisi olla, mutta totuushan lienee se, että se kirjoitettiin kunkin ajankohdan tilanteen mukaan ja esim. kaikki vanhan liiton kehotukset eivät enää olleet voimassa uudessa liitossa jne. Siksi minun mielestäni onkin tärkeää, että Raamattua tulkittaisiin nimenomaan kirkon ymmärtämässä kontekstissa, mikä on ortodoksikirkossa hyvinkin mahdollista. Minulla on Orthodox Study Bible, jossa on kaikkien aikojen pyhien selvennöksiä eri tekstien kohtiin ja nykypiispojen yhteisesti hyväksytty näkemys monista kohdin myös. Tämä on hyvinkin auttavaista kun tekstiä lukee ja yrittää ymmärtää lukemansa sanomaa. Sanottakoon nyt rehellisyyden nimissä vielä, että on olemassa muutamia kohtia, joissa esim. pyhien tulkinnat ovat vaihtoehtoisia, ja se todellinen tarkoitus ei ole vielä 100%:sti selvillä. Näissä kohdissahan voi hyvinkin olla, että tekstillä on useampikin mahdollinen oikea tulkinta, niin kuin monissa kohtaa tekstiä yleisesti on tunnustettu olevankin. Eli tekstin sanat viittaavat useaan eri tapahtumaan tai tilanteeseen.

 

[Maple Leaf]

Ei Raamatun teksti ole tosiaan Jumalan kirjoittamaa, vaan ihmisten, mutta Jumalan "inspiroimaa". (...) Sanottakoon nyt rehellisyyden nimissä vielä, että on olemassa muutamia kohtia, joissa esim. pyhien tulkinnat ovat vaihtoehtoisia, ja se todellinen tarkoitus ei ole vielä 100%:sti selvillä. Näissä kohdissahan voi hyvinkin olla, että tekstillä on useampikin mahdollinen oikea tulkinta, niin kuin monissa kohtaa tekstiä yleisesti on tunnustettu olevankin.

Käsittääkseni ongelma ei olekaan siinä, että Raamattu hyväksyttäisiin ihmisten vajavaiseksi tekeleeksi (tai runoudeksi), josta itse kukin voi etsiä voimaa tai lohtua. Ongelma on siinä, että jotkut uskovaiset väittävät Raamatun ehdottomaksi Jumalan sanaksi ja vaativat muita elämään sen (pohjalta tekemiensä tulkintojen) mukaan.

 

[Chambza]

Mutta jos Raamattu olisi aidosti Jumalan sanaa, niin se ei väittäisi Jeesuksen sanoneen eriasioita samalla tietyllä hetkellä. Ratkaisevaa on huomata, että jo tämän perusteella Raamatussa on virhe, tai mikä takaa, että yksikään näistä versioista sisältää oikeita viimeisiä sanoja. Eli todistettavasti Raamatussa on virhe (kuulostaa vahvalta sanalta, joka on paikallaan vain jos pitää Raamattua 100% Jumalan sanana - jos sitä pitää ihmisten käsityksinä tapahtumista, voi puhua ristiriitaisuudesta), ja jos voi olla virhe yhdessä kohdassa, niin niitä voi olla muuallakin.

Miksei Raamattu voisi epätäydellisenä, epäloogisena, ristiriitaisena kokonaisuutena olla juuri sellainen kuin Jumala sen halusi olevan? Ehkä Jumalan tuntemattomaan tarkoitukseen sopii parhaiten juuri tällainen teos, joka pistää miljardit ihmiset joko nyökkäilemään tai puistelemaan päätään. Ehkä tällaisen teoksen parissa puurtaminen haastaa ihmisen henkisen puolen, kutsuttakoon sitä vaikka sieluksi, kehittymään, kuten Jumala taivaaseen pääsyä varten voisi edellyttää.

Toki jos minulta kysytään, niin kyseessä on muinaisen paimentolaiskansan sekavat muistelmat. Alleviivataan silti pointti - uskonnollisen teoksen looginen koherenssi tai vastaavat seikat eivät mielestäni todista jumalallisesta alkuperästä mihinkään suuntaan.

 

[ms.qvist]

Ja mikä estäisi, että Jeesus ei olisi sanonut kaikkia noita sanoja juuri ennen kuolemaansa, ja yksi havaitsija muisti yhdet sanat, toinen toiset, jne.? Ei Raamatun teksti ole tosiaan Jumalan kirjoittamaa, vaan ihmisten, mutta Jumalan "inspiroimaa".

...

Tällä palstallahan vaaditaan koko ajan, että Raamatun tulisi olla täydellinen kaikilta osin ja mitään ristiriitoja ei tulisi olla, mutta totuushan lienee se, että se kirjoitettiin kunkin ajankohdan tilanteen mukaan ja esim. kaikki vanhan liiton kehotukset eivät enää olleet voimassa uudessa liitossa jne.

Ongelmahan on kuitenkin se, että useiden eri lahkojen piirissä Raamatun sanotaan olevan sanasta sanaan jumalan aikaansaannos - jonka ihmiset kirjasivat ylös, joten jos tilanne on tämä, ei Raamatussa voi olla ristiriitaisuuksia tai suoranaisia virheitä, koska eihän kaikkivaltias jumala sellaista suvaitsisi. Eivätkä yksittäiset lahkot asiaa tällä tavalla tulkitse vaan samaan tulkintaan "syyllistyvät" katoliset, ev.lutit, ortodoksit tms. Eli mikä on se lopullinen totuus Raamatusta, koska riveillä ja sivuilla on loputon joukko ristiriitaisuuksia, väärinymmärryksiä, nimivirheitä (miksi edes luetella Jeesuksen sukutaulu koska hänhän on jumalan poika?) etc. etc. Täydellisyyden vaatiminen lähtee uskovaisten sanoista ja teoista. He luovat sen merkityksen Raamatulle ja sen erehtymättömyydelle, eivät ei-uskovaiset.

