Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Ei ole arvailua, Nikosian kirkolliskokouksen pöytäkirjat ja ajankohdan poliittinen ilmapiiri on tiedossa.

Myös kaikkein osallistuneiden (siis kymmenine) ihmisten taustat voi selvittää. Siellä on jos jonkin näköstä politikointia harrastettu.

Tarkoittanet Nikean kirkolliskokousta, joka on tunnustettu ensimmäiseksi ekumeeniseksi kirkon yleiskokoukseksi. Yksi sen koollekutsujista oli keisari, Pyhä Konstatinus Suuri, joka halusi kirkon saavan yhtenäisen opin (tuossa ei liene mitään pahaa eikä väärää). Suurin uhka koostui Areion opista, jonka kokous siis tuomitsi harhaopiksi.

Olisi mielenkiintoista lukea siitä poliittisesta vehkeilystä, johon viittaat. Onko mitään hyvää linkkiä?

Johannes ja Matteus eivät olleet Jeesuksen opetuslapsia, tämä on historiallisella tutkimuksella osoitettu aika varmasti oikeaksi. Ensinnäkin noiden evankeliumien tekstisisältö ei millään tavalla viittaa siihen että kirjoittaja olisi itse ollut läsnä. Toiseksi on otettava huomioon keitä oikein Jeesuksen opetuslapset olivat, he olivat köyhiä arameaa puhuvia ihmisiä antiikin maailmassa. Evankeliumit tekstit ovat alun perin kirjoitettu kreikaksi, olisi erittäin epätodennäköistä että arameaa puhuva köyhä ja lukutaidoton ihminen yhteiskunnan alemmilta tasoilta olisi kyennyt antiikin aikoina kirjaamaan noita asioita muistiin ja vielä sujuvalla vieraalla kielellä eli kreikalla.

Laitan tähän tiivistettynä, mitä Orthodox Study Bible sanoo asiasta.

Kaikki löydetyt käsikirjoitukset Matteuksen evankeliumista sanovat Matteuksen olleen evankeliumin kirjoittaja tai ainakin sen sanellut henkilö. Matteuksen evankeliumi todennäköisesti kirjoitettiin vuoden 70 jälkeen kun Matteus asusteli Antiokiassa. Vaikka sen löydetyt versiot ovatkin kirjoitettu kreikaksi, niin siinä on vahva juutalais/hebrealainen vivahde, ja siinä käytetään paljon aramealaisia ilmaisuja ja paljon siteerauksia VT:stä. Papias, toisen vuosisadan kristillinen kirjoittaja, säilytti sen tradition, että Matteus kirjoitti (tai kirjaututti, oma huomautukseni) Kristuksen sanomiset arameaksi, ja muut myöhemmin käänsivät tämän teoksen kreikaksi.

Johanneksen evankeliumista sanotaan samassa opuksessa, että Pyhä Prokuros auttoi Johannesta evankeliumin kirjoittamisessa. Johannes kirjoitti evankeliuminsa Efesuksessa noin vuonna 96, saatuaan viimein tilaisuuden oppiensa kirjaamiseen, vietettyään siihen mennessä kiireistä evankelistan elämää.

Rohkeata oli myös kirjata nuo aika arvoitukselliset sanat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Tässähän siis periaatteessa kristinuskon mukaan puhuu ihmiseksi inkarnoitunut Jumala itse. Tätä kohtaa on monenkin ateistin toimesta soviteltu käsitykseen itsensäkin vakuuttaneesta karismaattisesta saarnaajasta, joka vasta ristillä tajusi missä mennään...

Tuo aikaisemmin siteeramani Orthodox Study Bible sanoo tästä asiasta, että Jeesus itse asiassa lausui Psalmin 21 (joka taitaa useimmissa läntisen kirkon versioissa olla Psalmi 22), joka alkaa juuri noilla sanoilla "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit", mutta jatkuu sitten muilla sanoilla, jotka kuvaavat Jeesuksen ristinkuolemaan liittyviä tapahtumia. Toki Jeesus täytenä ihmisenä koki meidän ihmisten vieraantumisen Jumalasta, ja tunsi ihmisen kärsimyksen ja ahdistuksen. Mutta hän ei vaipunut epätoivoon, joten sitä nuo sanat eivät kuvaa. Hän vain peilaa ihmiskunnan tuntemuksia ja ikäänkuin sanoo ihmiskunnan puolesta sen epätoivon, jota ihmiset ovat kuoleman vuoksi tunteneet. Jumaluudessaan Hän ei kuitenkaan koskaan tullut Isänsä hylkäämäksi.

Eli siis, jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin onko Jumala tarkoituksella puhunut eri sanoin kristityille (Raamattu), juutalaisille (Tanak) ja muslimeille (Koraani), luodakseen eriarvoisuutta ja ristiriitoja näiden kolmen eri uskontokunnan välille?

Eiköhän Kristinuskon tarkempi tutkinta tuo ilmi aika selvästi, että Jumala on puhunut juutalaisille (vanha liitto) ja sitten uudestaan (Jeesus ja uusi liitto), josta Kristinusko lähti liikkeelle. Islamiin en ole niin tarkasti tutustunut, mutta käsittääkseni kyseessä on pohjimmiltaan yhden miehen (Muhammad) näkyjen ja kokemusten usko. Uskomukseni on, että Islamkaan ei pohjimmiltaan halua luoda eriarvoisuutta ja ristiriitoja, vaikka väittää se ainoa oikea uskonto olevansakin. Kyllä nuo ristiriidat ja eriarvoisuudet on luotu ihmisten toimesta, ja sitten vedotaan mukamas sopiviin kohtiin uskon artikkeleissa, jotta saadaan tapeltua toisten kanssa.

