Uskotko Jumalaan?

[Redcoat]

Mutta usko kuoleman jälkeiseen elämään Jumalan armosta ei ole? :)

Mikäli Jumala on olemassa, niin hän varmaankin kykenee niin halutessaan jatkamaan ihmisen elämää kuoleman jälkeen. Eli jos Jumalan on olemassa, niin ainakin kaikki tarvittava kausaliteetti tällaisen toteutumiselle on olemassa - ja riippuen siitä, että mitä muuta tästä Jumalasta ajatellaan (esim. monien uskonnollisten perinteiden piirissä), saattaa olla hyvinkin mahdollista että Jumala ei pelkästään kykene, vaan myös tahtoo toimia näin.

Näinollen pidän uskoa kuolemanjälkeiseen elämään erityisen pahana eskapismina ainoastaan siinä tapauksessa, mikäli kaikki tosiseikat puhuvat siihen suuntaan, että mitään Jumalaa ei edes ole olemassa.

 

[Dissonanssi]

Täytyy taas ihan toiston vuoksi todeta, että mielestäni on hiukan hassua yksittäistä uskontoa tarkastellessa keskittyä lähinnä ontologiseen kysymykseen jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta. Jotta nyt olisi "mielekästä" rationaalisesti uskoa jonkun yksittäisen uskonnon olevan The Totuus olisi kysymys jumalasta vasta ensinmäinen, välttämätön, mutta ei riittävä ehto. Tämän jälkeen olisimme tilanteessa, jossa periaatteessa miljoonista eri uskonnoista täytyisi jotenkin "löytää" se oikea. Kuitenkin, kuten tässä keskustelussa olemme monta kertaa todenneet, kaikki uskontojen dogmit perustuvat viime kädessä yksittäisten henkilöiden tulkinnoille, jotka joko saavat tai eivät saa laajempaa kannatusta ja mahdollisesti manifestoituvat johonkin konkreettiseen muotoon (pyhä kirja).. Mutta kappas! Sitten peliin tulee taas tämä "usko on jokaisen sisällä ja henkilökohtainen asia" Huvittavinta tässä on se, että tämän kuulee lähes järjestäen henkilöiltä, jotka tunnustavat jotakin institutionalisoitunutta uskomusjärjestelmää, vaikka samalla kun he korostavat "henkilökohtaista tulkintaa" he tajuamattaan asettavat oman uskonsa täysin "saman vertaiseksi" kuin esim. Jedi-uskonnon. Vaikka todellisuudessa pitävät sellaista totaalisena huuhaana, huolimatta siitä, että viime kädessä se seisoo ihan yhtä vahvoilla/heikoilla pohjilla. On sitten toinen asia onko kyseessä enemmän älyllinen epärehellisyys, silkka tyhmyys, pelko tms.

No ainakin yksi ero on siinä, että uskovaisen on mahdollista nähdä näillä hyvän tekemisillä ja maailman parantamisilla jonkinlainen pysyvä positiivinen vaikutus, kun taas kaikki hyvän tekeminen ja maailman parantaminen merkitsee vain kansituolien järjestelemistä uppoavalla Titanicilla, mikäli fysiikan lainalaisuuksilla on viimeinen sanansa sanottavana ihmiskunnan kohtalosta.

On aika mielenkiintoista, että muuten hyvin pedanttisenkin kriittisesti asioihin tarttuva henkilö lähtee hyvinkin kummallisista lähtöoletuksista, kun on kyse oman pesän puolustamisesta. :)

Ensinnäkin olisi löydettävä, jokin absoluuttinen vastaus sille mitä on "positiivnen vaikutus", jotta siis voisimme ajatella edes jotenkin mielekkääksi lähteä sellaista "luomaan". Aivan, sehän on viime kädessä hyvinkin subjektiivinen asia. Tietenkin Raamattu tarjoaa siihen yhden vaihtoehdon - miljoonien muiden joukossa. Onkin hassua nähdä tämä millään tavalla "parempana". Mikä itseisarvo ihmiskunnan kohtalon pelastuminen edes on? Minkä takia ei esim. muurahaiskannan pelastuminen? Torakoiden? Miksi itseisarvo ei voisi olla yksilön itsensä ja esim. lähimmäisten elämän tekeminen mielekkääksi, sen rajallisen ajan kuin täällä palloilemme? Ei itseään varten eläminen ole sama asia kuin itsekäs eläminen. Ihmiset kun tuppaavat olemaan yksilöitä, ja toiset tykkäävät äidistä ja toiset tyttäristä.

Oikeastaan tuossa lainauksessa paistaa taustalla sellainen deterministinen näkemys, mikä lähes järjestäen on kaikkien oppirakennelmien takana. Vaikka historia ja ihan henkilökohtainen empiriakin osoittaa, että vastaavanlaista ajattelua on aina esiintynyt, ja vieläkin esiintyy, en voi kun puistatella päätäni, aina kun sellaiseen törmään. Toiminnan rakentaminen determnististen oppien varaan on historian saatossa johtanut lähes järjestäen inhimillisiin ja muihinkin tragedioihin. Oli kyse sitten Marxin kommunstisesta determinismistä, natsismin arjalaisen herrarodun ylivallasta, eri uskontojen "lähetysopeista" jne. No onhan ihmiskunta mennyt tässäkin paljon eteenpäin, vaikka selvästi vieläkin on tekemistä!

Ajatusleikiksi jääkin tuo osaltani, koska en usko elämän tarkoituksen olevan "hyvää tekemisen ja maailman parantamisen". Mielestäni se on jotain syvällisempää, kuten ortodoksiuskon mukaan "pääseminen rikkoutumattomaan yhteyteen Jumalan kanssa uudelleen". Ne metodit voivat sitten jonain osana sisältää noita mainitsemiasi juttuja.

Ensinnäkin sinun pitäisi jotenkin määritellä, mikä on "syvällistä", jotta voit sanoa jonkun olevan syvällisempää kuin toinen. Sen jälkeen sinun pitäisi jotenkin mielekkäästi pystyä osoittamaan (muutenkin kuin vain "mustatuntuu..."), että noiden "syvällisyyksien" hierarkinen asettelu universaalisti on millään tavoin perusteltua. Ja joo, ortodoksioppi kuin ei nyt vain itsessään kelpaa sellaiseksi kaiken murskaavaksi totuudeksi, ilman muita perusteluja.

En nyt haluaisi mitenkän loukata tms. Mutta mitä nyt ihan satunnaisellakin ketjun lukemisella olen huomannut, että siihen nähden kuinka aktiivisesti täällä keskustelet, on aika uskomatonta, kuinka ajattelusi pyörii vain ortodoksiopin ja Isä Seraphimin(?) ympärillä. On aika hedelmätöntä keskustella, kun ilmeinen motiivisi keskustelulle on vain hakea jotakin varmistetta Isä Seraphimin tai ortodoksiopin absoluuttisesta "oikeellisuudestasta". On vain aika surullista nähdä, kun kaikki asiat pitää peilata aina yhden oppijärjestelmän tai yksittäisen auktoriteetin kautta, eikä täten oikeasti kriittistä tarkastelua asioille pysty millään luomaan.

Se, että Suomessa on laaja poliittinen yksimielisyys kirkon asemasta, on otettava huomioon yhteiskunnan toiminnoissa. Olen jo aiemmin todennut, että poliittisten puolueiden tahoilta en ole huomannut esityksiä kirkon aseman muuttamiseksi Suomessa. Ateistien ja uskonnottomien käynnistämä keskustelu uskontojen ja kirkkojen asemasta Suomessa ei ole saanut toistaiseksi näkyviä tuloksia päättäjien eli kansan asenteissa. Aika näyttää, mihin suuntaan mennään, mutta demokratiassa on saatava kansan enemmistö haluttujen muutosten taakse.

Ratkaisu tähän on perustuslain muuttaminen, ja varsinkin kirkkolain poistaminen/muuttaminen. Uuden perustuslain saaminen vuosituhannen vaihteessa oli iso askel kohti parlamentarismia ja demokratiaa, sekä perus- ja ihmisoikeuksien suurempaa kunnioittamista. Kuitenkin tässä ollaan vielä, mielestäni, aika vaiheessa ja tulevat muutokset perustuslakiin eivät toivottavasti tule jäämään presidentti-instituution pidemmälle vietyyn purkamiseen. Sanottakkoon vielä, että valtionkirkko-instituutio ei ole liberaali demokratian mukainen.