Sanotaan, että "rakkaus tekee sokeaksi" mutta yhtälailla uskokin tekee sokeaksi. Uskoessaan johonkin palavasti, suorastaan sydämensä kyllyydestä, sitä tulee nähneeksi monet asiat hyvin suppealti. Sanat ja teot muuttuvat harmonisiksi kokonaisuuksiksi. Joku voi nähdä suunnattoman ristiriidan sanojen ja tekojen välillä mutta ollessaan uskon sokaisema, näkökenttä sumenee kaikelta tältä. No, yhtälailla tämä pätee vaikkapa kiekkojoukkueen kannattamiseen. Fanaattinen kannattaja ei kykene näkemään pahaa oman joukkueen toiminnassa ja ulkopuolisen silmin tilanne on toinen. Sokea uskominen, sokea palvominen, sokea kannattaminen tms. ovat kuin samasta puusta veistettyjä patsaita.

Siksi minun mielestäni onkin tärkeää, että Raamattua tulkittaisiin nimenomaan kirkon ymmärtämässä kontekstissa, mikä on ortodoksikirkossa hyvinkin mahdollista. Minulla on Orthodox Study Bible, jossa on kaikkien aikojen pyhien selvennöksiä eri tekstien kohtiin ja nykypiispojen yhteisesti hyväksytty näkemys monista kohdin myös. Tämä on hyvinkin auttavaista kun tekstiä lukee ja yrittää ymmärtää lukemansa sanomaa. Sanottakoon nyt rehellisyyden nimissä vielä, että on olemassa muutamia kohtia, joissa esim. pyhien tulkinnat ovat vaihtoehtoisia, ja se todellinen tarkoitus ei ole vielä 100%:sti selvillä. Näissä kohdissahan voi hyvinkin olla, että tekstillä on useampikin mahdollinen oikea tulkinta, niin kuin monissa kohtaa tekstiä yleisesti on tunnustettu olevankin. Eli tekstin sanat viittaavat useaan eri tapahtumaan tai tilanteeseen.

Minusta on tärkeää kyetä myös muodostamaan oma kuva lukemastaan, olipa kyseessä uskonnollinen teksti tai jokin muu kirjallinen tuotos - vaikkapa romaani. Hyvin usein, lähes poikkeuksetta, näiden uskonnollistenkin tulkintojen taustalla on loppujen lopuksi yhden henkilön alkuun panema ajatus tai tulkinta. Tällainen tulkinta on sitten aikojen saatossa muotoutunut vakiintuneeksi käytännöksi ja se on eräällä tavalla "totuus" kyseisestä Raamatun kohdasta, se tulkinta on vakiinnuttanut ajatuksena.

Monissa tapauksissa näiden tulkintojen taustalta löytyy henkilöitä joiden elämä on ollut hyvin askeettista, he ovat pyrkineet ykseyteen jumalan kanssa tavalla tai toisella. Kyseessä voi olla henkinen ykseys tai fyysinen ykseys - itsensä "ruoskiminen" henkisesti tai fyysisesti mutta ei tällainen toiminta tee tulkinnasta muuta kuin sen, että se on loppujen lopuksi yhden ihmisen kuvitelma jumalallisesta sanomasta, ja ikäväkseni on todettava, usein nämä askeettisella tavalla eläneet henkilöt olivat menettäneet tavalla tai toisella otteensa todellisuudesta ja kuvitelmiensa kautta elivät elämää jumalan sanassa. Aivan samalla tavalla, tänä päivänä, ympäri maailman löytyy ihmisiä jotka elävät harhojen ja illuusioidensa ja uskonsa maailmassa mutta harva kutsuu heitä pyhiksi miehiksi, ennemminkin heitä pidetään todellisuudesta vieraantuneina ihmisinä, psyykkisesti sairaina - rajatilapersoonina tms. Mutta niin nyt, kuin ennenkin, on löytynyt ihmisiä, jotka ovat langenneet heidän jalkoihinsa ja pitäneet heidän tulkintaa taivaallisena - tai jumalallisena, olipa uskonto sitten mikä tahansa.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Käsittääkseni ongelma ei olekaan siinä, että Raamattu hyväksyttäisiin ihmisten vajavaiseksi tekeleeksi (tai runoudeksi), josta itse kukin voi etsiä voimaa tai lohtua. Ongelma on siinä, että jotkut uskovaiset väittävät Raamatun ehdottomaksi Jumalan sanaksi ja vaativat muita elämään sen (pohjalta tekemiensä tulkintojen) mukaan.

Tuo kuulostaa todella ongelmalta ja olen samaa mieltä siitä, että on väärin vaatia muita elämään jonkun oman henkilökohtaisen Raamatun tulkintansa mukaan.

 

[Amerikanihme]

Ongelmahan on kuitenkin se, että useiden eri lahkojen piirissä Raamatun sanotaan olevan sanasta sanaan jumalan aikaansaannos - jonka ihmiset kirjasivat ylös, joten jos tilanne on tämä, ei Raamatussa voi olla ristiriitaisuuksia tai suoranaisia virheitä, koska eihän kaikkivaltias jumala sellaista suvaitsisi.

Olen samaa mieltä siitä, että suoranaisia virheitä ei saisi olla. Mutta kirjaimellinen tulkinta, avattuaan minkä tahansa Raamatun sivun ja soveltaen sen tämänpäiväiseen elämään ei ole myöskään esim. ortodoksinäkökulmasta se oikea juttu. Esim. nuo monet VT:n säädökset olivat niitä sen ajan asioita, eikä niitä pidä sovelletteman sellaisinaan nykyaikana. Mielestäni asiat olisi ymmärrettävä alkuperäisestä lähteneen perinteen (jota ortodoksikirkko edustaa) pohjalta. Ei niin, että uskotaan jonkun yksittäisen ihmisen mielipidettä, vaan niin, että asia on samalla tavalla ymmärretty kautta historian, monen pyhän toimesta.