 

[Tshekki77]

Eiköhän Kristinuskon tarkempi tutkinta tuo ilmi aika selvästi, että Jumala on puhunut juutalaisille (vanha liitto) ja sitten uudestaan (Jeesus ja uusi liitto), josta Kristinusko lähti liikkeelle. Islamiin en ole niin tarkasti tutustunut, mutta käsittääkseni kyseessä on pohjimmiltaan yhden miehen (Muhammad) näkyjen ja kokemusten usko.

Yhden miehen näkyjen ja kokemusten usko? Eikö Kristinusko (siis se, missä uusi testamentti on messissä) ole yhden miehen, eli Jeesuksen näkyjen ja kokemusten usko? Mites Abraham, joka sai ne kymmenen käskyä? Eikös hänkin ollut vain yksi ihminen? Tuli tuossa Koraani pari kesää sitten luettua, kun töissä oli armottoman hiljaista ja ainakin itselle jäi vahvasti vaikutelma, että kyseessä on vain uusin päivitys "kirjasta". Samat Abrahamit, Nooat, Moosekset yms. siellä seikkailee, kuin raamatussakin. Samaan jumalaan viitataan ja viestikin on hyvin pitkälti sama.

 

[Morgoth]

Toki Jeesus täytenä ihmisenä koki meidän ihmisten vieraantumisen Jumalasta, ja tunsi ihmisen kärsimyksen ja ahdistuksen. Mutta hän ei vaipunut epätoivoon, joten sitä nuo sanat eivät kuvaa. Hän vain peilaa ihmiskunnan tuntemuksia ja ikäänkuin sanoo ihmiskunnan puolesta sen epätoivon, jota ihmiset ovat kuoleman vuoksi tunteneet. Jumaluudessaan Hän ei kuitenkaan koskaan tullut Isänsä hylkäämäksi.

Jumalalla on dissosiatiivinen identtiteettihäiriö? Dissociative identiy disorder tai DID in english..

 

[Stonewall]

... Mutta hän ei vaipunut epätoivoon, joten sitä nuo sanat eivät kuvaa. Hän vain peilaa ihmiskunnan tuntemuksia ja ikäänkuin sanoo ihmiskunnan puolesta sen epätoivon, jota ihmiset ovat kuoleman vuoksi tunteneet. Jumaluudessaan Hän ei kuitenkaan koskaan tullut Isänsä hylkäämäksi.

Mistäs ihmeestä voit tietää oliko tuo kuvaus epätoivoon vaipumisesta vain teatteria vai aitoa? Väität varmuudella ymmärtäväsi Jeesuksen olemusta niin hyvin, että tiedät pelkäsikö hän ihmisen tavoin vaiko vain esitti (muiden) ihmisten vuoksi. Mihin ihmeen lähteeseen tämäkin varmuus oikein perustuu? Pyhien tulkintoihin? Pyhät siis ovat nähneet Jeesuksen pään sisälle, ja tietävät mitä sielä tapahtui. Eli siis väität, että ortodoksit näkevät mitä (näkemyksenne mukaan) Jumalan ajatusmaailmassa tapahtui/tapahtuu? Sanoisin, että aika rohkea konsepti. Realistisinta olisi esittää asiasta vaihtoehtoisia mahdollisuuksia, yhden tulkinnan nostaminen taivaalliseksi totuudeksi on vain itsensä (ja mahdollisten seuraajien) pettämistä.

 

[vilpertti]

Nyt pitää varmaan alkaa uskoa, nimittäin Jeesuksen kasvot ilmestyivät oluttölkkiin:

http://www.marmai.fi/viikonhitti/article376607.ece

 

[Morgoth]

Uskovaiset tietämättömämpiä omasta uskostaan?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010092812421076_ul.shtml

 

[Fernando]

Tuli mieleen että kun nyt pitää olla niin suvaitsevaa ihmistä että.. joten miksei uskovaisia hyväksytä siinä samassa kuin niitä homojakin? Kuitenkaan perus uskovaisen elämäntapa ei juurikaan eroa "tavallisesta", no okei uskovainen tuskin juo ollenkaan tai ainakaan humaltuakseen tai huuda vittua tai perkelettä joka kolmannen sanan perään (nämäkin heikkoja esimerkkejä mutta menkööt). Mutta ei ne kaikki "tavallisetkaan" ihmiset niitä asioita välttämättä tee, joten miksi siis uskovaista pitää jotenkin inhota tai ihmetellä kun ihminen sekin vaan on..

 

[msg]

Tuli mieleen että kun nyt pitää olla niin suvaitsevaa ihmistä että.. joten miksei uskovaisia hyväksytä siinä samassa kuin niitä homojakin?

Tähänhän voisi vastata kuten uskikset homoasiaan vastaavat: Uskokoon mihin haluavat, kunhan eivät sitä julkisesti harrasta. Jokainen voi kodissaan uskoa miten haluaa, kunhan pysyvät kodissaan. Ja eihän me uskovaisia ihmisinä tuomita, vaan heidän tekonsa vai miten se menikään...

 

[ms.qvist]

Laitan tähän tiivistettynä, mitä Orthodox Study Bible sanoo asiasta.

Kaikki löydetyt käsikirjoitukset Matteuksen evankeliumista sanovat Matteuksen olleen evankeliumin kirjoittaja tai ainakin sen sanellut henkilö. Matteuksen evankeliumi todennäköisesti kirjoitettiin vuoden 70 jälkeen kun Matteus asusteli Antiokiassa. Vaikka sen löydetyt versiot ovatkin kirjoitettu kreikaksi, niin siinä on vahva juutalais/hebrealainen vivahde, ja siinä käytetään paljon aramealaisia ilmaisuja ja paljon siteerauksia VT:stä. Papias, toisen vuosisadan kristillinen kirjoittaja, säilytti sen tradition, että Matteus kirjoitti (tai kirjaututti, oma huomautukseni) Kristuksen sanomiset arameaksi, ja muut myöhemmin käänsivät tämän teoksen kreikaksi.