On aika sisällötön väite, että perustuslainsäätämisjärjestyksessä tehtyjä muutoksia täytyisi kannattaa jokin kansan enemmistö. Viime kädessä se mitataan uusissa eduskuntavaaleissa, jonka jälkeen voidaan lopullisesti äänestää muutokset voimaan, olettaen ettei noudateta nopeutettua menettelyä. Tuo perustelu on toki idealistisesti demokratian mukainen, mutta käytännön politiikan kannalta se on hyvin merkityksetön. On aika selvä asia, että puolueissa on tapahtunut muutosta tämän asian suhteen. Kokoomuskaan ei enään kerta varsinaisest kelkassa ole, joten ainoat, jotka mahdollisesti haraavat vastaan ovat Kristilliset ja Keskusta sekä mahdollisesti Perussuomalaiset, RKP:n kantaa en tiedä. Oliko uuden perustuslain säätämisellä kansan enemmistön tuki? Jos oli, niin miten perustelet tämän väitteen? Ei esim. nyt tehtävää presidentti-instituution purkamista mitenkään erikoisemmin "hyväksytetä" kansalla, vaan taustalla on aivan muut syyt kuin se, että kansa kollektiivisesti haluaisi luopua ko. instituutiosta.

 

[siffa]

Ratkaisu tähän on perustuslain muuttaminen, ja varsinkin kirkkolain poistaminen/muuttaminen. Uuden perustuslain saaminen vuosituhannen vaihteessa oli iso askel kohti parlamentarismia ja demokratiaa, sekä perus- ja ihmisoikeuksien suurempaa kunnioittamista. Kuitenkin tässä ollaan vielä, mielestäni, aika vaiheessa ja tulevat muutokset perustuslakiin eivät toivottavasti tule jäämään presidentti-instituution pidemmälle vietyyn purkamiseen. Sanottakkoon vielä, että valtionkirkko-instituutio ei ole liberaali demokratian mukainen.

Tästähän on nimenomaan kyse. Kirkkolaki on muutettava, mikäli sinun ja monen muun toiveet toteutuisivat. Perustuslain muuttamiseksi tarvitaan länsimaisessa demokratiassa eduskunnassa jonkin puolueen esitys ja kulloinkin vaadittavan enemmistön tuki esitykselle. Ei riitä, että yksittäiset kansanedustajat, kuten Erkki Tuomioja, olisivat kirkkolain muuttamisen kannalla. Olen seurannut puolueiden ohjelmia ja ulostuloja kirkkolain suhteen. Minkäänlaista käytännön aktiviteettia en ole huomannut yhdenkään puolueen toimesta esitetyn kirkkolain muuttamiseksi.

On aika sisällötön väite, että perustuslainsäätämisjärjestyksessä tehtyjä muutoksia täytyisi kannattaa jokin kansan enemmistö. Viime kädessä se mitataan uusissa eduskuntavaaleissa, jonka jälkeen voidaan lopullisesti äänestää muutokset voimaan, olettaen ettei noudateta nopeutettua menettelyä. Tuo perustelu on toki idealistisesti demokratian mukainen, mutta käytännön politiikan kannalta se on hyvin merkityksetön. On aika selvä asia, että puolueissa on tapahtunut muutosta tämän asian suhteen. Kokoomuskaan ei enään kerta varsinaisest kelkassa ole, joten ainoat, jotka mahdollisesti haraavat vastaan ovat Kristilliset ja Keskusta sekä mahdollisesti Perussuomalaiset, RKP:n kantaa en tiedä. Oliko uuden perustuslain säätämisellä kansan enemmistön tuki? Jos oli, niin miten perustelet tämän väitteen? Ei esim. nyt tehtävää presidentti-instituution purkamista mitenkään erikoisemmin "hyväksytetä" kansalla, vaan taustalla on aivan muut syyt kuin se, että kansa kollektiivisesti haluaisi luopua ko. instituutiosta.

Minä käsitän kansan enemmistön tahdon puolueiden saamina kannatuksina eduskuntavaaleissa. Puolueissa on tapahtunut muutoksia suhteessa uskonnollisuuteen ja kirkkoihin ja näin myös kirkkolakiin. Puolueissa mennään kuitenkin demokratian pelisääntöjen mukaan. Niissäkin enemmistö päättää puolueiden ohjelmat ja suunnat.

Sinun arvelusi puolueiden kannanotoista uskontoihin ja kirkkolakiin on hyvin perinteinen. Minäkin arvelen omiani sillä rintamalla. Vihreissä ja kokoomuksessa esiintyy eniten muutoshalukkuutta, sitten sitä on jonkin verran RKP:ssä ja vasemmistopuolueissa. Kristillisissä on paljon vapaiden suuntien edustajia, jotka ovat kirkkolain muutoksen kannattajia. Vankin kannatus nykytilalle on keskustassa ja perussuomalaisissa. Vihreiden joukossa on suhteellisesti eniten kirkkolain muutokseen pyrkiviä voimia, mutta mitään mainittavaa ei sieltäkään ole käytännössä esiintynyt. Veikkaukseni on, että nykytilanteen mukaisesti mennään Suomessa vielä pitkään, koska puolueet eivät lähde riskeeraamaan kannatustaan kirkkolain muutosesityksillä.

 

[Tarinankertoja]

Kristinuskon kaste annetaan vain niille lapsille, joiden vanhemmat haluavat kasteen lapsilleen. Mistään kirkon määräämästä automaatiostahan ei ole kyse.

Tämä lapsikaste on raamatun opetusten vastaista. Raamattu opettaa selvästi, että ennen vesikastetta tulee olla usko Jumalaan. Uuden liiton järjestys on ensin sanan julistus ja sitten syntien tunnustaminen ja uskoontulo ja sitten vasta kasteelle.

Nykyinen kastamisjärjestely on syntynyt kirkon jäsenmäärän kasvattamiseksi ja ylläpitämiseksi. jotta kaikki automaattisesti olisivat velvollisia maksamaan kymmenyksiä kirkolle.

 

[Tarinankertoja]

Minkäänlaista käytännön aktiviteettia en ole huomannut yhdenkään puolueen toimesta esitetyn kirkkolain muuttamiseksi.
.

Valtion ja Kirkon erottaminen löytyy Vihreiden puolueohjelmasta. Lisätty puoluekokouksessa 2006 Vihreiden nuorten esityksestä ja äänillä.

 

[Wäinö#16]

Tämä lapsikaste on raamatun opetusten vastaista. Raamattu opettaa selvästi, että ennen vesikastetta tulee olla usko Jumalaan. Uuden liiton järjestys on ensin sanan julistus ja sitten syntien tunnustaminen ja uskoontulo ja sitten vasta kasteelle.

Nykyinen kastamisjärjestely on syntynyt kirkon jäsenmäärän kasvattamiseksi ja ylläpitämiseksi. jotta kaikki automaattisesti olisivat velvollisia maksamaan kymmenyksiä kirkolle.

Lapsikaste on käsittääkseni luterilaisuuden ytimessä, jossa lapsi liitetään seurakunnan jäseneksi ja samalla se korostaa armon merkitystä ihmisen pelastuksessa. Lapsikasteelle on vankat perusteet Raamatussa.

Ja kun tunnut olevan noin hyvä Raamatun tuntija, voisitko kommentoida Redcoatin sinulle esittämää kysymystä parin sivun takaa, johon keskustelu ainakin silloin pitkäksti aikaa tyssäsi.

 

[Redcoat]

Olemme selvästikin olleet hieman "eri aaltopituudella". Lähestymistapamme poikkeavat toisistaan, mihinkäs historiaihminen karvoistaan pääsisi. Siis tottakai voidaan osoittaa logiikan avulla esimerkiksi ristiriitaiset lauseet pätemättömiksi.

Näyttää siltä, että tämän viimeisen vastauksesi myötä pääsimme hiukan enemmän samalle aaltopituudelle, jolloin erimielisyydetkin vähenivät kummasti. Siksipä tämä vastaukseni on hiukan lyhyempi ja ehkä joltain osin vähemmän kriittinen.

