nähdään sanelluksi yhdelle henkilölle aika lailla suoraan Allahin toimesta, kun taas Raamattu on suuri joukko eri aikoina kirjoitettuja eri tyylisiä ja aiheisia tekstejä, jotka kirkko on myöhemmin hyväksynyt kokoelmaan. Tämän syntyprosessin takia Koraanin "tulkitseminen" on aika lailla arkaluontoisempi asia kuin Raamatun.
Mutta tulkitaanhan Koraaniakin uskonoppineiden toimesta ja ainakin Iranin hengellisellä johtajalla taisi olla jotkut www-sivutkin, johon shiiamuslimit voivat lähettää kysymyksiä Koraanin tulkinnasta? Sunnilaiseen pitäytyy enemmän siinä, että kirjoitukset ovat pyhiä ja muuttumattomia?
Kovin paljonkin siellä tuntuu oleva erisuuntauksia, vaikka onkin niin saneltua...
Näin liberaalin kristillisyyden ystävänä en näe suurta ongelmaa siinä, että tekstejä tulkitaan uudestaan. Voidaanhan hyvin kuvitella, että Jumala joka noin muutenkin on nähty olevan vapaan tahdon ystävä, on antanut viestinsä erehtyväisten ja vaillinaisten ihmisten tulkittavaksi.
Luulisin kuitenkin että on melko neutraali faktatieto se, että Koraani poikkeaa luonteeltaan Raamatusta, myös kummankin tradition sisällä. Toki se on itsestäänselvyys - siis kaikille paitsi fundamentalisteille - että kaikkea tekstiä on pakko tulkita ja ettei mikään tulkinta ole kiistaton.
Eihän Muhamed kuitenkaan kirjoittanut itse koraania vaan se koottiin hänen puheistaan hänen viimeisinä elinvuosinaan ja kuolemansa jälkeen, joskin tietysti paljon nopeammassa aikataulussa kuin Raamattu. Eroaako sen synty sitten ratkaisevasti Raamatun syntytavasta? Joku höpisee jotain ja muut kirjoittavat ylös ne jonkun ajan päästä.
Mielenkiintoinen, mutta todellakin hypoteettinen kysymys, koska minusta on vaikea nähdä miten tiede pystyisi ko. asian kiistattomasti osoittamaan. Joten vaikka tieteilijät näin väittäisivät, niin uskikset tuskin sitä uskoisivat ja jatkaisivat uskomista Jumalaan. Mutta voihan sitä jotenkin kuvitella, että jollain ihmetavalla saataisiin selville, että esim. kuoleman jälkeen ei ole mitään. Tietenkin siinä vaiheessa voisi usko sitten loppua.Hypoteettinen kysymys uskiksille: JOS tiede huomenna kykenisi täysin yksiselitteisesti ja kiistattomasti todistamaan, että jumalaa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan niin jatkuisiko uskosi? Minusta tosiuskovaisen pitäisi tästä huolimatta jatkaa uskoaan ollakseen looginen.
... voihan sitä jotenkin kuvitella, että jollain ihmetavalla saataisiin selville, että esim. kuoleman jälkeen ei ole mitään. Tietenkin siinä vaiheessa voisi usko sitten loppua.
Älä huolehdi, ei tänne palstalle kannata kirjoitella tai tätä lukea jos loukkaantuu henkilökohtaisesti. Tosin välillä homma tuntuu menevän vähän henkilökohtaisuuksiin, jolloin lienee syytä muistuttaa asiasta.Ensinnäkin sinun pitäisi jotenkin määritellä, mikä on "syvällistä", jotta voit sanoa jonkun olevan syvällisempää kuin toinen. Sen jälkeen sinun pitäisi jotenkin mielekkäästi pystyä osoittamaan (muutenkin kuin vain "mustatuntuu..."), että noiden "syvällisyyksien" hierarkinen asettelu universaalisti on millään tavoin perusteltua. Ja joo, ortodoksioppi kuin ei nyt vain itsessään kelpaa sellaiseksi kaiken murskaavaksi totuudeksi, ilman muita perusteluja.