Voidaanko Orthodox Study Bibleä pitää luotettavan ja kriittisen tarkastelun kestävänä lähteenä?

Jos oletetaan, että Matteus on sanellut kyseisen evankeliumin ja se on kirjoitettu muistiin hyvin pian sanelun jälkeen, jotta suuremmille muutoksille ei jäisi sijaa, tarkoittaisi se sitä, että Matteus, köyhänä maalaisena, huonoista oloista lähtöisin elävänä, olisi elänyt lähes kaksi kertaa kauemmin kuin tuon ajan ihmiset keskimäärin elivät. Tutkimusten mukaan (luu-/hammasanalyysit) todistavat sen, että tuon ajan ihmiset elivät keskimäärin 35-40 vuotta ja Matteus oli iältään Jeesuksen luokkaa eli Jeesuksen kuollessa hän oli reilut 30 vuotias. Joten jää suuri epäilys sille kuinka luotettavana evankeliumia voidaan pitää, ja mitkä ovat Matteuksen sanomaa ja mitkä taasen eivät, ja vakiintuneen raamattututkimuksen mukaan Matteus (opetuslapsena) ei kirjoittanut mitään tällaista vaan evankeliumi nimettiin hänen mukaansa tavallaan tuomaan vankkuutta kertomustradiotioon - ilosanomaan. Ja vielä on huomioitava se, että lähteenä ovat toimineet esim. Markuksen evankeliumi (vanhimpana), Q-lähde (~ Logia-kirjoitukset), sekä kirjoittajan/kirjoittajien omat lähteet.

Seuraava ongelma on se, että vaikka Matteuksen evankeliumi olisi itsessään lähtöjään Matteuksen aikaansaannos tai perustuisi häneltä saatuihin tietoihin, sisältää käännöstyö aina muutoksia ja tarinan muokkausta, ja kuten tiedetään muista jumalallisista/uskonnollisista kirjoituksista, värikynä on hyvin raskas ja viesti saa hyvinkin nopeasti jumalallisia piirteitä, jotta voidaan osoittaa jonkin henkilön jumallallinen alkuperä. Mikä merkitys sitten VT:n siteerauksilla on? Tietenkin sellaisia voidaan sisällyttää uskonnolliseen tekstiin, jos aikomuksena on osoittaa Jeesuksen profetiallisuuden toteutuminen (Jumalan poika - jumalallisuus), jolloin on viitattava VT:n teksteihin/lupauksiin tulevasta messiaasta. Jollei näin tehtäisi, menisi monelta osin uskottavuus tulevan messiaan henkilöitymästä. Esim. jos on olemassa kirjakokoelma, johon viitata, jotta voidaan tukea omaa messiaanista (tai jonkin läheisen profeetan) messiaanista olemusta, on tietenkin tukeuduttava vanhempaan lähdeaineistoon - tai se on ainakin viisasta ja tässä tapauksessa kyseessä on VT, sekä Markuksen evankeliumin siinä missä siihen on hyvä turvautua ja muut mahdolliset lähteet - joita Matteuksellakin on.

Evankeliumeista puhuttaessa on hyvä muistaa myös seuraava asia:

"Muotohistorian keskeinen hahmo Rudolf Bultmann näki olennaisia ongelmia teoriassa, jonka mukaan evankeliumit olisivat lajiltaan elämäkertoja. Ensinnäkin evankeliumit perustuivat kauttaaltaan kristilliseen myyttiin, jonka mukaan Jeesus on Jumalan Poika eikä vain merkittävä historiallinen henkilö. Toiseksi ne ovat sidoksissa varhaiskristilliseen kulttiin, jonka tarpeita varten ne on kirjoitettu. Evankeliumit eivät siten ole korkeakirjallisuutta, vaan uskonnollisen erityisryhmän tuottamaa kansanomaista pienkirjallisuutta (Kleinlitteratur). Kolmanneksi evankeliumit eivät suhtaudu historiaan samalla tavalla kuin antiikin elämäkerrat. Niiden mukaan maailmanhistoria on saavuttanut Jeesuksessa päätepisteensä, ja kaiken loppu on käsillä (Mark. 9:1 parr.; Mark. 13:30 parr.). Evankeliumit palvelevat tämän lopunajallisen sanoman julistamista. Ne eivät ole historiankirjoitusta vaan uskontodistusta. Evankeliumit ovat kasvaneet pienemmistä kertomus- ja lauselmayksiköistä, jotka puolestaan perustuvat kauttaaltaan julistukseen." (lähde: http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/lahteiden/evankeliumi.html ).

Eli evankeliumeissa on havaittavissa samaa "myytin" rakentamista mitä monissa muissakin uskonnollisissa kirjoituksissa, (tai yleensä taruihin liittyvissä kirjoituksissa - onhan Väinämöinenkin eräänlainen myyttinen hahmo). Ja ne ovat kasvaneet pienemmistä kertomus- ja lauselmayksiköistä!

Ja vielä tällainen huomio eräästä tutkielmasta liittyen Raamattuun ja evankeliumeihin:

"Evankeliumit syntyivät monen vuosikymmenen aikana osapuilleen 66/68 – noin
100 jaa. vaiheilla 2. sukupolven kristillisten kirjoittajien teologisen työn tuloksena. Kirkolliset
perimätiedot vasta puolen vuosisadan jälkeen evankeliumien kirjoitusajasta tai jopa vielä
myöhemmin liittivät evankeliumeihin uskottavan tekijän (antiikin käytännön mukaisesti)."