Ja kuten edellä tuli mainittua, en väitä. Mutta väitän, että esimerkiksi Jumalan olemassaoloa koskeva kiistely ei koskaan pääty kenenkään todistukseen asiasta - suuntaan taikka toiseen.

Nimenomaan, suuntaan taikka toiseen. On totta, että oikein mitään metafysiikan/ontologian näkemyksiä ei niin vain todisteta, mikäli todistus-sana ymmärretään vahvassa merkityksessä. Mielestäni oleellista on sen toteaminen, että ateismi ainakin muussa kuin hyvin heikossa (lähinnä agnostisessa) muodossa on tietynlainen kannannotto ontologiaan ja siihen, mitä siitä voidaan/ei voida perustellusti sanoa (ja luonnollisesti myös teismi on tällainen kannanotto). Varsinkin ateismin ymmärtäminen siten kuin se useimmiten nykyään ymmärretään länsimaissa (jonkinlaiseen naturalismiin tai materialismiin sidottuna) on varsin selvästi kannanotto ontologiasta.

Konkreettisella tarkoitan asiatodistetta (mikään Descartesin rationalistinen "todistus" ei siis ole konkreettinen todiste). Suoraan sanottuna on vaikea keksiä miten ilmeisen passiiviselle Jumalalle voisi löytää konkreettista todistusaineistoa.

Itse taas ajattelisin, että eräänlaista todistusaineistoa on se, että (niin epämuodikasta kuin tämä ehkä onkin) nähdäkseni teismi tarjoaa eräällä tavalla hyvin johdonmukaisen tavan ymmärtää todellisuutta laaja-alaisena (ilman tarvetta "selittää pois" asioita jotka eivät sovi perimmäisiin ontologisiin sitoumiksiin) mutta samalla perustaltaan yhtenäisenä. Tällaisten todisteiden arvo eri henkilöille toki riippuu suuresti siitä, että miten he ylipäätään suhtautuvat sellaiseen suht kauas luonnontieteiden alueen ulkopuolelle kurottavaan ja silti rationaaliseksi, jopa todellisuudesta jotain syvällistä kertovaksi tarkoitettuun diskurssiin. Mutta väittäisin, että ne jotka totaalisesti nostavat kätensä pystyyn tämäntyyppisten kysymysten edessä, ovat siinä mielessä epäjohdonmukaisia, että tosiasiassa jokaisen täytyy ottaa ainakin implisiittisesti kantaa ontologiaan siinä missä epistemologiaankin, mikäli ajattelee että rationaalinen tiedonhankita on ylipäätään (edes luonnontieteissä) mahdollista.

Tähän varmaan vielä palaamme, mutta kyllähän nuo juutalaisen Jumalan kehityskulut ainakin minusta ovat aika isoja varsinkin kun ne sijoitetaan vallalla olevaan muuttumattomuuskäsitykseen, joka kristityillä on "ikuisesta Jumalastaan". Polyteismi --> monoteismi --> Jahve Sebaotin, Jahven ja Elohimin yhteensulautuminen --> "rauhanomainen kehitys" --> Allah...

Tässä kohdassa täytyy sanoa, että minulla ei ole riittävää kompetenssia tämän kysymyksen analysoimiseen mitenkään hirmu perusteellisesti. Käsitykseni on, että esim. tämä JEPD-hypoteesi Pentateukin synnystä on monenkin tutkijan mielestä nykyään hiukan heikommissa kantimissa kuin loistonsa päivinä, ja tietyt sen taustalle menevät oletukset ovat täysin kyseenalaistettavissa. Ja toisaalta asia ei sinänsä ole minulle ongelma, koska mielestäni kristillinen käsitys Jumalan ilmoituksesta mahdollistaa ajatuksen siitä, että ilmoitus on tietyssä määrin annettu aina aikansa kontekstin muodostamissa rajoissa ja siten ilmoitus on historian saatossa kirkastunut asteittain. Esim. pilkun viilaaminen tietynlaisen monolatrian ja monoteismin välisestä erosta on varmaan ollut näissä juutalaisuuden alkuvaiheissa silloisten ihmisten näkökulmasta melkoista hiusten halkomista, sikäli kun monoteismiinkin voidaan sisällyttää ajatus vähäisemmistä henkiolennoista, joiden määritelmä ihan hyvin vastaisi tiettyjen kulttuurien käsitystä jumalista. (Ja toisaalta monolatria sisältää yleensä ajatuksen siitä, että vain yksi Jumala on palvomisen arvoinen, vaikka muita olisi olemassa.)

 

[siffa]

Tämä lapsikaste on raamatun opetusten vastaista. Raamattu opettaa selvästi, että ennen vesikastetta tulee olla usko Jumalaan. Uuden liiton järjestys on ensin sanan julistus ja sitten syntien tunnustaminen ja uskoontulo ja sitten vasta kasteelle.

Tästä olen keskustellut helluntailaisten kanssa. Yllättäen satuin muuttamaan täällä Seinäjoella helluntailaisten pariin. Mukavaa porukkaa tämä meitä luterilaisia moninkertaisesti suurempaan kirkkokuntaan kuuluva naapuristo. Heillähän ei ole lapsikastetta vaan ovat pitäneet tiheään nimenantojuhlia lapsilleen. Itse en pysty keskustelemaan raamatun mukaisista menettelytavoista. Olen hyväksynyt meidän luterilaisten lapsikasteen niinkuin valtaosa muistakin suomalaisista.

 

[Dissonanssi]

Tästähän on nimenomaan kyse. Kirkkolaki on muutettava, mikäli sinun ja monen muun toiveet toteutuisivat. Perustuslain muuttamiseksi tarvitaan länsimaisessa demokratiassa eduskunnassa jonkin puolueen esitys ja kulloinkin vaadittavan enemmistön tuki esitykselle. Ei riitä, että yksittäiset kansanedustajat, kuten Erkki Tuomioja, olisivat kirkkolain muuttamisen kannalla. Olen seurannut puolueiden ohjelmia ja ulostuloja kirkkolain suhteen. Minkäänlaista käytännön aktiviteettia en ole huomannut yhdenkään puolueen toimesta esitetyn kirkkolain muuttamiseksi.

Tästä asiasta olisikin jossain vaiheessa hyvä tehdä perusteellisempi selvitys, jonka jälkeen voitaisiin ryhtyä selvittämään muutoksen käytännönvaikutuksia sekä muita tarvittavia toimenpiteitä, joita tietenkin on. Ei tämä mikään kohtalon kysymys kuitenkaan ole, joskin asia johon perustellusti tulisi saada muutosta.

Minä käsitän kansan enemmistön tahdon puolueiden saamina kannatuksina eduskuntavaaleissa. Puolueissa on tapahtunut muutoksia suhteessa uskonnollisuuteen ja kirkkoihin ja näin myös kirkkolakiin. Puolueissa mennään kuitenkin demokratian pelisääntöjen mukaan. Niissäkin enemmistö päättää puolueiden ohjelmat ja suunnat.

Käsityksesi on kyllä rehellisesti puhuttuna aika naiivi. Puolueiden kannatuksesta on aika mieletöntä tehdä johtopäätöksiä sen suhteen, minkä verran puolueen yksittäisellä linjauksella on kannatusta. Tätä nyt liene tarvetta edes perustella sen koommin. Mitä tulee politiikkaan, niin päätöksentekoinstituutiot lähinnä antavat ne oikeudelliset reunaehdot, joilla politiikkaa toteutetaan. Se ei todellakaan tarkoita sitä, että aina mentäisiin demokratian hengen mukaisesti.

Sinun arvelusi puolueiden kannanotoista uskontoihin ja kirkkolakiin on hyvin perinteinen. Minäkin arvelen omiani sillä rintamalla. Vihreissä ja kokoomuksessa esiintyy eniten muutoshalukkuutta, sitten sitä on jonkin verran RKP:ssä ja vasemmistopuolueissa. Kristillisissä on paljon vapaiden suuntien edustajia, jotka ovat kirkkolain muutoksen kannattajia. Vankin kannatus nykytilalle on keskustassa ja perussuomalaisissa. Vihreiden joukossa on suhteellisesti eniten kirkkolain muutokseen pyrkiviä voimia, mutta mitään mainittavaa ei sieltäkään ole käytännössä esiintynyt.