Sanotaan, että "rakkaus tekee sokeaksi" mutta yhtälailla uskokin tekee sokeaksi. Uskoessaan johonkin palavasti, suorastaan sydämensä kyllyydestä, sitä tulee nähneeksi monet asiat hyvin suppealti. Sanat ja teot muuttuvat harmonisiksi kokonaisuuksiksi. Joku voi nähdä suunnattoman ristiriidan sanojen ja tekojen välillä mutta ollessaan uskon sokaisema, näkökenttä sumenee kaikelta tältä. No, yhtälailla tämä pätee vaikkapa kiekkojoukkueen kannattamiseen. Fanaattinen kannattaja ei kykene näkemään pahaa oman joukkueen toiminnassa ja ulkopuolisen silmin tilanne on toinen. Sokea uskominen, sokea palvominen, sokea kannattaminen tms. ovat kuin samasta puusta veistettyjä patsaita.

Näistä asioista olen varmasti samaa mieltä ja yritän tosiaan välttää viimeiseen asti fanaattista ajattelutapaa ja toimintaa. Paitsi että autuas on se joka uskoo vaikkei näe, mutta en näe tuota fanaattisena uskomisena.

 

[Rike.K]

TEn nyt muista mitään ylivoimaisen pahoja ristiriitoja evankeliumien kesken. Onhan siellä asioita vähän eri tavalla kerrottu ja vähän eri asioista ja jotkut nimilistat ovat hivenen poikkeavia toisistaan, mutta nämä ovat kaiketi helposti selitettävissä ilman, että evankeliumien sanoma siitä mitenkään menettää uskottavuuttaan. Tai no, jos nyt tuot jonkun vakavan ristiriidan julki, niin voin sitten sitä ihmetellä ja yrittää selvittää.

Onhan siellä tosi pahoja ristiriitoja keskenään. Ensinnäkin Jeesuksen syntymä, luulisi että niinkin keskeinen uskomus kuin Jeesuksen neitseellinen syntymä mainittaisiin jokaisessa evankeliumissa, mutta ei. Johannes ja Markus ei kirjoita siitä mitään.

Toinen lähes yhtä keskeinen tapahtuma on Jeesuksen haudalle meno, mitä siellä oikein tapahtui? Ketkä sinne meni? Oliko siellä herran enkeli, nuorukainen, kaksi miestä vai ei ketään? Tapasivatko naiset Jeesuksen matkalla pois. Siis tämähän yksi keskeisimmistä tapahtumista kristinuskossa, Jeesuksen ylösnouseminen, siitä jokainen evankeliumi kuitenkin antaa ristiriitaisen näkemyksen. Noita ei voi yhdistää, koska ne eivät voi kaikki millään pitää paikkaansa.

Yksi karmiva ero, joka löytyy evankeliumeista, on Jeesuksen persoonan ja koko tarkoituksen ja opetusten ero eri kirjoitusten välillä. Jos lukee Johanneksen evankeliumia ja sitten muita, niin huomaa että puhuttaisiin melkein eri henkilöstä. Jeesus puhuu lähinnä itsestään ja omasta jumalallisesta asemastaan Johanneksen evankeliumista ja hän tekee ihmetekoja lähinnä sen takia että haluaa niillä osoittaa olevansa messias. Synoptisissa evankeliumeissa Jeesus näyttäytyy ihan toisella tavalla, hän harvoin puhuu itsestään ja hänen ihmeteot ovat vain ihmeitä, hän nimenomaan kieltää että ne olisivat jotain jumalallisia merkkejä. Jeesus opettaa noissa vertauskuvin, mitä hän ei tee ollenkaan Johanneksen evankeliumissa. Tämä on ihan perustavaa laatua oleva ero ja ristiriitä.

Uuden Testamentin keskeinen tarkoitushan on toimia kristityille oppikirjana, mutta todellisuudessa se on vain kokoelma kirjoituksia eri kirjoittajilta, joilla jokaisella on ollut omat motiivinsa ja aikaansa sidotut syynsä kirjoittaa niin kuin ovat kirjoittaneet. On myös syynsä miksi nämä kirjat ovat valittu kaanoniin, niiden tarkoitus on ollut pönkittää kirkon asemaa ja saada sille auktoriteetin rooli.

 

[Amerikanihme]

En ole teologi, joten esitän vain omia arvailujani.

Onhan siellä tosi pahoja ristiriitoja keskenään. Ensinnäkin Jeesuksen syntymä, luulisi että niinkin keskeinen uskomus kuin Jeesuksen neitseellinen syntymä mainittaisiin jokaisessa evankeliumissa, mutta ei. Johannes ja Markus ei kirjoita siitä mitään.

No mainitseminen ja mainitsematta jättäminen nyt ei nähdäkseni ole paha ristiriita. Ehkä Johanneksella ja Markuksella ei vain ollut tietoa noista tapahtumista?

Toinen lähes yhtä keskeinen tapahtuma on Jeesuksen haudalle meno, mitä siellä oikein tapahtui? Ketkä sinne meni? Oliko siellä herran enkeli, nuorukainen, kaksi miestä vai ei ketään? Tapasivatko naiset Jeesuksen matkalla pois. Siis tämähän yksi keskeisimmistä tapahtumista kristinuskossa, Jeesuksen ylösnouseminen, siitä jokainen evankeliumi kuitenkin antaa ristiriitaisen näkemyksen. Noita ei voi yhdistää, koska ne eivät voi kaikki millään pitää paikkaansa.

Käsittääkseni ryhmä naisia sinne meni, tarkkoja kaikkien nimiä ei ehkä tiedetä. Ja siellä oli ainakin yksi (todennäköisesti) enkeli vastassa. Eikö tuo riitä? Ei tuossa nyt mielestäni ylivoimaisen pahaa ristiriitaa ole. Ei-uskovaiset vaan tekevät siitä tärkeämmän pointin kuin se käsittääkseni on.

