Uskotko Jumalaan?

[Numero13]

Vastaus otsikkoon; en TODELLAKAAN! Ei tarvinne perusteluja.

 

[Redcoat]

Todistus minun näkökulmastani sisältää seuraavaa: Konkreettinen havainto tai koe, joka osoittaa alkuhypoteesin/-laskelman oikeaksi.Tai humanistisissa tieteissä (historia, myös uskontohistoria) lähteet, joista johtopäätös vedetään tiukan lähdekriittisen tarkastelun jälkeen.

Tällä lailla esitettyjä todistuksia vastaan voi esittää negatiivisen todistuksen, esimerkiksi osoittamalla kaavassa olevan virheen tai toistamalla kokeen ja saamalla eri tuloksen. Historioitsija voi esittää lähteisiin
perustuvaa kritiikkiä tai osoittaa (kenties laajemmalla lähdemateriaalilla) niistä tehdyt johtopäätökset epätosiksi tai osittain virheellisiksi.

Tässä ymmärrät negatiivisen todistuksen lähinnä synonyymiksi positiivisen todistuksen kumoamiselle. Mutta samaa termiä käytetään myös toisessa merkityksessä, eli merkityksessä "jonkin asiaintilan mahdottomuuden osoittaminen".

Et voi (ja ilmeisen fiksuna kaverina et varmaan edes yritä) mitenkään väittää, että negatiivinen todistus sanan tässä merkityksessä on riippuvainen positiivisen todistuksen esittämisestä. Näin ei voi väittää siitä yksinkertaisesta syystä, että me molemmat tiedämme esimerkkejä positiivisista väitteistä, jotka väittävät todelliseksi asiaintilan joka voidaan osoittaa epätodeksi - ihan riippumatta siitä, että onko positiivista todistusta esitetty lainkaan. (Mainitsin esimerkkinä väitteet Hakametsän hallissa majailevasta sinisestä seeprasta sekä naimisissa olevan poikamiehen olemassaolon.)

Jumalasta esitetty "todistusaineisto" on nykyään luonteeltaan metafyysistä pohdiskelua, eikä kukaan uskottava filosofi tai tiedemies edes yritä esittää mitään konkreettisia todisteita
jumaluskolleen.

Voisitko määritellä käsitteen "konkreettiset todisteet" sillä tavalla kuin sitä tässä yhteydessä käytät? Määritelmästä riippuen väitteesi on joko melko triviaalisti tosi tai sitten hyvin kiistanalainen. Veikkaan viestisi muodostaman kontekstin pohjalta ensinmainittua vaihtoehtoa.

Tällaisessakin tilanteessa asiasta voidaan käydä keskustelua, perustella omia mielipiteitää jne., mutta negatiivisen todistuksen vaatiminen on yksinkertaisesti järjetöntä asiassa, jossa
minkäänlaisia tieteellisiä todisteita ei ole sinne toiseenkaan puoleen.

Tämä osa vastauksestasi on siis jatkoa keskustelulle, joka alkoi siitä, kun esitin mahdollisen kontekstin Berlinskin vaatimukselle - kontekstin, joka tekisi vaatimuksesta täysin järkevän. Kontekstina oli tilanne, jossa ateisti nimenomaan esittää selkeän väitteen että "Jumalaa ei ole". Oletko nyt todella sitä mieltä, että tällaisessa tilanteessa ei saa vaatia perusteluja? Minusta on selvää, että tällaisessa tilanteessa se "järjettömyys" on täysin tuon kyseisen ateistin väitteessä, jota hän ilmeisesti on kyvytön perustelemaan.

Silloin jos väittää tietävänsä, että näin on (tai jos edes väittää, että näin todennäköisesti on), niin tietenkin väitteeseen liittyy todistustaakka. Mutta eri asia on ehkä se, mikäli kyseessä on heikko lähtökohtaoletus, joka on pikemminkin että "en oleta Jumalan olevan olemassa ja siten en perusta mitään ajattelussani ja elämässäni Jumalan olemassaololle" eikä niinkään että "oletan että Jumalaa ei ole olemassa".

Ei, ei ja ei. Todistustaakkaa ei todellakaan ole tällaisessa tapauksessa. On pystyttävä kysyessä perustelemaan mielipiteensä vaikka näin "en usko Jumalaan, koska minulla niin kuin ei kenelläkään ole siitä havaintoja".

Ensinnäkin, jos sanotaan että "henkilö X:llä on todistustaakka", niin se on aika selvästi oleellisella tavalla sama asia kuin jos sanotaan että "henkilö x:n on pystyttävä perustelemaan". Eli näytät tässä kommentissasi ensin kieltävän kolmesti ("Ei, ei ja ei") sen minkä heti perään myönnät ("On pystyttävä kysyessä perustelemaan mielipiteensä").

Toiseksi, muutat vastauksessasi yhtä oleellista kohtaa. Kysymys oli alunperin siitä, että on uskomus väitteen "Jumalaa ei ole olemassa." totuudesta, mikä ei ole sama asia kuin positiivisen "Jumala on olemassa"-uskomuksen puuttuminen. Esimerkkiperustelusi "en usko Jumalaan, koska..." on synonyyminen jälkimmäiselle, eikä ensimmäiselle, josta tässä keskustelumme sivuhaarassa oli kysymys (edelleen se hypoteettinen konteksti, jossa Berlinskin vaatimus olisi mielekäs).