Kieltämättä arvioissani olen joutunu hieman lukemaan rivien välistä, koska asia itsessään ei ole tainnut olla kunnolla tapetilla pitkään aikaan, mitä nyt yksittäisiä epäsuorasti asiaan liittyviä tapauksia lukuunottamatta. Ei siis ainakaan sinä aikana, kun itse olen päivänpolitiikkaa seurannut.

Veikkaukseni on, että nykytilanteen mukaisesti mennään Suomessa vielä pitkään, koska puolueet eivät lähde riskeeraamaan kannatustaan kirkkolain muutosesityksillä.

Näin itsekin luulen, valitettavasti. Kyseessä taitaa kuitenkin olla puolueille high-risk/low-reward-tyyppinen tilanne. Mitää varsinaista tarvetta noin puoluepolitiikan kannalta muutokselle tuskin on. Periaatteellisesti tarvetta kuitenkin olisi, jos haluamme ottaa askelia lähemmäksi länsimaista liberaalidemokratiaa.

 

[Morgoth]

Jumalasta ajatellaan (esim. monien uskonnollisten perinteiden piirissä), saattaa olla hyvinkin mahdollista että Jumala ei pelkästään kykene, vaan myös tahtoo toimia näin.

Yhtä hyvin kai voi olla mahdollista ettei haluakaan, jos se Jumala ei olekaan sellainen kuin mitä eri pyhissä kirjoissa on kuvattu? Tietysti jos Jumala on olemassa ja on vieläpä sellainen kuin Raamatussa kuvataan, niin selväähän se on siinä tapauksessa. Miten Jumalan toimia pystyy jotenkin arvoimaan? "Saattaa olla hyvin mahdollista"? Olen ymmärtänyt, että Jumalan tiet ovat täysin tuntemattomat, ainakin ihmisille.

 

[Redcoat]

Täytyy taas ihan toiston vuoksi todeta, että mielestäni on hiukan hassua yksittäistä uskontoa tarkastellessa keskittyä lähinnä ontologiseen kysymykseen jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta. Jotta nyt olisi "mielekästä" rationaalisesti uskoa jonkun yksittäisen uskonnon olevan The Totuus olisi kysymys jumalasta vasta ensinmäinen, välttämätön, mutta ei riittävä ehto.

Nimenomaan siksi kun kyseessä on välttämätön ehto, on varsin luonnollista että keskustelu lähtee tästä asiasta liikkeelle. Toki keskustelua voidaan käyä myös niin, että keskustelun osapuolet lähtökohtaisesti olettavat todeksi Jumalan olemassaolon (ainakin jollain suht minimalistisella tavalla määritettynä) ja sitten yrittävät pohtia, että millä (jos millään) tavalla on mahdollista rakentaa siltaa tästä lähtökohdasta johonkin kokonaisvaltaisempaan uskonnolliseen näkemykseen. Kuitenkin ongelmana on se, että jos tällaista keskustelua käydään ympäristössä, jossa huomattava osa keskustelijoista ei ole kiinnostunut hyväksymään tuota lähtökohtaa, niin helposti satelee syytteitä siitä, että nyt rakennetaan hiekkalinnoja ilmaan.

Tämän jälkeen olisimme tilanteessa, jossa periaatteessa miljoonista eri uskonnoista täytyisi jotenkin "löytää" se oikea.

Ihan periaatteellisella tasolla kysyttynä, jos päätyisit esim. filosofisista syistä sellaiseen johtopäätökseen, että on olemassa yksi jumala, niin olisivatko kaikki näistä periaatteessa miljoonista eri uskonnoista tasa-arvoisessa asemassa, kun yrittäisit selvittää, että onko kenties tämä jumala jollain tavalla vaikuttanut ihmisten keskuudessa, ilmoittanut itsestään, tms.?

Kuitenkin, kuten tässä keskustelussa olemme monta kertaa todenneet, kaikki uskontojen dogmit perustuvat viime kädessä yksittäisten henkilöiden tulkinnoille, jotka joko saavat tai eivät saa laajempaa kannatusta ja mahdollisesti manifestoituvat johonkin konkreettiseen muotoon (pyhä kirja)..

Jälleen ihan näin periaatteellisella tasolla, jos päätyisit jollain (ehkä tällä hetkellä sinulle täysin käsittämättömällä) tavalla sellaiseen näkemykseen, että on olemassa erityisiä perusteita ottaa vakavasti ajatus siitä, että henkilö x toimi maailmassa tämän edellä mainitun jumalan ainutlaatuisella valtuutuksella, ja ehkä jopa jossain mielessä hänen toimintansa oli tämän jumalan itsensä toimintaa, niin olisiko tällöin rationaalista ajatella, että kyseinen henkilö sekä hänen ympärilleen syntynyt uskonnollinen yhteisö ovat opetukseltaan aivan erityisessä asemassa ratkaistakseen sen ongelman, että miten on mahdollista saada uskonnolliselta kannalta relevanttia tietoa tästä jumalasta?

Mutta kappas! Sitten peliin tulee taas tämä "usko on jokaisen sisällä ja henkilökohtainen asia" Huvittavinta tässä on se, että tämän kuulee lähes järjestäen henkilöiltä, jotka tunnustavat jotakin institutionalisoitunutta uskomusjärjestelmää, vaikka samalla kun he korostavat "henkilökohtaista tulkintaa" he tajuamattaan asettavat oman uskonsa täysin "saman vertaiseksi" kuin esim. Jedi-uskonnon. Vaikka todellisuudessa pitävät sellaista totaalisena huuhaana, huolimatta siitä, että viime kädessä se seisoo ihan yhtä vahvoilla/heikoilla pohjilla.

Tämä pitänee paikkansa vain siinä tapauksessa, jos kyseiset henkilöt nojaavat uskonvakaumuksessaan vain ja ainoastaan siihen, että se on "sisäinen, henkilökohtainen asia".

On aika mielenkiintoista, että muuten hyvin pedanttisenkin kriittisesti asioihin tarttuva henkilö lähtee hyvinkin kummallisista lähtöoletuksista, kun on kyse oman pesän puolustamisesta. :)

Tässä kohdassa kritiikkisi menee mielestäni ohi kovaa ja kauas kuin Palomäen Mikon lämäri. Lainaamasi kommentti nimittäin oli vastaus kysymykseen, jossa implisiittisesti jo näytettiin hyväksyvän ajatus siitä, että on olemassa jonkinlainen käsitys siitä, että mitä on "hyvän tekeminen ja maailman parantaminen". (Näin ainakin ymmärsin kysymyksen.)

 

[Redcoat]

Yhtä hyvin kai voi olla mahdollista ettei haluakaan, jos se Jumala ei olekaan sellainen kuin mitä eri pyhissä kirjoissa on kuvattu? Tietysti jos Jumala on olemassa ja on vieläpä sellainen kuin Raamatussa kuvataan, niin selväähän se on siinä tapauksessa. Miten Jumalan toimia pystyy jotenkin arvoimaan? "Saattaa olla hyvin mahdollista"? Olen ymmärtänyt, että Jumalan tiet ovat täysin tuntemattomat, ainakin ihmisille.

Niin, toki tässä on monenlaisia mahdollisuuksia tutkittavaksi. Mutta sen edellisen kommenttini antamassa kontekstissa väitteeni oli vain, että ellei Jumalan olemassaolo ole totaalisen epäuskottavaa, niin ihmiskunnan tuhoutumisen välttäminen Jumalan erityisen toiminnan kautta (kuolemanjälkeinen elämä, jne.) on selvästi uskottavampi (ja vähemmän eskapistinen) mahdollisuus kuin se että ihmiskunta välttää tuhon ihan omin avuin ja fysiikan lakien puitteissa. Tämä väitehän voi sinänsä pitää paikkansa, vaikka Jumalan olemassaolokin nähtäisiin suht epätodennäköisenä, eikä oletettaisi että mikäli Jumala on olemassa, niin kuolemanjälkeinen elämä on itsestäänselvyys.

 

[Vietävä]

Näin avoimelle mielelle olisi mielenkiintoista kuulla, mistä syntyy usko hyvään luojaan/jumalaan. Mikä on varsinainen ero maailman muodolla, onko jumala hyvä vai paha. Ja mistä syntyy varma käsitys siitä, että ihminen on syntinen ja jumala kaunis, hyvä ja oikeamielinen. Kun eikö empiiriset havaintomme olisi tismalleen identtisiä, jos ihminen olisi hyvä, ja oikeamielinen, mutta olisimme oikuttelevan ja hieman pahantahtoisen kaikkivoivan ohjailtavissa.

