Jeesuksen synty- ja kuolinmyytit eivät ole historiallisesti paikkaansapitäviä,
Syntymäkertomusten osalta toki törmätään ongelmiin (sinänsä melko luonnollista, koska edes epäsuora kontakti silminnäkijöihin on ollut kirjoittamisaikana vaikeampaa, poislukien Marian mahdollinen osuus varhaisseurakunnan elämässä). Jeesuksen ristinkuolemaa sinänsä pidetään aikansa historian varmimpiin tosiasioihin lukeutuvana, juurikaan riippumatta siitä, että keneltä tutkijalta kysytään. Toki pointtisi lienee nyt enemmän kertomuksen sekundaarisissa detaljeissa kuoleman ympärillä. Tämä nostaa esiin mielenkiintoisia kysymyksiä siitä, että milloin on mielekästä sanoa kertomuksen olevan "historiallisesti paikkansapitävä".
eikä Jeesus Nasaretilaisen elämästä tiedetä oikeasti yhtään mitään mikä antaisi meille syyn pitää häntä jonkinlaisena maan päälle tulleena Jumalana.
Mikäli olet perillä nykypäivän kriittisestä Ut:n tutkimuksesta, niin tiedät esim. että Jeesuksen ylösnousemusta koskevaa vakiintuneen muotoista traditiota voidaan jäljittää aivan ensimmäisiin vuosiin tai jopa kuukausiin Jeesuksen kuoleman ja väitetyn ylösnousemuksen jälkeen, arameankieliseen varhaisseurakuntaan Jerusalemissa. (Puhun 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvun sisältämästä formelista, jossa mainitaan Jeesuksen kuolema, hautaus, ylösnousemus ja lukuisat ilmestymiset). On kaiken kohtuullisen epäilyksen ulkopuolella, että usko Jeesuksen ylösnousemukseen ei ollut joku myöhemmin syntynyt legenda, vaan osa varhaista kristinuskoa - ja samoin voimme päätellä (Ut:n tutkijoiden konsensuksen kanssa) että tämän uskon syntymiseen liittyi oleellisesti se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat nähneensä hänet useita kertoja ilmestyneenä kuolemansa jälkeen. Tästä on tietenkin vielä matkaa siihen, että voidaan todeta ylösnousemuksen tapahtuneen (puhumattakaan siitä, että voimme todeta Jeesuksen olleen Jumala inkarnoituneena), mutta jo pelkästään tämä johtaa meidät hiukan erilaiseen tilanteeseen kuin kommentistasi voisi päätellä.
Edellämainittu "ihmisjumala" oli muuten teologisissa piireissä helvetinmoinen ongelma ennen kuin "oikeaoppisuus" syntyi.
Asian ymmärtäminen ja selittäminen täsmällisesti oli ongelma, mutta jo Ut:ssa itsessään on kaikki ainekset, joita tarvitaan tämän käsityksen muodostamiseen.
Jeesus ei väitä missään kohtaa olevansa Jumala tai ihmiseksi tullut jumaluus.
OK, ollaanpa nyt tarkkoja. Onko väitteesi että:
a. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei löydy väitettä "olen Jumala" tai "olen ihmiseksi tullut jumaluus".
vai
b. Jeesuksen sanoista Ut:ssa ei voida päätellä, että niistä näkyy ainakin epäsuorasti ajatus jumalallisesta statuksesta.
Ja toiseksi, tarkoittaako väitteesi Ut:n tekstejä sellaisenaan, vai jotain tiettyä historiallista rekonstruktiota joka erottaa osan sanoista epähistoriallisiksi?
(lähdettä varten tarvitsisin nyt kirjallisuutta, jota en itse omista, mutta jos epäilyttää, voin sen myöhemmin kaivaa esille).
Teepä se. Tai vihjaa ainakin.
Jeesus ei ilmeisesti myöskään aikalaisten silmissä näyttänyt jumalalta vaan erilaiset kulttuuriset virtaukset ja tarpeet johtivat lopulta Jeesuksen ylentämiseen Jumalaksi.