Yksi karmiva ero, joka löytyy evankeliumeista, on Jeesuksen persoonan ja koko tarkoituksen ja opetusten ero eri kirjoitusten välillä. Jos lukee Johanneksen evankeliumia ja sitten muita, niin huomaa että puhuttaisiin melkein eri henkilöstä. Jeesus puhuu lähinnä itsestään ja omasta jumalallisesta asemastaan Johanneksen evankeliumista ja hän tekee ihmetekoja lähinnä sen takia että haluaa niillä osoittaa olevansa messias. Synoptisissa evankeliumeissa Jeesus näyttäytyy ihan toisella tavalla, hän harvoin puhuu itsestään ja hänen ihmeteot ovat vain ihmeitä, hän nimenomaan kieltää että ne olisivat jotain jumalallisia merkkejä. Jeesus opettaa noissa vertauskuvin, mitä hän ei tee ollenkaan Johanneksen evankeliumissa. Tämä on ihan perustavaa laatua oleva ero ja ristiriitä.

Eikö tuo ole ainakin osittain ymmärrettävissä sen vuoksi, että Johannes oli yksi opetuslapsista ja kuuli siten paljon henkilökohtaisia tarinoita Jeesukselta suoraan, kun taas Markus ja Luukas kuulivat näitä lähinnä epäsuorasti muista lähteistä, jotka olivat ihmisiä, jotka olivat kuulleet vertaukset ja ne olivat tehneet heihin vaikutuksen? Matteus oli tiettävästi myös yksi opetuslapsista. Miksi hän ei sitten kirjoittanut muistiin noita Jeesuksen henkilökohtaisia pohdintoja? Ehkä hänellä ei ollut sellaista muistia, kirjoituskykyä jne. kuin Johanneksella, joten hän laittoi muistiin vaan yleisesti tapahtuneita asioita enemmän. En taaskaan näe tuossa mitään kohtalokasta ristiriitaa.

On myös syynsä miksi nämä kirjat ovat valittu kaanoniin, niiden tarkoitus on ollut pönkittää kirkon asemaa ja saada sille auktoriteetin rooli.

No kylläpä ristiriitaiset ja huonosti editoidut kirjat valitsivatkin. Tähän kai sanot, että muut "evankeliumit" olisivat olleet vielä ristiriitaisempia. Ehkä sitten niin.

 

[Tarinankertoja]

No kylläpä ristiriitaiset ja huonosti editoidut kirjat valitsivatkin.

No niin valitsivatkin.

C´mon, ne valitsi ihmiset, me uskossamme heikot ja epätäydelliset. Vaikuttuminaan oli mitä erilaisimpia henkilökohtaisia ja instituutioihin ja uskonnon asemaan liittyviä motiiveja.

Vai eivätkö he olleet ihmisiä? Aivan varmasti olivat, erhetyvisiä, epätäydellisiä, omia tarkoitusperiään ajavia ja tarkoitushakuissa.. ihan kuten minä tai sinä. Jos eivät olleet ihmisiä, olivatko pyhimyksiä? Jos olivat, miksi ei ole julistettu sellaisiksi? (Uskotko pyhimyksiin ylipäätään?)

Mutta heidän kokoamansa se raamattu on, tahdot tai et.

 

[Amerikanihme]

C´mon, ne valitsi ihmiset, me uskossamme heikot ja epätäydelliset. Vaikuttuminaan oli mitä erilaisimpia henkilökohtaisia ja instituutioihin ja uskonnon asemaan liittyviä motiiveja.

Tuo on arvailua, joskin tietenkin loogista sellaista. Mistä me tiedämme, mikä heillä kaikilla oli motiivinaan. Yhtä hyvin kuin tuo voisin arvailla, että heitä johdatti Pyhä Henki valinnoissaan.

Vai eivätkö he olleet ihmisiä? Aivan varmasti olivat, erhetyvisiä, epätäydellisiä, omia tarkoitusperiään ajavia ja tarkoitushakuissa.. ihan kuten minä tai sinä. Jos eivät olleet ihmisiä, olivatko pyhimyksiä? Jos olivat, miksi ei ole julistettu sellaisiksi? (Uskotko pyhimyksiin ylipäätään?)

Uskon hyvinkin siihen, että he olivat ihmisiä, ja uskon myös, että olivat erehtyväisiä ainakin noin yleensä. Ajoivatko sitten omia tarkoitusperiään, sitä en tiedä. Toki myönnän, että useimmat ihmiset näin tekevät suurimman osan aikaa, mutta jaksan uskoa, että eivät kaikki. Pyhimyksetkin ovat käsittääkseni ihmisiä, mikä se tällainen kysymys on? Ja uskon pyhimyksiin (idän kirkossa = pyhiin).

En ole tutkinut asiaa tarkemmin, mutta sellainen käsitys minulla on, että heidän joukossaan oli muutamia myöhemmin pyhiksi julistettuja henkilöitä.

 

[ms.qvist]

Eikö tuo ole ainakin osittain ymmärrettävissä sen vuoksi, että Johannes oli yksi opetuslapsista ja kuuli siten paljon henkilökohtaisia tarinoita Jeesukselta suoraan, kun taas Markus ja Luukas kuulivat näitä lähinnä epäsuorasti muista lähteistä, jotka olivat ihmisiä, jotka olivat kuulleet vertaukset ja ne olivat tehneet heihin vaikutuksen?