Kaikki (nyt teemme oletuksen näiden olevan tosia) kivitaulut ja pergamentit ja luomiset olisivat voineet siis tulla oikuttelevan ja hieman pahantahtoisen luojan "jekkuna" sinänsä rakastaville ihmisille. Lisäksi kehittääkseen porua maailmankaikkeuden topologiasta uskovaisten ja agnostikkojen välille tämä jekuttelija olisi asettanut "näkyvän maailmankaikkeutemme" täyteen muun muassa tarkasti sijoitettuja fotoneja kiitämään palloamme kohti, ja missään muualla ei todellisuudessa olisi mitään. Ei tähtiä, ei mitään.

Tämä mahdollisuus kävisi (ehkä, jos luojamme olisi niin tarkoittanut) ilmi muutaman miljoonan vuoden päästä, kun lähimmät tähdet "sammuilisivat" yksitellen yhtäkkiä, "ilman syytä" ja syitä pitäisi ruveta havainnoille etsimään.

Tässä ollaan samalla myös tieteen perimmäisillä lähteillä. Jos eräänä päivänä tuolit eivät kannattele meitä vaan lumpsahdamme sen läpi lattiaan, on ehdottomasti todettava teorioidemme ympäröivästä maailmankaikkeudesta olevan heikolla pohjalla, ja on etsittävä syitä tapahtumassa vaikuttavista perusvoimista. Jos syytä ei kertakaikkiaan löydy vaan huomaamme, että "joku" hävittää aina tuolin altamme ja sijoittaa sen jälleen paikalleen, on kai myönnettävä lopulta, että joku osaa sillä hetkellä meitä enemmän ja etsittävä syitä taas lakkaamatta.

Mutta ajauduin sivuraiteille. Oletus siis on yksi kaikkivoipa olento, kysymys kuuluu: Onko mahdollista, että hän pystyisi muokkaamaan maailman sellaiseksi, että jotkut voisivat uskoa "hänestä" hyvää, vaikka kyseessä olisikin paskamainen kiduttaja.

 

[olkikuukkeli]

Mielestäni oleellista on sen toteaminen, että ateismi ainakin muussa kuin hyvin heikossa (lähinnä agnostisessa) muodossa on tietynlainen kannannotto ontologiaan ja siihen, mitä siitä voidaan/ei voida perustellusti sanoa (ja luonnollisesti myös teismi on tällainen kannanotto).

Olen itse asiassa aika samaa mieltä tästä. En miellä itseäni ateistiksi juuri siksi, että ateismiakin leimaa samanlainen varmuus kuin uskonnollista ajattelua, vaikka se voikin olla vakuuttavasti perusteltua.

Mutta väittäisin, että ne jotka totaalisesti nostavat kätensä pystyyn tämäntyyppisten kysymysten edessä, ovat siinä mielessä epäjohdonmukaisia, että tosiasiassa jokaisen täytyy ottaa ainakin implisiittisesti kantaa ontologiaan siinä missä epistemologiaankin, mikäli ajattelee että rationaalinen tiedonhankita on ylipäätään (edes luonnontieteissä) mahdollista.

Taisin jo jossain aiemmassa viestissäni mainita, että oma metodini jumalkysymyksissä on lähinnä tuo käsien levittely. Mielestäni kyseessä on asia, josta ei voi hankkia tietoa sanan tieteellisessä merkityksessä. Kysymys Jumalasta/jumalista rajautuukin ulos jopa meidän humanistien selityskentästä, vaikka tieteellisyyttämme ainakin kovien tieteiden harjoittajien puolelta aina epäillään ja sille nälvitään ;)

Tässä kohdassa täytyy sanoa, että minulla ei ole riittävää kompetenssia tämän kysymyksen analysoimiseen mitenkään hirmu perusteellisesti.

Ei se mitään, ei minullakaan ole kompetenssia minkäänlaatuiseen keskusteluun ontologiasta tai metafysiikasta. Tämähän on vain keskustelupalsta.

Ja toisaalta asia ei sinänsä ole minulle ongelma, koska mielestäni kristillinen käsitys Jumalan ilmoituksesta mahdollistaa ajatuksen siitä, että ilmoitus on tietyssä määrin annettu aina aikansa kontekstin muodostamissa rajoissa ja siten ilmoitus on historian saatossa kirkastunut asteittain. Esim. pilkun viilaaminen tietynlaisen monolatrian ja monoteismin välisestä erosta on varmaan ollut näissä juutalaisuuden alkuvaiheissa silloisten ihmisten näkökulmasta melkoista hiusten halkomista, sikäli kun monoteismiinkin voidaan sisällyttää ajatus vähäisemmistä henkiolennoista, joiden määritelmä ihan hyvin vastaisi tiettyjen kulttuurien käsitystä jumalista. (Ja toisaalta monolatria sisältää yleensä ajatuksen siitä, että vain yksi Jumala on palvomisen arvoinen, vaikka muita olisi olemassa.)

Kristillinen käsitys kyllä jossain määrin, mutta esim. pelkkä kolminaisuusoppikin voi olla jumalanpilkkaa sekä juutalaiselle, että muslimillekin.

"Progressiivinen ilmoitus" on paremmin ymmärrettävissä yhteiskuntaolojen muuttumisella Raamatun kirjoittamisen laajalla aikavälillä. Lisäksi jumalkuvaan vaikuttivat voimakkaasti yksittäisten profeettojen maailmankuvalliset osaset, ainakin näin aatehistoriallisesta näkökulmasta tulkiten.

Vaikka esim. jumalkuvaa ja sen kehitystä koskevat teoriat ovat monelta osin kiistanalaisia, ainakin polyteismi varhaisessa juutalaisuudessa on minusta päivänselvää. Karen Armstrong on kohdannut kritiikkiäkin, mutta mielestäni hänen kuvauksensa Vanhan Testamentin "eri jumaluuksista" on kaiken kaikkiaan aika osuva ja järkeenkäypä.

Siinä osut naulan kantaan, että kysymykset, joita me pidämme melkein "elämän ja kuoleman" arvoisena, ovat olleet varhaisille juutalaisille täysin yhdentekeviä. Lähestymistapa uskontoon oli aivan toinen kuin kristinuskon hillittömästi energiaa vievällä teologiapainilla. Uskontoa lähestyttiin lähinnä puhtaasti käytännön tasolta - vain toimivuus merkitsi. Juuri sen vuoksi vaikkapa murros polyteismista puhtaaseen monoteismiin oli hidas ja jopa tuskallinen prosessi. Jahve toimi vaikeina aikoina hyvin, muut jumalat muissa asioissa paremmin. Vanha Testamenttihan sisältää jumalten välistä taistelua, jossa Jumala käytännössä korvaa vanhojen jumalten paikan osoittamalla olevansa parempi heidänkin tehtävissään. Tällainen oli pakollista, jotta monoteismi pystyi saamaan kansan syvienkin rivien kannatuksen ja "sopimus yhden Jumalan palvonnasta" muistettiin muulloinkin kuin sota-aikaan :)

Näin avoimelle mielelle olisi mielenkiintoista kuulla, mistä syntyy usko hyvään luojaan/jumalaan. Mikä on varsinainen ero maailman muodolla, onko jumala hyvä vai paha. Ja mistä syntyy varma käsitys siitä, että ihminen on syntinen ja jumala kaunis, hyvä ja oikeamielinen. Kun eikö empiiriset havaintomme olisi tismalleen identtisiä, jos ihminen olisi hyvä, ja oikeamielinen, mutta olisimme oikuttelevan ja hieman pahantahtoisen kaikkivoivan ohjailtavissa.