Lukemani perusteella pidän hyvin todennäköisenä, uskottavana, sitä teoriaa (tietoa), että evankeliumien taustalla ovat jotkin muut tahot kuin opetuslapset (tai edes joku heistä). Kyseiset kirjoitukset ovat toisen käden tietoa, joihin on vielä myöhemmin tehdy traditoiden mukaisesti lisäyksiä ja muutoksia. Kuka evankeliumit oikeasti kirjoitti? Siihen tuskin aihetta kriittisesti tutkivat/analysoivat henkilöt voivat vasta, koska kyseessä on täysin mahdoton tehtävä. Sen sijaan uskonnollisten johtajien ja oppineiden on kyettävä antamaan vastaus ja heidän kannalta katsoen ainoa oikea vastaus on se, että evankeliumien takana ovat henkilöt, jotka ovat Jeesuksen lähipiiristä tms.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Yhden miehen näkyjen ja kokemusten usko? Eikö Kristinusko (siis se, missä uusi testamentti on messissä) ole yhden miehen, eli Jeesuksen näkyjen ja kokemusten usko? Mites Abraham, joka sai ne kymmenen käskyä? Eikös hänkin ollut vain yksi ihminen?

Kuten muutamia viestejä sitten tässäkin ketjussa todettiin, niin Kristinusko oli pääasiassa apostolien (opetuslasten ja muiden apostolien) perustama uskonto. Joten on siinä ainakin enemmän kuin yksi mies. Kristinusko sisältää VT:n ja siellä tapahtui paljon monelle ihmiselle. Joten Aatami, Eeva, Abraham, Nooa, Daavid, Johannes Kastaja, Jeesus jne. ovat kaikki osa Kristinuskoa. Islam toki sisällyttää nuo myös ainakin käsittääkseni pääosin, mutta se oli yhden miehen ilmoitus asioista käsittääkseni aika yhdellä kertaa ja täydellisesti, kun taas Raamattu koostuu teksteistä ja tarinoista joita koottiin tuhansien vuosien ajalta. No, en tainnut osata selittää sitä kovin pätevästi, enkä väitä olevani mikään Islamin tuntija.

Tuli tuossa Koraani pari kesää sitten luettua, kun töissä oli armottoman hiljaista ja ainakin itselle jäi vahvasti vaikutelma, että kyseessä on vain uusin päivitys "kirjasta". Samat Abrahamit, Nooat, Moosekset yms. siellä seikkailee, kuin raamatussakin. Samaan jumalaan viitataan ja viestikin on hyvin pitkälti sama.

Tähän kyllä yhdyn täysin. Yritin itsekin lukea Koraania, mutta muutaman kymmenen sivun jälkeen kiinnostus jotenkin lopahti. Samat hahmot siellä aika pitkälti seikkailevat kuin Raamatussa, joten epäilemättä samasta Jumalasta puhutaan. Mutta teksti oli jotenkin ei kovinkaan inspiroivaa, hehkutettiin vaan, että tämä on totuus, tämä on totuus ja usko tätä, usko tätä. No, se oli oma kokemukseni.

Jumalalla on dissosiatiivinen identtiteettihäiriö? Dissociative identiy disorder tai DID in english..

Jos noin näet samalla 100%:sti Jumalana olemisen ja 100%:sti ihmisenä olemisen, niin olkoon sitten niin.

Mistäs ihmeestä voit tietää oliko tuo kuvaus epätoivoon vaipumisesta vain teatteria vai aitoa? Väität varmuudella ymmärtäväsi Jeesuksen olemusta niin hyvin, että tiedät pelkäsikö hän ihmisen tavoin vaiko vain esitti (muiden) ihmisten vuoksi. Mihin ihmeen lähteeseen tämäkin varmuus oikein perustuu? Pyhien tulkintoihin? Pyhät siis ovat nähneet Jeesuksen pään sisälle, ja tietävät mitä sielä tapahtui. Eli siis väität, että ortodoksit näkevät mitä (näkemyksenne mukaan) Jumalan ajatusmaailmassa tapahtui/tapahtuu?

Uskonasioitahan nämä kaikki ovat. Tuo on kuitenkin ortodoksinen perinne ja käsitys, usko siihen sitten tai jätä uskomatta. Näin ovat pyhät vuosisatojen kuluessa toisistaan riippumatta asioista ajatelleet. Oliko heillä sitten yhteys Jumalaan vai ei, jää jokaisen uskon varaan. Mutta näin he asiat ovat ymmärtäneet.

Uskovaiset tietämättömämpiä omasta uskostaan?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201...21076_ul.shtml

Tuo on hyvä pointti. Näin tahtoo käydä monelle uskovalle (enkä ole itse varmaan kovin poikkeava), että tuo muiden uskontojen tutkiminen jää kovin vähäiseksi. Joten pisteet tuosta ateisteille ja agnostikoille, joita nämä asiat näyttävät aidosti kiinnostavan.

Voidaanko Orthodox Study Bibleä pitää luotettavan ja kriittisen tarkastelun kestävänä lähteenä?

No Raamattu se on Raamattujen joukossa, joten yhtä luotettava tai luotettamaton (?). Mutta siihen on lisätty ortodoksisen kirkon tunnustamien pyhien kommentteja ja nykyortodoksikirkon johtohahmojen yhdessä hyväksymiä kommentteja. Niiden luotettavuus jäänee uskon asiaksi, mutta niiden on tarkoitus kuvastaa ortodoksista perinnettä ja uskomuksia.

Kiitos jälleen kerran arvokkaasta asioiden penkomisesta ja niiden esittämisestä. Se herättää aina ajatuksia.

 

[Tshekki77]

Kristinusko oli pääasiassa apostolien (opetuslasten ja muiden apostolien) perustama uskonto. Joten on siinä ainakin enemmän kuin yksi mies. Kristinusko sisältää VT:n ja siellä tapahtui paljon monelle ihmiselle. Joten Aatami, Eeva, Abraham, Nooa, Daavid, Johannes Kastaja, Jeesus jne. ovat kaikki osa Kristinuskoa. Islam toki sisällyttää nuo myös ainakin käsittääkseni pääosin, mutta se oli yhden miehen ilmoitus asioista käsittääkseni aika yhdellä kertaa ja täydellisesti, kun taas Raamattu koostuu teksteistä ja tarinoista joita koottiin tuhansien vuosien ajalta. No, en tainnut osata selittää sitä kovin pätevästi, enkä väitä olevani mikään Islamin tuntija.