En nyt haluaisi mitenkän loukata tms. Mutta mitä nyt ihan satunnaisellakin ketjun lukemisella olen huomannut, että siihen nähden kuinka aktiivisesti täällä keskustelet, on aika uskomatonta, kuinka ajattelusi pyörii vain ortodoksiopin ja Isä Seraphimin(?) ympärillä. On aika hedelmätöntä keskustella, kun ilmeinen motiivisi keskustelulle on vain hakea jotakin varmistetta Isä Seraphimin tai ortodoksiopin absoluuttisesta "oikeellisuudestasta". On vain aika surullista nähdä, kun kaikki asiat pitää peilata aina yhden oppijärjestelmän tai yksittäisen auktoriteetin kautta, eikä täten oikeasti kriittistä tarkastelua asioille pysty millään luomaan.
Kaltaisesi liberaali kristitty viitaa kintaalla jumaluuden kuvausten ikäville puolille, yhdistellen sieltä vain niitä miellyttäviä osioita ja vähän yleishumanismia siteeksi. Kuvittelee sen kristinuskon jumalaksi, koska on kasvanut yhteisössä jossa se on ainoa olemassa oleva jumala. . . ja Kirkko nauraa koko matkan pankkiin..
Niin, no, ainakin tuon paljon parjatun ortodoksiuskon mukaan kyllä kuoleman jälkeen alkaa heti tapahtua, mutta ei ruumiille. Sielu (jota käsitettä siis ainakin joidenkin on vaikea ymmärtää) lähtee seikkailemaan kutakuinkin välittömästi. Pari ekaa päivää se sitten olisi ruumiin ja tuttujen paikkojen lähettyvillä, kunnes nousisi sitten sinne jonnekin toiseen paikkaan, jossa sitä sitten kidutettaisiin ja muistutettaisiin paholaisen toimesta mitä kaikkea tulikaan tehtyä elämän aikana. Tätä valmistavaa vaihetta kestäisi 40 päivää jolloin rukouksin pystyisi ehkä auttamaan tätä sielua. Sitten tehdään valmistava päätös ja mennään asianmukaiseen paikkaan odottamaan sitä lopullista tuomionpäivää, jolloin ruumis (mutta eri muodossa) nousee ylös ja yhdistyy taas sieluun ja iankaikkiseen elämään. Koska näin tapahtuu, ei täällä maanpäällä kukaan tiedä.Eikös puhe ruumiin ylösnousemuksesta ja erityisesti sen järjestyksestä (ensin syntyneet myöhemmin ja päin vastoin) ole tulkittavissa, niin että kuoleman jälkeen ei pitkään aikaan olekaan mitään? Vasta kun maailma loppuu herätetään kuolleet? En ole asiaan perehtynyt, mutta kun niitäkin selvästi palstalla on, niin ehkä joku voisi asiaa valaista.
Kirjoitin, että tuon "syvällisen" määrittely kohdallani oli kovin subjektiivinen. Mutta olettaisin, että joukko muita jakaisi kanssani tuon subjektiivisen näkökannan. En nyt ala edes yrittämään perustella mikä olisi absoluuttisesti syvällisempää kuin jokin toinen, mutta tämä "mutu" menetelmä aika usein tuntuisi toimivan. Musta se vain tuntuu hienommalta jos elämän tarkoitus onkin pääsy Jumalan läheisyyteen ja täten paljon korkeammalta kuulostavaan tasoon kuin nykyinen korruptoitunut elämänmeno. Jotenkin tuohon verrattuna "maailman parantaminen, toisten kunnioittaminen, auttaminen ja rakastaminen", niin hienoja ja yleviä päämääriä kuin ne ovatkin, kuulostavat minusta hieman pliisuilta. Sinusta siis, riippumatta siitä uskotko johonkin jumalaan vai et, tuollainen kuvailemani päämäärä ei tuntuisi mitenkään syvällisemmältä?