Heh, nyt kun otit tämän esille, niin pakko sanoa, että monet polyteistiset uskonnot juonikkaine jumalineen näyttävät kuvaavan maailmaa paremmin ja ristiriidattomammin kuin monoteistiset uskonnot :)

 

[Tarinankertoja]

Lapsikaste on käsittääkseni luterilaisuuden ytimessä, jossa lapsi liitetään seurakunnan jäseneksi ja samalla se korostaa armon merkitystä ihmisen pelastuksessa. Lapsikasteelle on vankat perusteet Raamatussa.

mitkähän nämä vankat perusteet ovat? Lapsikasteesta on päättänyt kirkko omien tavoitteidensa ajamiseksi. Sitten leikellään raamatussa kaikennäköistä lapsiin liittyvää lausetta, ja todistellaan että voi lapsiaKIN kastaa…


Kun kasteella pestään raamatun mukaan synnit pois, niin lainaanpa Tertullianusta (lapsikasteen vastustaja alkukirkon aikoihin)
”Mikä kiire on rintalapsilla, noilla viattomilla, syntien anteeksiantamiseen?”

No se on tietty juurtunut niemämistraditio…

voisitko kommentoida Redcoatin sinulle esittämää kysymystä parin sivun takaa, johon keskustelu ainakin silloin pitkäksti aikaa tyssäsi.

No niinpä näkyy olevan.. huh huh. Liigan aikana seurataan kiekkoa, mutta jos tämä EHT tauko olisi riittävän pitkä… mennä yks kerrallaan paloissa

Niin, ja voidakseen arvioida jotain Raamatun mukaan, täytyy Raamattua tulkita. Mitään tekstiä ei voi lukea ilman tulkintaa. Eli tämä sitaattisi ei minusta millään tavalla tue esittämääsi väitettä.

Tulkintaoikeus kuuluu kirkolle, lainaus on kirkon virallinen kanta. Vain se antaa kirkolle oikeutuksen ja tehtävän. Kirkko päättää tulkintojen oikeellisuudesta, ei yksilö ja kirkon jäsen. Kirkko ei ole myöskään demokratia, jossa äänestetäisiin oikeasta tulkinnasta jäsenten kesken.
Tässä on juurikin ehkä suurin ristiriita nykyluterilaisen tallaajan ja raamattuun perustuvan kirkkoinstituution välillä.

Rusinoita pullasta repivä tavallinen kirkon jäsen ei taitaisi oikein hyväksyä kirkon tulkintoja asioista. Kirkko yrittää siis tasapainolla raamatun opetusten ja nyky-yhteiskunnan asenteiden keskellä. Uskovat vain tyytyväisinä huutavat halleujaa näkemättä ritsariitaa.

Kommenttisi siitä, että Raamatun kirjat "leikeltiin palasiksi" antaa ymmärtää, että kirjat olivat olivat yksien kansien välissä Raamattuna, vaikka tosiasiassa ne olivat enimmäkseen olemassa yksinään tai suppeampina kokoelmina (esim. evankeliumit yhdessä tai Paavalin kirjeet yhdessä).

Ennen kirkollista järjestäytymistä, joista Nikeija ja Kartahgo kokosivat raamatun nykymuotoonsa, oli olemassa erittäin paljon erittäin erilasisia tekstikokoelmia erilaisten seurakuntien käytössä. Kyllähän jo vuoden 140 tienolla oli olemassa Markionin kokoama kaanon. Evankeliumeista Markion hyväksyi vain muokkaamansa version Luukkaan evankeliumista ja apostolisista kirjoituksista vain osan Paavalin kirjeistä.
Toki nykyevankeliumit olivat käytössä jo toiselta vuosisadalta Tatianos Assyrialainen Diatessaron kokelmassa.

Mutta se ettei esim ihan laajasti käytettyä tuomaan evankeliumia ei hyväksytty raamattuun, koska siitä puuttuu jessen ylösnousemus. Mutta nuo jessen suuhun tässä pistetyt lauseet olivat alkuseurakunnissa laajasti käytössä, ainakin ei kristillisten lähteiden mukaan.

Aihe on erittäin laaja, enkä sitä ole mitenkään ammatikseni tutkinut, kuhan harrastukseni lukenut. Tarkoitus on näillä esimerkeillä osittaa, että raamatun on kasaannut ihmiset ja se on kasattu monista mahdollisista vaihtoehdoista. Ja mitenkä tämmöinen kasaaminen käytännössä ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa tapahtuu… No sitä voitte seurata vaikkapa eduskunnassa, kun asioita käsitellään. Ei ole yhtä yksimielistä totuutta, ja kaikilla on omat vaikuttimensa saada joitakin asioita läpi ja estää toisia.

tämän tietäen silti raamattua pidetään ”jumalan sanana” vaikka sen ovat siis kirjoittaneet ja koonneet inhimillisen heikkouksin varustetut ihmiset n 2000 vuotta sitten.

Se on se pointti, ei ehkä pilkuntarkka historiallinen oikeellisuus kaanonin kokoamisjärjestyksessä ja olemassa olleiden vaihtoehtojen lukumäärässä

Tässä on edelleen se ongelma, että jostain syystä ajattelet käsitteen "Jumalan sana" implikoivan automaattisesti sitä, että jokainen kohta siitä on tarkoitettu samalla tavalla kaikille ajankohdille.

Siis jumala ei ole erehtymätön ja kaikkitietävä? Jos on, on kaikki teksti otettava tosissaan tai ainakin sitten kirkon tulkintojen mukaisesti. Jos taas jumala ei ole kaikkitietävä ja erehtymätön, niin no, mikäs se kristinuskon perusta nyt olikaan?
Palataan kysymykseen, onko raamattu jumalan sana vai ei. Ei se voi olla sitä vain osittain tai vain niistä kohdin kun minä pidän siitä.

Ei kyse ole mustavalkoisuudesta muuten kuin siten miten kristinusko itsenä määrittä. Sen institutionaalinen rakennella, eli kirkko pohjaa raamattuun ja raamatun jumalaisuuteen sekä kirkon oikeuteen tulkita jumalan sanaa.

Jos otat omia vapauksia tästä, sen seuraus on se, ettei kirkolla ole virkaa.

Sinä varmaan pidät tätä turhana selittelynä, mutta kontekstissaan luettuna ei ole lainkaan epäuskottavaa, että tässä Paavali puhuu Efesoksen seurakunnan erityisten ongelmien valossa

eihän tämä ole selittelyä, vaan niin kuin asia on. Paavali, ei siis jumala, puhuu ajankohtaisista asioista aikansa yleisölle. Varmaan faktaa…

Kun tämä on Paavalin, joka ei siis ole jumala, puheita, niin miksi niitä pitäsi noudattaa?
Kuitenkin kristityt niitä noudattava esim naisten ja homojen suhteen.
No kun ne ovat osa raamattua. Raamattua on taas jumalan sana. Tai sitten ei ole, vai onko vain osa? Jos vain osa, niin mikä osa on suoraa jumalan sanaa? Tämä tulkintaoikeus kuuluu kirkolle ja se ei ryhdy oman etunsa nimissä erottelemaan jumalan sanaa ja ei jumalan sanaa, sillä miten se nyt onnistuisi?

Ja vaikka tästä ei olisikaan kysymys, niin silti ei ole automaattisesti selvää, että 1. vuosisadan ympäristöön annettu ohje on sellaisenaan tarkoitettu nyky-yhteiskuntaan sovellettavaksi.

Jos raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä ja erehtymätön, niin asiassahan on selkeä ristiriita.

Tai ei ole, jos tietää miten raamattu on syntynyt ja millaisien valtapoliittisin keinon kirkko on rakennettu. Mutta perususkovalle tätä raamatun pyhyyttä tungentaan kurkusta alas, jotta kirkkoinstituutio pysyisi pystyssä.

Tässä on ensinnäkin jossain määrin epäselvää, että ovatko kyseiset sanat Paavalin omia

Eihän se ole pointtina.

Hyväksyt muitta mutkitta sen, että Paavali puhuu aikalaisilleen ja asiat on nähtävä sen ajan kontekstissa. Aivan, mutta niinhän pitäisi koko raamattuun suhtautua. Se on koottu omana aikanaan aikalaisille ja ajan kontekstissa.

joten miksi sitä pitäisi pitää ohjenuorana 2000 vuotta myöhemmin ja vieläpä jumalan sanana?