Kyllä mä luulisin, että ymmärsin pointtisi. Mielestäni menee kuitenkin lähes hiusten halkomiseksi, jos Jeesus marginalisoidaan ja toisaalta Muhammed nostetaan jalustalle. Eli tahdon sanoa, että ei ne apostolit niitä ajatuksia (jotka synnytti Kristinuskon) omasta päästä vetäneet, ainakaan virallisen tarinan mukaan. Täten ilman Kristusta, ei olisi myöskään syntynyt Kristinuskoa, koska jo nimenki perusteella on uskoa Kristukseen. Täten Kristuksella, kuten Muhammedilla, oli ratkaiseva osa heitä seuranneiden uskontojen synnyssä.

Vanhaa testamenttia ei tässä voi mielestäni käyttää erittelevänä tekijänä, koska kumpikin uskonto hyväksyy sen jumalan sanaksi, viestiksi tms. Aatamit, Nooat yms. ovat yhteisiä.

Yritin itsekin lukea Koraania, mutta muutaman kymmenen sivun jälkeen kiinnostus jotenkin lopahti. Samat hahmot siellä aika pitkälti seikkailevat kuin Raamatussa, joten epäilemättä samasta Jumalasta puhutaan. Mutta teksti oli jotenkin ei kovinkaan inspiroivaa

Itelläki meinasi tyssätä samalla tavalla, meinaa ne alkupään suurat on kyllä pitkiä ja puuduttavia. Sitten kuulin, että jotkut suosittelee lukemaan suurat lopusta alkuun. En enää muista, miten tätä perusteltiin, mutta ainakin itselle tällainen pieni "itsepetos" toimi ja sain kirjan kahlattua läpi.

 

[Tarinankertoja]

Olisi mielenkiintoista lukea siitä poliittisesta vehkeilystä, johon viittaat. Onko mitään hyvää linkkiä?

Näistä raamatun alkuvaiheista ja siitä kuinka alkukirkossa IHMISET politikoivat raamatun mieleisekseen voi lukea Bart Ehrmannin kirjoista Misquoting Jesus ja Lost Christianities.

Piispa Athanasioksen pääsiäiskirje (vuonna 367) sekä sitä seuraten Hippon synodi (vuonna 393) luettelivat ekan kerran Raamattuun kuuluvat UT:n kirjat. Alkukirkon aikana ei ollut yhtä tiettyä Ainoaa Oikeaa kirkkoa, vaan eri lahkot tappelivat Roomassa siitä mikä on oikea tulkinta. Tekstejä muutettiin surutta sopimaan omaan käsitykseen jne. Varhaisten vuosisatojen kiistat koskivat useita kirjoja. Aina ei haluttu mukaan kirjoja (Hepr., Jaak., Juud., 2.Piet., 2.Joh, 3.Joh.) ja joskus mukaan pukkasi myös Hermaan Paimen tai Kleemensin kirjeitä. Keskustelussa kaanonin kriteereinä pidettiin kirjoitusten apostolista alkuperää ja yleistä kirkon hyväksyntää. Aikaisemmin Markion (n. 85-160) oli tarjonnut omaa kaanonia, johon mahtui editoitu Luukkaan evankeliumi ja 10 Paavalin kirjettä (ei Pastoraalikirjeitä tai Hepr.). Markionin kanta kuitenkin jäi vain pienen piirin omaksi.

Esim Proto-ortodokseilla oli hyvä syy "parannella" Raamattua. Vastassa oli teksti joka näytti tukevan ajatusta henkiolento-Jeesuksesta, joten tekstiä piti muuttaa korostamaan Jeesuksen ihmismäisiä piirteitä. Markuksen evankeliumin loppu (Mark. 16:8 eteenpäin) on todennäköisesti kirjoitettu myöhemmin. Loppua ei löydy vanhimmista käsikirjoituksista. Tämä lopetus sisältää Jeesuksen ilmestymisen opetuslapsille, ohjeet käärmeiden käsittelystä ja myrkyn nielemisestä. Ja nämä kohdat ilmestyvät evankeliumiin vasta myöhemmissä käsikirjoituksissa.

Usein vain tiettyjä pieniä kohtia on muutettu Esim. Jeesuksen tavalliseen syntymään ja Jumalan tekemään adoptioon uskovat saatiin hiljaiseksi kun Luuk. 2:33 muutetaan muotoon jossa ei sanota Joosepin olevan Jeesuksen isä. Myös Jeesuksen henkiolento-statusta kannattavat kerettiläiset saatiin hiljaiseksi, kun Luukaksen evankeliumiin lisätään kohdat 22:43-44. Näitä kohtia ei löydy vanhimmista ja luotettavimmista Luukaksen teksteistä. Eikä edes muista evankeliumeista.

Kaanonin synty on enemmän pitkä prosessi kuin kirkon päätös. Prosessiin kuuluu usean vuosisadan kollektiivinen prosessi, jota ovat sekottaneet erilaiset kirkon sisältä ja ulkoa tulleet riidat ja politikoinnit. Rooman armeija eliminoi ilmeisesti juutalaiskristillisyyden, jonka edustamat tekstit putosivat pois. Gnostilaiset ryhmät elivät kirkossa, mutta niiden tekstit (esim. Tuomaan evankeliumi) jäivät kaanonin ulkopuolelle.

Se isoin mua askarruttava kysymys on kuitenkin, että miksi UT:ta ei kirjoitettu tuon ajan maailman valtakieli Latinaksi? Tai Jeesuksen oma äidinkieli aramea?