Eihän Muhamed kuitenkaan kirjoittanut itse koraania vaan se koottiin hänen puheistaan hänen viimeisinä elinvuosinaan ja kuolemansa jälkeen, joskin tietysti paljon nopeammassa aikataulussa kuin Raamattu. Eroaako sen synty sitten ratkaisevasti Raamatun syntytavasta? Joku höpisee jotain ja muut kirjoittavat ylös ne jonkun ajan päästä.
Kristityt teologit ovat nykyisin hyvinkin kriittisiä tarkastellessaan Raamatun syntyä. Raamatun syntyhistoria ja sen kirjoittajat ovatkin vanhinta osaa lukuunottamatta kohtuudella selvillä. Tuntuukin, että mitä perehtyneempi kristitty teologi on sitä vähemmän hän on fundamenttalisti. Islamissa asia on varsin yleisesti päinvastoin, ja heidän eksegetiikkansa tuntuu aika köykäiseltä.
Ihan periaatteellisella tasolla kysyttynä, jos päätyisit esim. filosofisista syistä sellaiseen johtopäätökseen, että on olemassa yksi jumala, niin olisivatko kaikki näistä periaatteessa miljoonista eri uskonnoista tasa-arvoisessa asemassa, kun yrittäisit selvittää, että onko kenties tämä jumala jollain tavalla vaikuttanut ihmisten keskuudessa, ilmoittanut itsestään, tms.?
Jälleen ihan näin periaatteellisella tasolla, jos päätyisit jollain (ehkä tällä hetkellä sinulle täysin käsittämättömällä) tavalla sellaiseen näkemykseen, että on olemassa erityisiä perusteita ottaa vakavasti ajatus siitä, että henkilö x toimi maailmassa tämän edellä mainitun jumalan ainutlaatuisella valtuutuksella, ja ehkä jopa jossain mielessä hänen toimintansa oli tämän jumalan itsensä toimintaa, niin olisiko tällöin rationaalista ajatella, että kyseinen henkilö sekä hänen ympärilleen syntynyt uskonnollinen yhteisö ovat opetukseltaan aivan erityisessä asemassa ratkaistakseen sen ongelman, että miten on mahdollista saada uskonnolliselta kannalta relevanttia tietoa tästä jumalasta?
Tämä pitänee paikkansa vain siinä tapauksessa, jos kyseiset henkilöt nojaavat uskonvakaumuksessaan vain ja ainoastaan siihen, että se on "sisäinen, henkilökohtainen asia".
Tässä kohdassa kritiikkisi menee mielestäni ohi kovaa ja kauas kuin Palomäen Mikon lämäri. Lainaamasi kommentti nimittäin oli vastaus kysymykseen, jossa implisiittisesti jo näytettiin hyväksyvän ajatus siitä, että on olemassa jonkinlainen käsitys siitä, että mitä on "hyvän tekeminen ja maailman parantaminen". (Näin ainakin ymmärsin kysymyksen.)
Musta se vain tuntuu hienommalta jos elämän tarkoitus onkin pääsy Jumalan läheisyyteen ja täten paljon korkeammalta kuulostavaan tasoon kuin nykyinen korruptoitunut elämänmeno. Jotenkin tuohon verrattuna "maailman parantaminen, toisten kunnioittaminen, auttaminen ja rakastaminen", niin hienoja ja yleviä päämääriä kuin ne ovatkin, kuulostavat minusta hieman pliisuilta. Sinusta siis, riippumatta siitä uskotko johonkin jumalaan vai et, tuollainen kuvailemani päämäärä ei tuntuisi mitenkään syvällisemmältä?