Mikä kirkko on esittänyt (ja missä) että kirjoitusajankohtaa ja siihen liittyvää laajempaa kontentekstia ei saa ottaa raamatuntulkinnassa huomioon, mikäli tekstiä pidetään Jumalan sanana?"[/I]

Missä kohtaa kirkko on luopunut omasta oikeudestaan olla raamatun ainoa tulkitsija?
Tutkimusta kirkon ulkopuolella ei tietenkään kirkko pyri (enää) estämään, mutta tulkintaoikeus jumalan sanasta on kirkolla. Sen hierarkkisilla järjestelmillä piispainkokouksineen. Historian tutkimuksessa otetaan totta kait huomioon kaikki aikalaisteksti, raamattututkimuksessa otetaan huomioon aikakonteksti, mutta Kirkko on se instanssi, joka kertoo mikä tulkinta raamatusta on oikein. Ja kirkko ei voi ottaa huomioon ajassa kontekstia, koska se horjuttaisi raamatun asemaa jumalan sanana ja tätä kautta kirkon perustaa. Tämä on ihan tavallista politiikkaa, ei mitään henkistä jumalaisuutta tms. Ei Taida Arkkipiispa kertoilemaan telkkariin että ”noo se Paavali puheli vaan aikalaisilleen”

Käytännössä kirkko siis estää raamatuntulkintaa monissa paikoissa ja tilanteissa. Esimerkkinä käy vaikkapa Nokia Missio, jonka raamattutulkinta johti sen potkaisemiseen kirosta pihalle. Kirkko esti siis Nokia Mission toimimisen kirkon piirissä, koska se kyseenalaisti kirkon tulkinnan raamatusta. Toki tässä tapauksessa tiukempaan suuntaan, mutta käytännössä Arkkipiispa, piispainkokous jne ärähtävät hei, jos jokin muu auktoriteetti tai taho koittaa tulkita raamattua ja raamatun tekstejä jumalaisesta lähtökohdasta.

Mutta se mitä kirjoittelussasi vastustan, on ajatus siitä, että jos Raamattu on Jumalan sanaa ja sille halutaan olla uskollisia, niin tästä seuraa automaattisesti, että tulisi jättää huomiotta suuri osa niistä ulkoisista tekijöistä, jotka vaikuttivat tekstin merkitykseen sen ensisijaiselle lukija-/kuulijakunnalle

Miten se voi olla jumalan sanaa, jos se ei ole erehtymätöntä? siis uskosi mukaan?

Juuri tämä tulkintasi tekee mahdolliseksi ”rusinat pullasta” uskon. Mikään ikävä, joka raamattu liittyy ei ole tarkoitettu kuin aikalaisille, sen sijaan kaikki hyvä onkin tarkoitettu universalisti ajasta riippumatta.

Palataan kysymykseen, kuka saa päättää mitä näistä osioita pitää ottaa aikalaisille kuuluvina sutkauksina ja mitkä universaalisti ajasta riippumattomiksi. Ja voiko tämä tulkinta olla kenenkä tahansa itse tehtävissä, vai pitääkö tulkinnassa pitäytyä kirkon versiossa? Ja jos ei pidä pitäytyä kirkon versiossa, miksi ylipäätän kuulua kirkkoon?


Paljon retorisia kysymyksiä. Mutta peruspointtina on, että jos tuntee raamatun syntyhistorian, niin miten sitä voi pitää jumalan sanana? Se on minulle mysteeri. Ennemmin voisin uskoa siihen taivaasta saatuun käskytauluun, sillä se oli ainakin konkreettisesti jumalan antama. Vaikka se onkin VT:stä, jota ei liene sopivaa käsitellä, koska se on ikävää ja julmaa settiä. Vanha liitto jne, mutta pätevästi siihen vedotaan aina kun tulee tarvetta olla suvaitsematon tai julma. . . miksihän ne käskyt kuitenkin on ok? ettei taas ”rusinoita pullasta” takia?


jatkamma jos EHT tauolla kerkkiää..

(EDIT.. EDIT...-tanan kirjotusvirheet)

 

[Tarinankertoja]

Onko mahdollista, että hän pystyisi muokkaamaan maailman sellaiseksi, että jotkut voisivat uskoa "hänestä" hyvää, vaikka kyseessä olisikin paskamainen kiduttaja.

No hemmetti, lue Vanha Testamentti ja mieti juutalaisia. Pahnasuopa ilkeä julma kiduntaa kaikkia tasapuolisesti.

tai no, vanhan testamentti on mukana myös raamatussa, joten jesse tuli ja kusetti kaikkia luulemaan tuota kiduttajapaskiaista hyväksi valkopartaiseksi äijäksi?

 

[Wäinö#16]

mitkähän nämä vankat perusteet ovat? Lapsikasteesta on päättänyt kirkko omien tavoitteidensa ajamiseksi. Sitten leikellään raamatussa kaikennäköistä lapsiin liittyvää lausetta, ja todistellaan että voi lapsiaKIN kastaa… vuotta sitten.

Luterilaisuuden tulkinnan mukaan usko ei ole vain ihmisen oman tahdon ilmausta tai omista kyvyistä nouseva ansio. Usko käsitetään myös ihmisen "reaktiona" Jumalan armoon, joka on siis tarjolla jokaiselle, myös esim. vauvoille tai epäuskoville. Voidakseen olla jäsen seurakunnassa ihmisen ei siis tarvitse tehdä mitään uskon ratkaisua. Itselleni tämä on erittäin tärkeä kohta luterilaisuudessa ja puhuttelevimmillaan se saattaa olla juuri lapsikasteessa.

Mutta kuten sanottua kyse on tulkinnoista jälleen kerran, enkä sano omaavani tässäkään mitään lopullista totuutta:)

 

[Tarinankertoja]

Luterilaisuuden tulkinnan mukaan usko ei ole vain ihmisen oman tahdon ilmausta tai omista kyvyistä nouseva ansio. Usko käsitetään myös ihmisen "reaktiona" Jumalan armoon, joka on siis tarjolla jokaiselle, myös esim. vauvoille tai epäuskoville. Voidakseen olla jäsen seurakunnassa ihmisen ei siis tarvitse tehdä mitään uskon ratkaisua. Itselleni tämä on erittäin tärkeä kohta luterilaisuudessa ja puhuttelevimmillaan se saattaa olla juuri lapsikasteessa.

niin, tämähän on Ev.lut. kirkon kanta ja tulkinta, mutta mielestäni se on selkeässä ristiriidassa raamatun kasteen kanssa. Raamatussa kasteesta ei puhuta tuossa merkityksessä, vaan merkityksessä ottaa ihminen jumalan seurakuntaan ja antaa synnit anteeksi kun ihminen ymmärtää näin haluavansa. Pikkulapsi nyt ei ymmärrä asiasta tapahtumahetkellä mitään...

 

[Yläpesä]

Voitko hiukan avata tätä ajatusta?

Usko ei synny tiedosta vaan sisäisestä varmuudesta. Miten aukottoman varmakaan tieto voisi poistaa tuota varmuutta? Ja jos se varmuus katoaisi aukottoman varman tiedon myötä, eihän se olisi alunperinkään ollut varmuutta....?
Näin ollen uskiksen tulee uskoa vielä senkin jälkeen kun tiede on selkeästi osoittanut ettei jumalaa ole.

 

[ms.qvist]

No hmm, ehkä spekulaatiot muista universumeista ja niiden välillä matkustamisesta voisivat tulla kyseeseen, mutta ei oikein usko riitä moiseen. ;-)

Riittääkö uskosi sitten jumalaan - ainakin sellaisen kuvan olen saanut, että uskot "johonkin"?

vlad.

 

[Morgoth]

(vähemmän eskapistinen) mahdollisuus kuin se että ihmiskunta välttää tuhon ihan omin avuin ja fysiikan lakien puitteissa.

Tietysti olemme tämän maailmankaikkeuden ja sen lakien vankeja emmekä niitä pääse pakoon, mutta jos tehdään lisäolettamus multiuniversumeista, niin mikä takaisi etteikö ihminen joskus kaukaisessa tulevaisuudessa voisi keksi tavan siirtyä 'multiuniversumiin'? Tai lähinnä pointti, että mikä tuossa multiuniversumin tai että ihminen keksii 'jotenkin fyysikan lakien kautta 'ikuisen elämän' olisi sen naiivimpaa kuin Jumala olettamuksesta tai sen suurempaa eskapismia?

(Ei, itse en usko tuollaisen multiuniversumijuttuun, mutta kunhan nyt ajatustasolla leikin)

vaikka Jumalan olemassaolokin nähtäisiin suht epätodennäköisenä, eikä oletettaisi että mikäli Jumala on olemassa, niin kuolemanjälkeinen elämä on itsestäänselvyys.