 

[sampio]

Kirjoittaa ja tutkia saa jokainen mitä haluaa, kun lähtökohdat ovat yleensä juntattu hyvin syvälle. Tässä tasapuolisuuden vuoksi linkki palstalle, jossa ammattiteologit ynnä vakavasti asiaan suhteutuvat harrastajat käyvät omaa keskusteluaan tätäkin aihetta sivuten. Mulla ei riitä kompetenssi tai aika selvittää kaikkia nyansseja, mutta ehkä Tarinankertoja voi kysellä anonyymina vaikka em. blogilta asioista.

 

[Morgoth]

Tässä tasapuolisuuden vuoksi linkki palstalle, jossa ammattiteologit ynnä vakavasti asiaan suhteutuvat harrastajat
käyvät omaa keskusteluaan tätäkin aihetta sivuten.

Teologi on yhtä kuin vaikkapa astrologi. Olkootkin oma subjektiivinen mielipiteeni, mutta en kertakaikkiaan ymmärrä miksi ihmeessä on olemassa teologisia tiedekuntia, siis muuten kuin historiallisista syistä.

 

[Tarinankertoja]

Teologi on yhtä kuin vaikkapa astrologi. Olkootkin oma subjektiivinen mielipiteeni, mutta en kertakaikkiaan ymmärrä miksi ihmeessä on olemassa teologisia tiedekuntia, siis muuten kuin historiallisista syistä.

No kyllä teologit oikeasti myös tutkivat raamatunhistoriaa ei tunnuksellisista lähtökohdista. Mutta miksi on teologinen tiedekunta, on kyllä pöljää. Hyvinhän tuota tutkimusta vois tehdä historian tutkimuksen osana. tunnustuksellinen opiskelu ja opetus tulisi sitten kuulua kirkon toimialaan, ei yliopistojen.

Ja kyllä, Sampio, olen vain harrastelija, ja asiavirheitä voi näin olla. Mutta kuitenkin sen verran perehtynyt, että uskoisin pääsuuntaviivojen olevan suht oikeissa kuoseissa.

 

[Rike.K]

Näistä raamatun alkuvaiheista ja siitä kuinka alkukirkossa IHMISET politikoivat raamatun mieleisekseen voi lukea Bart Ehrmannin kirjoista Misquoting Jesus ja Lost Christianities.

Bart Ehrman on kyllä mahtava. Hänen kirjansa helppotajuisesti selittävät kristinuskon syntyä ja kehitystä historiallisesta näkökulmasta. Itsellä seuraava urakka onkin että saisin tuon Misquoting Jesus käsiini. Ehrman ei dissaa Raamattua tai uskovaisia, vaan lähestyy aihetta kriittisesti historiallisista lähtökohdista. Minäkin suosittelen tuota kirjailijaa!

Se isoin mua askarruttava kysymys on kuitenkin, että miksi UT:ta ei kirjoitettu tuon ajan maailman valtakieli Latinaksi? Tai Jeesuksen oma äidinkieli aramea?

Itse asiassa olisi ihme, jos UT olisi kirjoitettu muulla kuin kreikaksi.

Aramea ei ollut kovin merkittävä kieli antiikin ajan maailmassa, eikä etenkään sivistyneistön ja kirjanoppineiden keskuudessa. Silloin kun opetuksia alettiin kirjaamaan ylös, niin kristinusko oli levinnyt jo niin laajalle alueelle, ettei arameaksi kirjoittamisessa olisi ollut mitään ideaa.

Miksei latina? Tässä pitää katsoa karttaa, alue johon kristinusko alkoi levitä oli vahvasti hellenistisen kulttuurin piirissä, latina oli vain hallinnon kieli, kyllä kreikalla oli tavallisen kansan ja sivistyneistön piirissä vahvempi asema.

Sitten kun katsotaan missä kristinusko sai vahvan aseman, ne olivat suuret ja perinteiset hellenistiset kaupungit, kuten Korintti ja Efesos. Etenkin Efesoksella on ollut valtava merkitys kristinuskolle, Paavali oli perustanut sinne yhden varhaisimmista seurakunnista ja legendan mukaan apostoli Johannes ja Neitsyt Maria olivat myös muuttaneet sinne. Ei siis todellakaan ole ihme, että kristityt ovat suosineet paljon enemmän sivistyneistön kreikkaa, kuin Jeesuksen ristiinnaulitsijoiden kieltä.

 

[Amerikanihme]

Teologi on yhtä kuin vaikkapa astrologi. Olkootkin oma subjektiivinen mielipiteeni, mutta en kertakaikkiaan ymmärrä miksi ihmeessä on olemassa teologisia tiedekuntia, siis muuten kuin historiallisista syistä.

Mitä jos laitettaisiin vaikka teologia, filosofia ja psykologia kaikki samaan tiedekuntaan ja laitokseen ja nimeksi vaikka joku "Hengellisyyslaitos" tai "Aatetutkinnan laitos". Mutta mitäs sitten tehdä esimerkiksi matematiikalla, sopisiko sekin tuohon laitokseen? Entäs sitten nämä muut huuhaa-tieteet kuten astrologia ja ufologia? Menee aika monimutkaiseksi, joten jätetään vaan sellaiseksi kuin historiallisista syistä se on.

 

[Amerikanihme]

Näistä raamatun alkuvaiheista ja siitä kuinka alkukirkossa IHMISET politikoivat raamatun mieleisekseen voi lukea Bart Ehrmannin kirjoista Misquoting Jesus ja Lost Christianities.

No, pitäisi kai pitää tämä keskustelu meidän amatöörien välisenä kinasteluna, mutta siltä varalta että joku ottaa nämä ihan tosissaan, niin kysyin nyt mielipidettä ammattiteologiystävältänikin.