En tiedä pyöriikö ajatteluni pelkästään ortodoksiopin ja Isä Serafimin ympärillä. Olen kyllä yrittänyt antaa niistä riippumattomiakin kannanottoja. Mutta mielestäni tuo ortodoksinäkemys on aika mielenkiintoinen, ja koska täällä ei pilvin pimein muita sitä esittäviä näytä olevan, niin miksikä ei. Pahoittelen vain, että en ole siihen kauhean pitkään ja syvällisesti tutustunut, joten kannanottoni ovat vähän tynkiä eivätkä kovin, hm, "syvällisiä", ainakin toistaiseksi.
Kirjoitin, että tuon "syvällisen" määrittely kohdallani oli kovin subjektiivinen. Mutta olettaisin, että joukko muita jakaisi kanssani tuon subjektiivisen näkökannan. En nyt ala edes yrittämään perustella mikä olisi absoluuttisesti syvällisempää kuin jokin toinen, mutta tämä "mutu" menetelmä aika usein tuntuisi toimivan. Musta se vain tuntuu hienommalta jos elämän tarkoitus onkin pääsy Jumalan läheisyyteen ja täten paljon korkeammalta kuulostavaan tasoon kuin nykyinen korruptoitunut elämänmeno. Jotenkin tuohon verrattuna "maailman parantaminen, toisten kunnioittaminen, auttaminen ja rakastaminen", niin hienoja ja yleviä päämääriä kuin ne ovatkin, kuulostavat minusta hieman pliisuilta. Sinusta siis, riippumatta siitä uskotko johonkin jumalaan vai et, tuollainen kuvailemani päämäärä ei tuntuisi mitenkään syvällisemmältä?
Mutta en siltikään ymmärrä, miksi olisi sen kyseenalaisempaa suhtautua ilmoitukseen historiallisena tapahtumana, jonka välitys on ollut subjektiivista ja jonka tulkintaa on mahdollista tarkentaa ja muuttaa kuin ajatella että Raamattu olisi kirjaimellista, historiatonta Jumalan sanelua, jota ei tarvitse mitenkään tulkita (minusta tämä tulkitsemattomuus on sitä paitsi looginen mahdottomuus). Miksi toinen, ja typerämpi, tulkinta olisi se legitiiminen ja toinen, ja järjellisempi, ei?
Musta se vain tuntuu hienommalta jos elämän tarkoitus onkin pääsy Jumalan läheisyyteen ja täten paljon korkeammalta kuulostavaan tasoon kuin nykyinen korruptoitunut elämänmeno. Jotenkin tuohon verrattuna "maailman parantaminen, toisten kunnioittaminen, auttaminen ja rakastaminen", niin hienoja ja yleviä päämääriä kuin ne ovatkin, kuulostavat minusta hieman pliisuilta. Sinusta siis, riippumatta siitä uskotko johonkin jumalaan vai et, tuollainen kuvailemani päämäärä ei tuntuisi mitenkään syvällisemmältä?
No joo, kuulosti ekaksi minustakin, mutta selitys on se, että hankala sitä on auttaa muita pääsemään Jumalan lähelle jollei itse ole ekaksi tarpeeksi pitkällä. Vähän niinkuin lentokoneessa kerrotaan aina laittamaan happinaamari ekaksi omaan päähän hätätilanteessa, sitten vasta auttamaan muita.No ei, kuulostaahan tuo jollakin tavalla vähän itsekkäältä. "MINÄ haluan päästä lähelle Jumalaa, vitut muusta".
Joo, no ei mua moiset pippalot varmaan paljoa jaksaisi kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin jotakin paljon mielestäni ylevämpää kuin nuo pippalot. Tämä Kristinuskon tarina kun kertoo, että ihminen oli aluksi kuolematon, eli rakkaussuhteessa Luojansa kanssa, ja mitään pahuutta, sairautta yms. ei ollut. Johonkin tuollaiseen tilaan palaaminen kuulostaisi ihan houkuttavalta. Mutta ymmärrän, jos nykyaikana on edetty niin kauas tuon ilmoituksen ajoista, että ei tuo kuulosta enää uskottavalta.Wiking kirjoitti:On aika hassua, että ihminen on valmis uskomaan, vaikka mitä hassuja hömppätarinoita, koska "musta nyt ois paljon siistimpää, että olis joku partaukko ja ikuiset pippalot sen luona".