Ensinnäkin eräs tärkeimmistä asioista mikä pitää mielessä on se, että kaikki - huom kaikki - evankeliumit perustuvat toisen käden tietoihin. Yksikään evankeliumeistä ei ole opetuslasten kirjoittama ja evankeliumit on laadittu vuosikymmeniä Jeesuksen oletetun kuolinhetken jälkeen. Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi ja se on kirjoitettu aikaisintaan 65 jaa, Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu noin 70 jaa, Luukas siitä noin kymmenen vuotta myöhemmin eli noin 80 jaa, ja uusin evankeliumeista on se jota yleisesti Suomessakin luetetaan (tai luettiin koulussa), on Johanneksen evankeliumi, joka on kirjoitettu vuoden 90 jaa tietämillä.

Kolme ensimmäistä evankeliumia (Markus, Matteus ja Luukas) ovat ns. synoptisia evankeliumeja eli niissä on rakenteellisia yhteneväisyyksiä, joista osa ulottuu yksityiskohtiin saakka. Tämä on parhaiten selitettävissä siten, että joku tai jotkut ovat käyttäneet toisia lähteenään. Sen sijaan Johanneksen evankeliumi ei kuulu tähän kategoriaan. Viimeisen sadan vuoden kuluessa on päädytty sellaisen päätelmään, että paras ratkaisu tähän evankeliumeiden samankaltaisuuteen on ns. kaksilähdeolettamus. Sen mukaan evankeliumeista lyhyin, eli Markuksen evankeliumi on vanhin ja sitä Matteuksen ja Luukaksen evankeliumeiden kirjoittajat ovat osin käyttäneet lähteenään. Tämän lisäksi näillä on ollut käytössään toinenkin yhteinen lähde, Logia-lähteeksi nimetty Jeesuksen sanojen kokoelma. Lisäksi Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kirjoittajilla on ollut ilmeisesti omaa lähdeaineistoa, mikä muilta on puuttunut. Mutta olettamuksen/tietämyksen mukaan Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kirjoittajat eivät olisi olleet tietoisia "toisistaan" ts. tärkein läheaineisto olisi ollut juuri Markuksen evankeliumi, Logia-lähde sekä näiden evankeliumien kirjoittajien omat lähteet. On myös huomioitava, että kyseessä ovat kopiot eivät alkuperäistekstit.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Tuo on arvailua, joskin tietenkin loogista sellaista. Mistä me tiedämme, mikä heillä kaikilla oli motiivinaan. Yhtä hyvin kuin tuo voisin arvailla, että heitä johdatti Pyhä Henki valinnoissaan.

Ei ole arvailua, Nikosian kirkolliskokouksen pöytäkirjat ja ajankohdan poliittinen ilmapiiri on tiedossa.

Myös kaikkein osallistuneiden (siis kymmenine) ihmisten taustat voi selvittää. Siellä on jos jonkin näköstä politikointia harrastettu.

kannattaa tutustua, voi se raamattu suhde muuttua realistisempaan suuntaan.

 

[Tarinankertoja]

Ensinnäkin eräs tärkeimmistä asioista mikä pitää mielessä on se, että kaikki - huom kaikki - evankeliumit perustuvat toisen käden tietoihin.

Kah, mutta valittavissa olisi ollut myös aikalaisten kirjoittamia evankeliumeita. Ne vaan eivät kertoneet Jeesuksen jumaluudesta mitään, ja ne jätettiin pois. Puhumattakaan siitä, että Magdalan evankeliumi ei kelvannut. Jokaisen uskovan olisi syytä lukea se, ja miettiä sen jälkeen mitä se Paavali oikein väitti jessen ja jumalan tarkoitukseksi.

 

[ms.qvist]

Kah, mutta valittavissa olisi ollut myös aikalaisten kirjoittamia evankeliumeita. Ne vaan eivät kertoneet Jeesuksen jumaluudesta mitään, ja ne jätettiin pois. Puhumattakaan siitä, että Magdalan evankeliumi ei kelvannut. Jokaisen uskovan olisi syytä lukea se, ja miettiä sen jälkeen mitä se Paavali oikein väitti jessen ja jumalan tarkoitukseksi.

Se olisikin Raamattu todella mielenkiintoinen teos luettavaksi (ja keskusteltavaksi), jos siihen olisi sisällytetty myös tekstit, joissa Jeesuksen jumaluudesta ei mainittu mitään. Se voisi olla aika aseistariisuvaa tekstiä...

vlad.

 

[mjr]

Kah, mutta valittavissa olisi ollut myös aikalaisten kirjoittamia evankeliumeita. Ne vaan eivät kertoneet Jeesuksen jumaluudesta mitään, ja ne jätettiin pois. Puhumattakaan siitä, että Magdalan evankeliumi ei kelvannut. Jokaisen uskovan olisi syytä lukea se, ja miettiä sen jälkeen mitä se Paavali oikein väitti jessen ja jumalan tarkoitukseksi.

En kyllä ole vahvimmalla alueellani, mutta jotenkin muistelisin että nämä kanonisoidut evankeliumit olisivat kuitenkin tutkimuksenkin mukaan vanhimpia - eikös esim. gnostilaiset evankeliumit olleet vasta sukupolvi pari näiden jälkeen koottuja?

 

[Tarinankertoja]

En kyllä ole vahvimmalla alueellani, mutta jotenkin muistelisin että nämä kanonisoidut evankeliumit olisivat kuitenkin tutkimuksenkin mukaan vanhimpia - eikös esim. gnostilaiset evankeliumit olleet vasta sukupolvi pari näiden jälkeen koottuja?

No ei näinkään. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien pohjanahan on ollut ns. Q-lähde (kokoelma Jessen puheita). Eli kokonaiset evankeliumit oli koottu jo olemassa olevista kirjotukista. Esimerkiksi kaanoniin hyväksymätön Tuomaan evankeliumi koostuu lyhyistä Jeesuksen lauseiden kokoelmista ja evankeliumit koottiin näiden pohjalta. Evankeliumeja on satoja, eli jesse todennäköisesti roomalaisten arkistoista puutumisesta huolimatta on ollut olemassa. Mutta kertomukset siitä mitäs mies sanoi ja teki, on todella erinäisiä. Raamattu koottiin teksteistä, jotka teki tarinasta loogisen ja ”sopivan”.