Ehrman kuulemma tunnustetaan akateemisissakin piireissä hyvin. Mutta hänen näissä populaareissa kirjoissaan esittämänsä päätelmät UT:n luotettavuudesta, jotka hän esittää ei-kriittisessä hengessä, eivät ole juuri innostaneet ammattiteologeja edes korjaamaan mahdollisia virheitä ja puutteita. "Misquoting Jesus" on kuulemma kuin aloittelijatason tekstikritiikin perusoppikirja, mutta toisaalta kirjan loppupuolella esitellään tuloksia ei-kriittisesti ja liioitellusti esim. tehtyjen "lukukorjausten" merkityksestä UT:n sanomalle, historialliselle luotettavuudelle ja teologialle. Lyhyesti sanottuna kirjalle ei ole kuulemma teologian ja UT:n tutkimuksen näkökulmasta suurta merkitystä. Mutta katson, jos sen saan lainattua käsiini kuitenkin ja luettua.

 

[Morgoth]

Mitä jos laitettaisiin vaikka teologia, filosofia ja psykologia kaikki samaan tiedekuntaan ja laitokseen ja nimeksi vaikka joku "Hengellisyyslaitos" tai "Aatetutkinnan laitos".

En oikein ymmärrä miksi pelkkä uskontotiede ei riitä. No tietysti Raamattu on on vaikuttanut paljon länsimaiseen kulttuuriin, mutta miksi sitäkin voisi tehdä uskontotieteen puolella? Tietysti jos papeilta nyt halutaan jotain korkeakoulututkintoa, niin sen suorittaminen taas ehkä uskontotieteen puolella voisi olla ongelmista. Tosin jos minulta kysytään niin papit kirkko voisi kouluttaa itse jossakin omassa oppilaitoksessaan :)

Entäs sitten nämä muut huuhaa-tieteet kuten astrologia ja ufologia? Menee aika monimutkaiseksi,

Niiden paikka olkoot vaikka netissä, jossa innokkaat harrastelijat voivat julkaista 'tutkimuksiin' ja keskustella :)

 

[Stonewall]

Uskonasioitahan nämä kaikki ovat. Tuo on kuitenkin ortodoksinen perinne ja käsitys, usko siihen sitten tai jätä uskomatta. Näin ovat pyhät vuosisatojen kuluessa toisistaan riippumatta asioista ajatelleet. Oliko heillä sitten yhteys Jumalaan vai ei, jää jokaisen uskon varaan. Mutta näin he asiat ovat ymmärtäneet.

Tässä tullaan uskontokuntien keskeiseen ongelmaan. On vielä eriasia kehottaa uskomaan Jumalan olemassaoloon tai Uuteen testamenttiin yleensä kuin uskontokuntien päättelyyn perustuvaan oppiin. Esimerkiksi kolmiyhteys on semmoinen asia, josta Raamattu itsessään sisältää parhaimmillaankin vain aihetodisteita. Sen sijaan että Jumala ilmoittaisi että: Minä olen sinun kolmiyhteinen Jumalasi, älä pidä muista jumalia, siellä seisoo, että olen sinun Jumalasi. Tai ei sanota, että rakasta sinun kolmiyhteistä Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi kuin itseäsi. Jos asia olisi oikeasti ollut (oletetulle) Jumalalle tärkeä, niin kaipa asia olisi jossain vaiheessa tehty selväksi. Tällöin ei tarvitsisi turvautua "pyhien" tai paavin tai jehovien hallintoelimen käsitykseen.
Hulluinta on, että ihmisten päätelyn pitäisi muka sitoa uskontokuntien jäseniä. On aivan selvää, että esim. kolmiyhteiyden kohdalla ihmisten ei ole mahdollista tavoittaa varmuutta asian oikeasta laidasta. Siitä huolimatta on naulattu sinällään aika epäolennainen yksityiskohta tiukaksi opiksi. Nykyisinkin luultavasti saa kenkää kristillisestä uskontokunnasta, ellei allekirjoita tämän kaltaisia ihmisten tulkintoja.
Aikanaan oli pakko olla katolisen kirkon jäsenenä sitä mieltä, että maa on maailmankaikkeuden keskus, jehovien oli pakko uskoa maailman loppuun 1914, 1939 jne. Periaatteessa kaikki kristityt liikeet omaavat suuren määrän kantoja, jotka ovat "pyhien" päättelyn tulosta. Nykyisin tiedetään niistä osan olevan perusteetonta, osa on täyttä tuubaa, ja osa saattaa olla oikeilla jäljillä. Silti kaikki opinkappaleet ovat aivan kuin itse Jumalan sanaa, vaikka ne ovat vain ihmisten käsityksiä.

 

[Tarinankertoja]

esitellään tuloksia ei-kriittisesti ja liioitellusti esim. tehtyjen "lukukorjausten" merkityksestä UT:n sanomalle, historialliselle luotettavuudelle ja teologialle.

Eihän se mitään perussanomaa edes pyri muuttamaan. Eikä sen historiallista luotettavuutta (siinä kun sitä on). Vaan osoittamaan, että raamattu on kirjoituskokoelma, jonka ovat kirjoittaneet ja koonneet ihmiset. Me inhimilliset mielet, joilla on omat vaikuttimensa asioihin, me jotka käymme aina valtataistelua sen hetken vallasta ja päämäristä. Raamatun kokoaminen ei siis ole tapahtunut pyhässä hartaassa yhteisymmärryksessä jumalallisessa ohjauksessa, vaan yhtä raadollisen politikoinnin seurauksena kun mikä tahansa nykyeduskunnan synnyttämä budjettiesitys. "mulle-sulle" mutta "ei noille", "noi on ihan väärässä, pää poikki, koska me saadaan enempi rahnaa, jos noita ei olisi" jne.

Pointtina siis se, miten se raamattu syntyi, ja sen ymmärtäminen. Kyse ei ole sen sisällöstä tai siitä miten sen avulla on luotu kristikuntakirkko. Vaan opuksen pitämistä jumalan sanana, vaikka tietäsi, että sen ovat koonneet tällaiset tavalliset heikot ihmiset, kuten me täällä.