Tässä nyt meni vähän vikaan se, että en ole tunnustuksellinen kristitty, aivan vaan körtti-agnostikko. Mutta en siltikään ymmärrä, miksi olisi sen kyseenalaisempaa suhtautua ilmoitukseen historiallisena tapahtumana, jonka välitys on ollut subjektiivista ja jonka tulkintaa on mahdollista tarkentaa ja muuttaa kuin ajatella että Raamattu olisi kirjaimellista, historiatonta Jumalan sanelua, jota ei tarvitse mitenkään tulkita (minusta tämä tulkitsemattomuus on sitä paitsi looginen mahdottomuus). Miksi toinen, ja typerämpi, tulkinta olisi se legitiiminen ja toinen, ja järjellisempi, ei? Totaaliseen kirjaimellisuuteen pyrkivät tulkinnat ovat sitä paitsi vähemmistö konservatiivisenkin tulkinnan sisällä ja on jotensakin omalaatuista, että Dawkins kohdistaa argumenttinsa juuri tähän kapeaan ja älyllisesti poikkeuksellisen olemattomaan suuntaukseen.
Totaaliseen kirjaimellisuuteen pyrkivät tulkinnat ovat sitä paitsi vähemmistö konservatiivisenkin tulkinnan sisällä ja on jotensakin omalaatuista, että Dawkins kohdistaa argumenttinsa juuri tähän kapeaan ja älyllisesti poikkeuksellisen olemattomaan suuntaukseen.
Näinhän se varmaan on. Osaatko yhtään valloittaa, että Koraani on kirjoitettu joskus 600-800 luvulla, mutta jostain muistan lukeeni, että joskus 1300-1400 luvulla tiukempi islamilainen tulkinta sai valtaa tai jotain tapahtui silloin noissa yhteiskunnissa ja niistä tuli aika ahdasmielisiä ja uskonto jyräsi alleen vähän kaiken muun? Voi olla, että olen aivan metsässä, mutta jotain tuollaista muistan Tiede-lehdestä (tai vastaavasta) lukeeni. Mutta eipä ole ikinä kiinnostunusta riittänyt sen enempää aihetta selvittää tai etsiskellä netistä jotain sopivia linkkejä :)
Olen kyllä tässä asiassa Tarinankertojan linjoilla. Ja mielestäni hän on kyllä rautalankamallilla selittänyt, miksi näin on, joten en lähde sen koommin asioita toistamaan. Luulen kyllä myös ymmärtäväni pointtisi ja mielestäni se (siis tuo tulkinnallinen kanta) juurikin on järjellisempi, kun sitä miettii vastakohtana typerälle. Mutta taas loogisuudesta en ole samaa mieltä. Joskin aivan oikein toteat, että lähes kaikki on tulkinnallista, joten voisikin todeta, että ei se Jumala oikein kunnolla ole asioita miettinyt. Olisi tehnyt ilmoituksensa, vaikka modernilla ajalla! Tai sitten voisi todeta, että vaikka asiaa kuinka pyörittelisi, niin taidetaan päästä vain toteamuksiin "hieman järkevämpää" jne. Ja siitä nyt voineekin jo vetää omat johtopäätökset.
Islam oli kuitenkin toista maata. Ensinnäkin jonkinlainen uskonnonvapaus (rajoitettu sekin tietysti) oli heille tuttu paljon ennen kristittyjä. Kristityt pakkokäännyttivät tai tappoivat "vääräuskoiset" kun heidän alueitaan pääsivät pitkän islamin valtakauden hiipuessa valloittamaan, muslimien suhtautuminen ei ollut läheskään niin ehdotonta. Juuri kristittyjen Jumala (läntisessä perinteessä) miellettiin Kostajaksi ja Tuomariksi, julmaksi Isoksi Ihmiseksi, joka kidutti luotujaan sadistisesti omien narsististen mielihalujensa pohjalta*. Kristittyjen ihmiskuvakin oli julma ja epätodellinenkin - ihminen nähtiin perisynnissään rypevänä, lähtökohtaisesti pahana oliona. Kalvinistit vetivät hommaa jopa niin pitkälle, että ottivat pelastusmahdollisuudenkin ulottumattomiin niiltä, "joita ei ollut ennalta valittu".