Mitä lopulta on mielestäsi kuolemanjälkeinen elämä? 'Sielu' poistuu ruumista ja se jää jonnekin ja 'herää eloon' Jeesuksen toisen tulemisen myötä jonka jälkeen se menee 'Taivaaseen' jossa eletään iänkaikkisesti? Tai lopulta miten se kuolemakin määritellään, jos se joku 'syvällinen osa' (kutsutaan nyt vaikka 'sieluksi') kuitenkin jatkaa elämää jossakin toisessa muodossa kuoleman jälkeen vai onko kuolema vain 'tästä ulottuvuudesta poistuminen johonkin toiseen "henkiseen yhteyteen" tjms?) Onko se taivas kenties multiuniversumissa? :)

 

[mjr]

Näin liberaalin kristillisyyden ystävänä en näe suurta ongelmaa siinä, että tekstejä tulkitaan uudestaan. Voidaanhan hyvin kuvitella, että Jumala joka noin muutenkin on nähty olevan vapaan tahdon ystävä, on antanut viestinsä erehtyväisten ja vaillinaisten ihmisten tulkittavaksi. Lähinnähän vain kirkkolaitos on historiallisesti pyrkinyt - valtasyistä - omimaan jonkinlaisen erehtymättömyyden copyrightin näihin menneisyydestä säilyneisiin teksteihin. Miksi sitten liberaalimpi kanta olisi itsessään jotenkin epäloogisempi kuin vaikka muslimien väite siitä, että Allah olisi jotakuinkin henkilökohtaisesti sanellut Koraanin tekstin Muhammedille viimeistä pilkkua myöten? Minusta tälläinen käsitys on oikeastaan aika lailla epäuskottavampi kuin liberaalit näkemykset kristinuskosta. Lähinnähän tässä dawkinsilaisittain ollaan näkemässä fundamentalismia ainoana loogisen kristinuskon muotona, koska se on helpoin torjua. Mutta eikö tämä ole älyllistä epärehellisyyttä?

 

[olkikuukkeli]

Miksi sitten liberaalimpi kanta olisi itsessään jotenkin epäloogisempi kuin vaikka muslimien väite siitä, että Allah olisi jotakuinkin henkilökohtaisesti sanellut Koraanin tekstin Muhammedille viimeistä pilkkua myöten?

Nykymuslimeja pidetään vissiin automaattisesti fundamentalisteina, mutta kyllä tuollainen näkemys on aika pelkistetty. Muslimit lienevät perinteisesti liberaalimpia(ainakin suvaitsevaisempia) kuin kristityt, eikä sanomaakaan pidetty mitenkään kirjaimellisesti tulkittavana. Onko "saatanalliset säkeet" tuttu? Ei sen ilmoituksen ajateltu olevan 100% Jumalan sanaa.

 

[Vietävä]

No hemmetti, lue Vanha Testamentti ja mieti juutalaisia. Pahnasuopa ilkeä julma kiduntaa kaikkia tasapuolisesti.

tai no, vanhan testamentti on mukana myös raamatussa, joten jesse tuli ja kusetti kaikkia luulemaan tuota kiduttajapaskiaista hyväksi valkopartaiseksi äijäksi?

Kusetti kenties ainoastaan kristittyjä.. Mutta tosiaan tuon koko opuksen olen minä, uskoton mies lukenut kolmeen kertaan. Ja tehnyt siitä itse omaa tulkintaani matkan varrella. Jotenkin niistä vanhan testamentin kertomuksista tulee mieleen "mielikuvituksesta riisuttu Kalevala", juutalaisten pako egyptistä sitten taas haisee kovin hyvin vihaisen, katkeroituneen ja anteeksiantamattoman porukan tarinoiksi lapsilleen.

Kyllähän esimerkki näistä katkerista kokemuksista ja niiden synnyttämistä "tarinoista" löytyy myös hyvin lähihistoriastakin. Nytkin viimeisen kuudenkymmenen vuoden aikana esim. kommunismista (aatteena, huom.) on suurelle osalle suomalaislapsia puhuttu ties minkälaisena saatanana joka tappaa miljoonia ja ajaa ihmiset kurjuuteen. Sekin on perin inhimillistä, mutta synnyttää vaikeuksia näille jälkipolville tutustua ko. käsitteeseen ilman ennakkoluuloja. ("Ootko sä joku vitun kommunisti", saattaa joku kysäistä nytkin ohimennen, vastauksena "en, otin vain esimerkin lähihistoriasta")

Ehkä kaikkein kummallisimpana tästä koko kristinuskosta pidän kuitenkin, että tuota vanhaa testamenttia kannetaan mukana uskonopuksissa, vaikka siellä luvataan ylösnousemus vain juutalaisille. Mutta uusi testamentti toi mukanaan "erikoistarjouksen" kaikille. "Minä kärsin, jotta tekin, eri- ja sekarotuiset, pääsette mukaan taivaan karkeloihin."

Uusi testamentti sitten taas: muutamilla sivuilla hersyviä tarinointeja, suosittelen useimmille. Sitten taas sysipaskaa jaarittelua satoja sivuja, jonka takia en suosittele sitä ainakaan agnostikoille... Niistä sivuista oikein haisee se, että jokaista lausetta on viilattu, jotta se kelpaisi kansan pitämiseen kurissa.

Itselläni ei kai ole varaa uskoa mihinkään. Otan mielelläni vastaan vaikka sen tuolin, jolla ei voi istua. Se herättäisi kummasti mielenkiinnon. Kyllä, ne vettenpäällä kävelijätkin ovat tervetulleita! Mutta valitettavasti en voisi silti väittää uskovani "hyvään ja oikeudenmukaiseen jumalaan", vaikka joku olisikin silminnähden kaikkivoipa. En vaikka keskustelisin hänen kanssaan tuntikaupalla. Toki käsitys saattaa muuttua, mutta käsitys ja parempi tieto ei merkitse uskoa. Usko on lahja jota minulle ei suoda, onko kyse oikeudenmukaisuudesta vai valinnasta.. Valitsempa, että uskon! "Uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen. Taivaan ja maan luojaan! Ja Jeesukseen Kristukseen, joka sikisi Pyhästä Hengestä, Syntyi neitsyt Mariasta jne... Nyt ei pysty edes muistamaan.", "Uskon Joulupukkiin!" ja lisäksi vielä "Uskon kaikkeen mitä te sanotte!"

Vaikka kuinka haluaisin päättää uskoa, ei päätös tee uskovaksi. Uskolla voi yrittää tehdä mitä vain, mutta 1+1 ei ole kolme jos niin uskon, vaan ainoastaan, jos niin määrittelen. Vihreä ei ole punainen jos niin uskon vaan jos niin määrittelen.

Helppohan minunkin olisi määritellä Jumalakin olemassaolevaksi.. Esimerkiksi määrittelemällä: "Jumala on kaikki se, mitä emme ymmärrä". Mutta uskoisinko silti sen olemassaoloon, jos kerran tiedän sen olevan olemassa. Koko usko on mielestäni perseestä, paitsi miehen nimenä aika vinkeä. Toivo ja rakkaus sen sijaan ovat tarpeellisia.

 

[mjr]

Nykymuslimeja pidetään vissiin automaattisesti fundamentalisteina, mutta kyllä tuollainen näkemys on aika pelkistetty. Muslimit lienevät perinteisesti liberaalimpia(ainakin suvaitsevaisempia) kuin kristityt, eikä sanomaakaan pidetty mitenkään kirjaimellisesti tulkittavana. Onko "saatanalliset säkeet" tuttu? Ei sen ilmoituksen ajateltu olevan 100% Jumalan sanaa.

En ole asiantuntija, mutta lienee aika lailla perusfakta, että Koraani eroaa olennaisesti Raamatusta siinä, että se nähdään sanelluksi yhdelle henkilölle aika lailla suoraan Allahin toimesta, kun taas Raamattu on suuri joukko eri aikoina kirjoitettuja eri tyylisiä ja aiheisia tekstejä, jotka kirkko on myöhemmin hyväksynyt kokoelmaan. Tämän syntyprosessin takia Koraanin "tulkitseminen" on aika lailla arkaluontoisempi asia kuin Raamatun.