 

[ms.qvist]

En oikein ymmärrä miksi pelkkä uskontotiede ei riitä. No tietysti Raamattu on on vaikuttanut paljon länsimaiseen kulttuuriin, mutta miksi sitäkin voisi tehdä uskontotieteen puolella? Tietysti jos papeilta nyt halutaan jotain korkeakoulututkintoa, niin sen suorittaminen taas ehkä uskontotieteen puolella voisi olla ongelmista. Tosin jos minulta kysytään niin papit kirkko voisi kouluttaa itse jossakin omassa oppilaitoksessaan

Kannatan lähinnäkin uskontojen historian (ja tieteiden) opettamista yliopistotasolla jos jotain uskontoihin liittyvää siellä halutaan opettaa. Uskontojen historia on kuitenkin sen verran merkityksellinen aihe, että täysin en sulkisi sitä yliopisto-opetuksen ulkopuolelle. Sen sijaan pappiskoulutuksen erottaisin tyystin ja siirtäisin kirkon harteille. Kirkko saisi puolestani kouluttaa kaikki tarvitsemansa papit omin varoin ts. kirkollisveron tuomilla tuloilla.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tällöin ei tarvitsisi turvautua "pyhien" tai paavin tai jehovien hallintoelimen käsitykseen.

En tiedä paavien ja jehovien hallintoelimien käsityksestä. Ortodoksikirkossa on kuitenkin voimakas traditio, joka täydentää pyhän kirjan sanomaa ja selittää sitä. Yksittäiset pyhät ovat saattaneet erehtyä harhateille, mutta jos jokseenkin kaikki pyhät ovat tietystä asiasta samaa mieltä, niin silloin katsotaan, että Jumala on todella johdattanut heidän aivoituksiaan "oikeaan" suuntaan. Tietysti jää sitten jokaisen uskon asiaksi uskooko siihen jumalalliseen johdatukseen vai uskooko noiden oppien olevan pelkän enemmän tai vähemmän loogisen ihmisajattelun tulosta.

Pointtina siis se, miten se raamattu syntyi, ja sen ymmärtäminen. Kyse ei ole sen sisällöstä tai siitä miten sen avulla on luotu kristikuntakirkko. Vaan opuksen pitämistä jumalan sanana, vaikka tietäsi, että sen ovat koonneet tällaiset tavalliset heikot ihmiset, kuten me täällä.

Tuskin kukaan kiistää, että Raamattu on koottu ihmisten toimesta. En ole ainakaan lukenut sellaisesta tapahtumasta, että taivaasta tippui yhtäkkiä nahkakansiin koottu Raamattu. Joten kyllä, ihmiset sen ovat koonneet. Se, että ovatko he koonneet sen omien poliittisten mielipiteidensä ja mieltymyksiensä mukaan vai jumallisen inspiraation alaisena (tai ehkä kummankin), on sitten väittelyn asia. Siitä voi olla montaa mieltä. Tuskin totuutta saamme tässä elämässämme kokonaan selville.

Sen sijaan pappiskoulutuksen erottaisin tyystin ja siirtäisin kirkon harteille. Kirkko saisi puolestani kouluttaa kaikki tarvitsemansa papit omin varoin ts. kirkollisveron tuomilla tuloilla.

Eiköhän asia noin menekin niissä maissa, joissa ei ole valtionkirkkoa, eli kirkko kouluttaa omat toimihenkilönsä?

 

[ms.qvist]

Eiköhän asia noin menekin niissä maissa, joissa ei ole valtionkirkkoa, eli kirkko kouluttaa omat toimihenkilönsä?

Ikävä kyllä Suomi ei kuulu näiden maiden joukkoon, koska Suomessa on valtionkirkko ja omasta kirjoituksestani voi, rivien välitse lukemalla, toivoa, että kirkko erotettaisi myös valtiosta ja näin ollen kirkon harteille jäisi henkilökunnan kouluttaminen papeista alkaen. Tämä vaatisi myös verotusoikeuden muokkaamista, eikä minulla ole mitään sitäkään vastaan. Ensin tulisi kohdentaa katse yhteisöverotukseen ja sen jälkeen muuhun veronkantoon ts. miksi on ns. automaatio veronmaksun kohdalla, sen sijaan, että ihminen vasta aikuisena valitsisi "kyllä" tai "ei" sen suhteen osallistuako kirkon toimintaan missään muodossa. Tai vähintäänkin verotusoikeutta tulisi muokata siten, että alle 18-vuotiailta ei peritä veroa palkkatuloista. Nythän näin tehdään siitä huolimatta, että alle 18-vuotias ei voi itse vaikuttaa oma-alotteisesti siihen, että kuuluuko kirkkoon. Jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon ja vanhemmat ovat liittäneet lapsen kirkkoon, ei lapsella (alle 18-vuotiaalla) ole oikeutta vaikuttaa siihen meneekö palkasta kirkollisvero vai ei - se menee automaattisesti, koska alaikäinen lapsi ei itse voi erota kirkosta jos/kun vanhemmat ovat hänet siihen liittäneet. Tämä on vääryys mikä tulisi korjata hyvin pian.

vlad.

 

[Rike.K]

Ennen olin sitä mieltä, että perinteiden kannalta kirkko ja valtio voisi Suomessa olla vielä yhdessä, mutta nyt kun olen näitä asioita enemmän pohtinut, niin ne pitäisi ehdottomasti erottaa! Tuollainen avioliitto ei enää vastaa nykyajan yhteiskunnan vaatimuksia. Niin kuin monissa muissa pitkissä suhteissa, puolisot ovat kasvaneet erilleen toisista ja ainoa järkevä vaihtoehto olisikin ero. Liitto aiheuttaa yhä enemmän vain eripuraa ja katkeruutta kaikissa, joten tätä suhdetta on turha enää jatkaa, jos perustelut ovat enää vain historia ja perinteet. Ero tekee aina kipeä, mutta näen että se on vääjäämätön tässä asiassa ja mitä nopeammin, niin sen parempi!