Yksi asia joka minua vaivaa on se, että jos kerran jotkut satusedät kokoontuivat yhteen ja kokosivat esim. Juutalaisuuden, Kristinuskon ja Islamin tarinat, niin miksi nähdä sellainen vaiva? Jos se oli käytännön pila, niin miksi yrittää tehdä siitä jotain pysyvää, koska eihän siitä enää heille sitten olisi iloa heidän kuoltuaan ja poistuttuaan tästä maailmasta.
N
Joo, no ei mua moiset pippalot varmaan paljoa jaksaisi kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin jotakin paljon mielestäni ylevämpää kuin nuo pippalot. Tämä Kristinuskon tarina kun kertoo, että ihminen oli aluksi kuolematon, eli rakkaussuhteessa Luojansa kanssa, ja mitään pahuutta, sairautta yms. ei ollut. Johonkin tuollaiseen tilaan palaaminen kuulostaisi ihan houkuttavalta. Mutta ymmärrän, jos nykyaikana on edetty niin kauas tuon ilmoituksen ajoista, että ei tuo kuulosta enää uskottavalta.
Totaaliseen kirjaimellisuuteen pyrkivät tulkinnat ovat sitä paitsi vähemmistö konservatiivisenkin tulkinnan sisällä ja on jotensakin omalaatuista, että Dawkins kohdistaa argumenttinsa juuri tähän kapeaan ja älyllisesti poikkeuksellisen olemattomaan suuntaukseen.
Miksi toinen, ja typerämpi, tulkinta olisi se legitiiminen ja toinen, ja järjellisempi, ei?
Totaaliseen kirjaimellisuuteen pyrkivät tulkinnat ovat sitä paitsi vähemmistö konservatiivisenkin tulkinnan sisällä ja on jotensakin omalaatuista, että Dawkins kohdistaa argumenttinsa juuri tähän kapeaan ja älyllisesti poikkeuksellisen olemattomaan suuntaukseen.
Tämä Kristinuskon tarina kun kertoo, että ihminen oli aluksi kuolematon, eli rakkaussuhteessa Luojansa kanssa, ja mitään pahuutta, sairautta yms. ei ollut.
Yksi asia joka minua vaivaa on se, että jos kerran jotkut satusedät kokoontuivat yhteen ja kokosivat esim. Juutalaisuuden, Kristinuskon ja Islamin tarinat, niin miksi nähdä sellainen vaiva?
Kirjoitukset on tehty vuosituhansien kuluessa ja suusta suuhun kulkeneita tarinoita on merkitty muistiin eri aikoihin. Ei ole ollut yhtenäistä ”kirjoitamme uskonnollisen opuksen” työryhmää. ”kokoamme uskonnollisen opuksen” työryhmiä sen sijaan on ollut. Ei se koraanikaan oikeasti ole kirjoitettu yhdeltä istumalta ja yhden ihmisen höpötyksistä.Jos näin olisi ollut, niin eiköhän nuo kirjat olisi kirjoitettu paljon yhdenmukaisemmiksi niin, ettei sisäisiä ristiriitoja löydy.
Raamatusta löytyy jos jonkinlaista ristiriitaiselta kuulostavaa julistusta, jopa VT:n tai UT:n sisältä. Miksi tehdä niin, ja miksi jos kokoajat laittoivat ne kokoon eri lähteistä eivät vaivautuisi edes yhdenmukaistamaan kirjoituksia jos ne kerran muka niin tärkeitä ovat?