Lasketko tässä "aikalaisiin" mukaan:
- Paavalin?
- Johanneksen evankeliumin kirjoittajan?
Tummennettu kohta ei "hyvästi vihjaa" ihmiseen vaan sopii kuvaamaan monia polyteistisia jumaluuksia ihan hyvin.
Niin, nimenomaan
sopii - ei millään tavalla edellytä.
Siis Raamattuhan on aivan ylettömän vertauskuvallinen teos, mutta ei se muuta miksikään sitä faktaa, että VT kuvaa myös todellista polyteistista maailmaa, jossa juutalaisten kuuluisi palvoa vain yhtä Jumalista tehdyn sopimuksen mukaan.
No tässä pointti oli se, että meillä ainakin on siis esimerkki vastaavasta kuin oma tulkintani kyseisestä psalmista. Ihmiseen viitataan jumalana tavalla, joka on päivänselvästi vertauskuvallinen.
Laittamalla VT:n tekstejä aikajärjestykseen on hyvin loogisesti nähtävillä kehitys, jossa juutalaisten heimojumala (=yksi monista jumalista) muuttuu universaaliksi, kaikkivaltiaaksi entiteetiksi (polyteismi--> monoteismi).
Osittain tässä on kehäpäättelyn vaara, mikäli tekstien takana olevia lähteitä yritetään tunnistaa ja ajoittaa juuri niissä nähtyjen polyteististyyppisten piirteitten perusteella. En ole tässä keskustelussa edes millään tavalla kiistänyt, ettei mitään tällaista kehitystä olisi tapahtunut, mutta minun ajatusmaailmassani ne ovat enemmän sarjassa "mielenkiintoinen teoria" kuin "historiallinen fakta".
on mahdotonta todistaa mitään transsendenteista tosiolevista. On myös mahdotonta saada mitään tietoa tällaisista/tällaisesta jumaluudesta, mikäli sellainen on olemassa.
Jos transsendenteista tosiolevista ei voi todistaa mitään, niin voidaanko silloin todistaa, että transsendenteista tosiolevista ei voi saada tietoa?
Miksi? Mihin näitä ylimääräisiä oletuksia tarvitaan?
Ylimääräisiä? Mikä tässä on ylimääräistä? Pointtihan oli, että persoonallisen selityksen kategoria on tunnustettu ja yleisessä käytössä ihan siinä missä materiaalisen selityksen kategoriakin. Eli tässä ei postuloida jotain totaalisesti uutta. Kysymys on siitä, että millaiseen suhteeseen nämä kaksi asettuvat. Vaihtoehtojahan on kolme:
1. Nähdään materiaalinen primäärisenä ja persoonallinen siitä johtuvana.
2. Nähdään persoonallinen primäärisenä ja materiaalinen siitä johtuvana.
3. Jätetään persoonallinen ja materiaalinen rinnakkain, ilman että yhtä selitetään toisella.
Se vaihtoehto, missä on jotain "ylimääräistä" sanan oleellisessa merkityksessä, on tuo kolmosvaihtoehto, koska siinä seurauksena on hyvinkin epäluonteva toisistaan erillisten todellisuuden aspektien irrallisuus toisistaan. Tämä ei nähdäkseni täytä millään tavalla yksinkertaisuuskriteeriä joka olisi hyvältä selitykseltä toivottavaa.
Se mikä erottaa kakkosvaihtoehdon ykköstä parempana on:
- Materian olemassaolon selittäminen tietoisen, tavoitteellisen valinnan seurauksena ei ole missään määrin sellainen positio, joka johtaisi oman rationaalisen oikeutuksensa kumoutumiseen, mutta yritykset selittää tietoisuus identtiseksi jonkin tietyn monimutkaisen materiaalisen tilan kanssa johtaa hyvin helposti näkemykseen, joka ei anna mitään syytä luottaa ihmisen rationaalisuuteen luotettavana välineenä todellisuuden ymmärtämisessä. Esim. epifenomenalismi ja oikeastaan koko ajatus tietoisuuden fysikaalisen perustan kausaalisesta sulkeutuneisuudesta tekee 1. persoonan subjektiivisesta/fenomenaalisesta perspektiivistä täysin epärelevantin.