Ei tässä jutussa mitään ihmeellistä ole, kyse on siitä, voiko uskova käsitellä faktaa raamatun koonti tavasta vai ei. Jumalan sana, vai ihmisen kirjoittama kirjoituskokoelma oletetun jumalan pojan teoista ja sanoista.

 

[Rike.K]

Eikö tuo ole ainakin osittain ymmärrettävissä sen vuoksi, että Johannes oli yksi opetuslapsista ja kuuli siten paljon henkilökohtaisia tarinoita Jeesukselta suoraan, kun taas Markus ja Luukas kuulivat näitä lähinnä epäsuorasti muista lähteistä, jotka olivat ihmisiä, jotka olivat kuulleet vertaukset ja ne olivat tehneet heihin vaikutuksen? Matteus oli tiettävästi myös yksi opetuslapsista. Miksi hän ei sitten kirjoittanut muistiin noita Jeesuksen henkilökohtaisia pohdintoja? Ehkä hänellä ei ollut sellaista muistia, kirjoituskykyä jne. kuin Johanneksella, joten hän laittoi muistiin vaan yleisesti tapahtuneita asioita enemmän. En taaskaan näe tuossa mitään kohtalokasta ristiriitaa.

Vlad erittäin hyvin jo aikaisemmin selvitti tätä asiaa. Johannes ja Matteus eivät olleet Jeesuksen opetuslapsia, tämä on historiallisella tutkimuksella osoitettu aika varmasti oikeaksi. Ensinnäkin noiden evankeliumien tekstisisältö ei millään tavalla viittaa siihen että kirjoittaja olisi itse ollut läsnä. Toiseksi on otettava huomioon keitä oikein Jeesuksen opetuslapset olivat, he olivat köyhiä arameaa puhuvia ihmisiä antiikin maailmassa. Evankeliumit tekstit ovat alun perin kirjoitettu kreikaksi, olisi erittäin epätodennäköistä että arameaa puhuva köyhä ja lukutaidoton ihminen yhteiskunnan alemmilta tasoilta olisi kyennyt antiikin aikoina kirjaamaan noita asioita muistiin ja vielä sujuvalla vieraalla kielellä eli kreikalla.

Tästä päästää toiseen vakavaan epäkohtaan, mitä Uusi testamentti on pullollaan eli identiteettivarkaudet. Muistaakseni Uuden testamentin 27 kirjasta on vain seitsemän varmuudella pystytty todentamaan sille kirjoittajalle kuka ne on oikeasti väittänyt kirjoittaneen. Nämä ovat kaikki pääosin Paavalin kirjoittamia kirjeitä. Mielenkiintoista on se että Raamatussa on mukana myös varmuudella muutama feikki Paavalin kirje, tämä on todistettu ihan puhtaasti sanasto- ja tyylianalyyseilla. Se miksi Raamatun kirjoja on pistetty opetuslasten tai heidän lähikumppaniensa nimiin, niin selitys on tälle yksinkertainen, ne toivat antiikin aikoina ja vielä nykyäänkin todella paljon enemmän painoa teksteille.

Tästä taas päästään noihin ns. gnostilaisiin teksteihin, joita on säilynyt. Nehän on kaikki pistetty jonkin Raamatussa keskeisessä asemassa olevan henkilön nimiin kuten esim. Juudaksen ja keskustelussa esille tulleen Maria Magdaleenan. Noissa on mielenkiintoisia näkökulmia, mutta ne kestävät vieläkin vähemmän historialliskriittistä tarkastelua kuin esim. vaikkapa Uuteen testamenttiin valitut kirjat.

 

[Elli Masi-Merkki]

En jaksanut tältä istumalta kauhean paljon tätä ketjua penkoa ja en siten ole varma, onko täällä tullut asia jo esille, mutta haluaisin kysyä uskovaisten ja miksei muidenkin mielipiteitä ja pohdintoja erääseen mieltäni askarruttavaan kysymykseen. Tuolla edelliselläkin sivulla näytti olevan jotain keskustelua Raamatusta Jumalan sanana tai Jumalan inspiroimana, mutta minua on aina mietityttänyt, että jos näin olisi, niin miksi Jumala sitten on antanut erilaisen sanan kristityille, muslimeille ja juutalaisille.

Kaikki nämä uskontokunnat uskovat samaan Jumalaan, mutta:
- juutalaiset eivät tunnusta Jeesusta eivätkä Uutta Testamenttia,
- muslimit tunnustavat Jeesuksen profeettana, mutta eivät Jumalan poikana (, ja tämän erilaisen jeesuskäsityksen vuoksi kristityt voivat päästä muslimien oppien mukaan vain ensimmäiseen taivaaseen, kun muslimit pääsevät seitsemänteen taivaaseen)
- kristityt uskovat Jeesuksen olevan Jumalan poika ja toisaalta yksi kolmesta Jumalan "ilmenemismuodosta".

Eli siis, jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin onko Jumala tarkoituksella puhunut eri sanoin kristityille (Raamattu), juutalaisille (Tanak) ja muslimeille (Koraani), luodakseen eriarvoisuutta ja ristiriitoja näiden kolmen eri uskontokunnan välille? Jos näin on, niin eikö tämä olisi osoitus siitä, että Jumala on pohjimmiltaan sotaisa ja riidanhaluinen hahmo? Vai onko Jumala "puhunut" vain kristityille, juutalaisten ja muslimien luoden uskontonsa ilman Jumalan sanaa, vai miten tämä voisi olla?