- Tietoisuuden primäärisyys mahdollistaa paremmin sen, että erinäiset aspektit todellisuudesta, joiden hyväksymiseen on ainakin
prima facie oikeutus, voidaan hyväksyä todellisina, eikä niitä tarvitse selittää pois. (Esimerkkejä näistä todellisuuden aspekteista: vapaa tahto, persoonan identiteetin jatkuminen ajan kuluessa, moraaliarvojen objektiivisuus, jne.)
Miten se voi olla "yksinkertaisempi tietämisen muoto" kun koko käsite "tieto" käytössämme tarkoittaa nimenomaan "jonkun tiedonhankintamentelmän/-kanavan" kautta muodostettua kuvaa jostain asiasta? Mielestäni kuvaamasi kaltainen tietämisen muoto on nimenomaan monimutkaisempi.
Mielestäni sekoitat tässä yleisen ominaisuuden ja välttämättömän ominaisuuden. Ihmiset hankkivat ainakin huomattavan osan tiedostaan epäsuorasti (tosin esim. introspektio onkin jo huomattavasti suorempi tietämisen muoto). Mutta jos tieto on välittömästi läsnä tietävän subjektin tietoisuudessa, niin tokihan tämä on yksinkertaisempi malli kuin sellainen, jossa tieto välittyy jotain kanavaa pitkin ja tulee käsitellyksi.
Nyt ollaan jo tultu pitkä matka siitä, onko tällaisen persoonallisen toimijan olettaminen millään tapaa järkevää. Jos tällainen persoona olisi kuitenkin olemassa ja se olisi kaikkivaltias, niin ainakin itse pidän ko. kaveria hivenen tylsänä ja persoonattomana. Pitää nyt maailmankaikkeus ja kaikki sen ilmiöt selitettävissä tiettyjen vakioiden ja säännönmukaisuuksien kautta. C'mon Luoja, pystyt varmasti parempaankin!
Se, että maailmankaikkeus on kohtuullisessa määrin meidän ymmärrettävissämme ja säännönmukaisesti toimiva, on melko välttämätön edellytys paitsi olemassaolollemme, niin myös kyvyllemme toimia maailmassa millään kovin mielenkiintoisella tavalla. Ihan vaikka viestin kirjoittaminen keskustelufoorumille on loppujen lopuksi mahdollista vain jos maailma on hyvin säännönmukainen. Puhumattakaan siitä, että maailmassa toimimisen lisäksi myös kyky ymmärtää maailmaa jossain määrin syvällisesti, on erittäinkin arvokas asia. Joten ehkä kannattaa vielä harkita sitä tylsyys-syytettä.
Kyllä, kyse on nimenomaan abstraktista - mielikuvituksellisesta - pohdinnasta. Ja huomaatko, että uskonnoton agnostismini välttää kaikki nuo sudenkuopat, joita totuudenhaltijat kohtaavat?
Minusta vain näyttää siltä, että tällä koko keskustelulla on analogiansa hiukan arkipäiväisemmissä konteksteissa. Totaalinen agnostisuus suhteessa Jumalan olemassaoloon löytää kaikkein luontevimmin paikkansa sellaisessa epistemologiassa, joka loppujen lopuksi johtaa globaaliin skeptisismiin, jossa tietämisen mahdollisuus kyseenalaistuu ihan yleisesti ottaen.
Tarvitaan todella isoja askelia ja uskallampa väittää, ettei järjen valo hirveästi sillä polulla paista. Kenties nuo askeleet voivat kuitenkin pitkällisen työn jälkeen saada loogisen rakenteen
Tätäkin voimme pikkuhiljaa selvitellä.