Viestin tarkoitus ei ole provosoida mitään ihmisryhmää, vaan haluaisin saada tietää muiden kirjoittajien mielipiteitä ja ajatuksia, koska oma ajattelukykyni ei aidosti riitä hahmottamaan tuota Jumalan erilaista suhtautumista eri uskontokuntiin, mikäli Hän siis on pyhien tekstien kirjoittamiseen jollain tavalla osallistunut tai vaikuttanut. Lisäksi olisi mielenkiintoista lukea ajatuksia siitä, miten tavallinen ihminen voisi tietää, mikä näistä kolmesta samaan Jumalaan uskovasta uskontokunnasta on eniten oikeassa ja oikeutettu ikuiseen elämään Taivaassa. Vai onko Jumala todella luonut lukuisia Taivaita, kuten muslimit uskovat ja jokaiselle uskontokunnalle on oma Taivaansa. Tai olisiko joku itämainen uskonto sittenkin oikeassa? Kaiken kaikkiaan tällaisia asioita on mielenkiintoista, mutta kovin hämmentävää, ajatella.

 

[mjr]

No ei näinkään. Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien pohjanahan on ollut ns. Q-lähde (kokoelma Jessen puheita).

Toki, mutta itse näistä myöhemmistä kootuista evankeliumeista kaanoniin päätyneet ovat uskoakseni vanhimpien joukossa. Tosin tämä on vain hämärä muistikuva. Täytyy jostain tarkistaa, sillä tämä on aivan kiinnostava asia. Outoa tosiaan olisi, ellei näiden tekstien taustalla olisi historiallista henkilöä - ja kai vain kaikkein tönköimmät fundamentalistit kiistävät, etteivätkö evankeliumit eroaisi toisistaan ja olisi osin ristiriitaisiakin. Rohkeata oli myös kirjata nuo aika arvoitukselliset sanat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Tässähän siis periaatteessa kristinuskon mukaan puhuu ihmiseksi inkarnoitunut Jumala itse. Tätä kohtaa on monenkin ateistin toimesta soviteltu käsitykseen itsensäkin vakuuttaneesta karismaattisesta saarnaajasta, joka vasta ristillä tajusi missä mennään...

 

[Tshekki77]

Tuolla edelliselläkin sivulla näytti olevan jotain keskustelua Raamatusta Jumalan sanana tai Jumalan inspiroimana, mutta minua on aina mietityttänyt, että jos näin olisi, niin miksi Jumala sitten on antanut erilaisen sanan kristityille, muslimeille ja juutalaisille.

Syy ei kaiketi ole Jumalassa (tai siinä, mitä jumalana käsitämme), vaan epätäydellisissä ihmisissä. Otetaan esimerkiksi mikä tahansa tilanne, jolla on ollut vaikka kolme silminnäkijää. Joskus kertomukset tällaisesta tapahtumasta voivat olla hyvinkin samanlaisia, mutta meistä varmaan jokainen on törmännyt sellaisiinki tilanteisiin, jossa tarinat ovat keskenään hyvinkin ristiriitaisia. Tästä on varmasti hyvin pitkälti kyse myös juutalaisten, kristittyjen ja muslimien osittain poikkeavista tarinoista yhteisestä jumalasta ja uskosta. Sama tilanne on nähty kolmella osittain poikkeavalla tavalla.

Toisaalta kyse on varmaan paljon asenteistakin. Jos sitä kovasti haluaa eroja löytää, niin löytyyhän niitä. Toisaalta joku toinen voi pyrkiä etsimään, mitä yhteistä on ja nähdä sitä kautta, että meillä on oikeasti vain yksi suuri maailmanuskonto, joka pyrkii hyvään, mutta on jakautunut useaan eri alaryhmään. Eli ei vain juutalaiset, kristityt ja muslimit, vaan myös muut maailman uskonnot hinduista heimouskomuksiin.

Vai onko Jumala "puhunut" vain kristityille, juutalaisten ja muslimien luoden uskontonsa ilman Jumalan sanaa, vai miten tämä voisi olla?

Kait tässä voisi tietyllä tavalla ajatella, että joko juutalaiset tai muslimit ovat "eniten" oikeassa, jos sellaiseen haluaa mennä. Meinaa joko juutalaiset saivat ekana "sanan" ja ovat vaalineet sitä siitä lähtien, tai sitten sitä on ajoittain päivitetty ajantasalle ja tässä suhteessa muslimit ovat olleet uudistuskykyisimpiä. Ottamalla siis vastaan vanhan testamentin ja sen päivitykset, uuden ja uusimman testamentin (eli koraanin).

Toisaalta tällainen(kin) ajattelu johtaa vastakkainasetteluun ja siksi ainakin omasta mielestä "pyhintä" olisi todellakin löytää vain ne eri uskontoja yhdistävät tekijät "jumalan sanana", kun siis esiintyvät suht samanlaisina niin erilaisissa uskonnoissa ja kulttuureissa. Toisia erottelevat tekijät voi sitten nähdä epätäydellisten ihmisten, epätäydellisinä lisäyksinä.

Lisäksi olisi mielenkiintoista lukea ajatuksia siitä, miten tavallinen ihminen voisi tietää, mikä näistä kolmesta samaan Jumalaan uskovasta uskontokunnasta on eniten oikeassa ja oikeutettu ikuiseen elämään Taivaassa.

Omat ajatukset lähtivät liikkelle tästä samasta asetelmasta. Kolme isoa uskontoja ja niidenkin alla vaikka kuinka paljon eri tasoja ja haaroja. Jos yksi tietty ryhmä olisi absoluuttisen oikeassa, niin se tarkoittaisi, että muut eivät olisi täysin oikeassa ja siten tavallaan väärässä. Tästä tultaisiin siihen, että 99% eri lahkoista tai ryhmittymistä olisi enemmän tai vähemmän väärässä ja tällöin olisi hyvin ylimielistä (tosin hyvin inhimillistä) olettaa, että juuri se oma ryhmä olisi absoluuttisen oikeassa.

Ehkä totuuksia on enemmän, kuin se yksi tai sitten emme ole vielä löytäneet sitä aitoa oikeaa totuutta. Tai sitten se on meillä tarjottimella palapelinä eri uskontojen muodossa, josta todellinen totuus löytyisi, paloja yhdistelemällä. Kuka näistä tietää?

 

[mjr]

Kiinnostava artikkeli sielusta ja siitä, miten sitä ei tunnu mistään löytyvän (en kyllä ole oikein varma siitä, miten sitovaa argumentointi on):

http://seedmagazine.com/content/article/from_divided_minds_a_specious_soul/

 

[Rike.K]

Toki, mutta itse näistä myöhemmistä kootuista evankeliumeista kaanoniin päätyneet ovat uskoakseni vanhimpien joukossa.

Kyllä ne todennäköisesti ovat, totta kai on voinut olla jotain aikaisemminkin kirjoitettuja puhekokoelmia, mutta kyllä voidaan ihan hyvin olettaa että Markuksen evankeliumi on ollut se ensimmäinen kokonaisuudessa kirjoitettu kuvaus Jeesuksen elämästä. Tämä tekisi myös historiallisessa mielessä järkeä. Markuksenhan evankeliumi on aika pelkistetty ja siinä ei esim. ole Johanneksen evankeliumin tapaista vahvaa teologista sanomaa.

Jeesuksenhan on arvioitu kuolleen noin 30 vuotiaana, hänen opetuslapset ovat olleet suunnilleen samanikäisiä. Jeesuksen opetuslapset perustivat kristinuskon ja pystyivät ensikädeltä antamaan tietoa hänen teoistaan ja opetuksistaan, oraalinen perinne oli vahva ja kun ihmiset olivat suurimmaksi osaksi lukutaidottomia, niin asioita oli turha kirjallisesti merkitä muistiin. Vasta noin 60-70 jKr. kun Jeesuksen aikalaiset alkoivat olemaan jo vähissä, niin pakottava tarve oli kirjoittaa opetukset myös kirjallisesti ylös. Markuksen evankeliumi sopii tähän konteksiin todella hyvin.

Outoa tosiaan olisi, ellei näiden tekstien taustalla olisi historiallista henkilöä - ja kai vain kaikkein tönköimmät fundamentalistit kiistävät, etteivätkö evankeliumit eroaisi toisistaan ja olisi osin ristiriitaisiakin.

Huolimatta Uuden testamentin ristiriidoista, niin ainakin itse uskon että historiallinen Jeesus on ollut olemassa. On eräs seikka Jeesuksesta, joka ristiriitaisista lähteistä huolimatta on ollut aika muuttumaton ja eikä sitä voi oikein selittää millään uskonnollisella painostuksella. Jeesus saarnasi tuomionpäivästä ja siitä että nykyinen maailma tulee pian loppumaan, jyvät tullaan erottelemaan akanoista. Tämä viesti on todella selkeä lähestulkoon kaikissa Uuden testamentin kirjoissa. Paljon varmaan on Jeesukseen lisätty myyttejä, mutta tuo tuomionpäivästä saarnaaminen on varmaan tullut ihan aidolta historialliselta henkilöltä.

 

[Morgoth]

Rohkeata oli myös kirjata nuo aika arvoitukselliset sanat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Tässähän siis periaatteessa kristinuskon mukaan puhuu ihmiseksi inkarnoitunut Jumala itse. Tätä kohtaa on monenkin ateistin toimesta soviteltu käsitykseen itsensäkin vakuuttaneesta karismaattisesta saarnaajasta, joka vasta ristillä tajusi missä mennään...

Itseäni on huvittanut aina ajatus, että jos Jeesus olikin vain skitsofreenikko ja kuuli ääniä ja tulkitsi ne Jumalan puheeksi. Lisäksi vielä hän oli varmaankin grandioottinen ja ihan oikeasti luuli olevansa Jumalan poika. Tuollainen ihminen ei välttämättä ikinä pääse eroon omasta sisäisestä harhaista maailmastaan, edes ristillä roikkuessaan.

Se olisi tavattoman koomista, jos kristinusko perustuisikin vain jonkun skitsofreenikon 'opetuksille' joita on kirjattu ja muutettu historian saatossa. Harmi, että tuota ei ole mitenkään mahdollista saada selville millainen Jeesuksen mielenterveys oli.

Kyllähän suljetulla on mahdollisia kandidaatteja Jeesuksen toiseen tulemiseen ihan tänä päivänäkin. Kenelle puhuu Jumala ja kenelle saatana ja kenelle joku muu. Osalla pahimmat harhat katoavat neurolepteillä ja osalle ei.

 

[Stonewall]

En kyllä ole vahvimmalla alueellani, mutta jotenkin muistelisin että nämä kanonisoidut evankeliumit olisivat kuitenkin tutkimuksenkin mukaan vanhimpia - eikös esim. gnostilaiset evankeliumit olleet vasta sukupolvi pari näiden jälkeen koottuja?

Tähän on jo vastattukin, mutta tosiaan tutkimuksen mukaan kyllä kanonisoidut evankeliumit ovat vanhimpia. Markuksen on vanhin, ja Matteus ja Luukas ovat käyttäneet sitä lähteenään. UT:ssa vain jotkut Paavalin kirjeet ovat vanhempia kuin Markuksen pitkällä johdannolla varustettu kärsimyshistoria. Johanneksen evakeliumissa näkyy kreikkalaisen filosofian ja ajattelun vaikutus mm. termistössä (Logos=sana=Jeesus).
Ajallisesti UT:n ulkopuolelle jätetyistä evankeliumeista Tuomaksen evankeliumi on lähinnä. Eräillä metodeilla on arvioitu, että se itseasiassa sisältää Jeesuksen alkuperäisiä sanoja lähes saman verran tai jopa enemmän kuin kanonisoidut evankeliumit. Tuomaksen evankeliumi muuten löytyy netistä, jos joku joskus asiaan haluaa tutustua.