Kolmanneksi, tässä esimerkkiperustelussa "en usko Jumalaan, koska minulla niin kuin ei kenelläkään ole siitä havaintoja" on suurena heikkoutena se, että se sisältää väitteen "kenelläkään ei ole havaintoja Jumalasta", mikä on kenelle tahansa ihmiselle mahdoton todistettavaksi. Tässä muodossa perustelu siis on kestämätön. Jos taas sitä muokataan vaikkapa muotoon "kenelläkään joka on väittänyt että hänellä on havaintoja Jumalasta, ei
tietääkseni ole sen laatuisia havaintoja, jotka täyttäisivät vaadittavat kriteerit x, y ja z". Tässä muodossa väite ei enää ole vailla pohjaa, mutta nyt ongelmaksi muodostuu se, että "kenelläkään ei tietääkseni ole..."-tyyppisten väitteiden evidentiaalinen arvo riippuu oleellisesti siitä, että sen esittänyt henkilö on hankkiutunut asemaan, jossa hän todennäköisesti tietäisi asiasta, mikäli sitä tiedettävää olisi.

Neljänneksi, "en usko Jumalaan, koska minulla niin kuin ei kenelläkään ole siitä havaintoja" on sellaisenaan pätevä vain jos lisätään jompikumpi seuraavista:

(a) Hyväksytään yleinen periaate "on rationaalista olla uskomatta x:ään, mikäli x:stä ei ole kenelläkään havaintoja"
(b) Täydennetään perustelua jollain tavalla ja osoitetaan, miksi tällainen ajattelutapa toimii juuri Jumalan olemassaolokysymyksessä, vaikka se ei toimi a-kohdassa esitetyn kaltaisena yleisenä periaatteena.

http://apina.biz/21677.jpg

Tämä on meidän keskustelumme kontekstissa ns. olkikuukk.. öh, siis olkiukko. Kysymys ei ole tilanteesta, jossa olemassaolemattomuuden todistamattomuuteen vedotaan tilanteessa, jossa ensin esitetään väite "Jumala on olemassa" jolle sitten vain vaaditaan perusteluja. Päinvastoin, kysymys on tilanteesta jossa joku esittää negatiivisen väitteen ("Jumalaa ei ole olemassa") ja sille vaaditaan perusteluja, jolloin toinen vastaa että "ei minun tarvitse mitään todistaa, koska negatiivisia olemassaoloväitteitä ei voi todistaa!1!!". No, jos ei voi todistaa, niin ehkä sen pitäisi hiukan hillitä tekemästä sellaisia väitteitä.

Pointti: Asioista joita ei voi todistaa, voi silti olla mielipide. Jopa hyvin perusteltu mielipide. Todistustaakkaa voi käyttää vain silloin, kun on jotain mitä itse asiassa voi osoittaa epätodeksi. Jumalan kanssa pelataan täysin metafyysisissä maailmoissa, joissa todistaminen ei toimi samaan tapaan kuin tieteessä.

Todistustaakka on minusta aika selvästi synonyymi oikeutetulle rationaalisten perustelujen vaatimukselle. Eli, mikäli esitetään väite "Jumalaa ei ole olemassa", niin kyseiselle väitteelle tulisi esittää perustelut - jos katsoo, että tämänkaltaisille väitteille ei ole mahdollista esittää perusteluja, niin looginen menettelytapa on välttää sellaisten väitteitten esittämistä.

Heh :) Tiesitkö, että Jumalan määritelmä on käynyt läpi suunnattomia muutoksia tässä 4000:n viime vuoden aikana?

Luulen että ei nyt ihan niin suunnattomia kuin annat ymmärtää. Voidaan esittää hypoteeseja siitä, että juutalaisen teologian alkujuurilla olisi ollut jonkinlainen nykyistä antropomorfisempi käsitys Jumalasta, josta sitten on jäänteitä esim. Mooseksenkirjoissa, mutta tällainen tulkinta on vähintäänkin kiistanalaista. Ja oleellisempi pointti on, että sikäli kun puhumme kristinuskon Jumala-käsityksestä, niin sehän itse asiassa sisältää ajatuksen siitä, että Jumalan määritelmä on muuttunut historian saatossa (progressiivinen ilmoitus), huipentuen Jumalan ilmoitukseen Jeesuksen elämässä, kuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Väittelymme The Joulupukin olemassaolosta voisi olla vaikka seuraavanlainen:

Minä: The Joulupukki on olemassa.
Sinä: Tuohan on naurettavaa, ei todellakaan ole!
Minä: Perustele!!!
Sinä: Joulupukki on pelkkä satu, et todellakaan löytäisi häntä vaikka yrittäisit.
Minä: Mutta The Joulupukki onkin näkymätön.
Sinä: Logiikkasi ontuu, olet tyhmä. Todista olevasi oikeassa.
Minä: Todista itse, että olen väärässä!
Sinä: Tuohan on täysin nurinkurista, en minä usko joulupukkiin vain koska sinä sanot Hänen olevan olemassa!
Minä: Voi sinua raukkaa, olet täysin Mustan Tontun vallassa. Tiesithän, että on olemassa myös entiteetti, joka haluaa sinun uskovan noin niin kuin uskot...
Sinä: Ahaa, vai niin. Mitä seuraa siitä, etten usko The Joulupukkiin?
Minä: Musta Tonttu pitää sinua vallassaan, etkä saa jouluna lahjoja...

Jne.

Kenties. Mutta löydät tästä suoria analogioita meidän keskustelullemme Jumalasta vain väärinymmärtämällä omat näkemykseni totaalisesti. Missä olen esimerkiksi sanonut, että Jumalan olemassaoloon tulisi uskoa sen takia kun joku sanoo niin? Tai mikä tekee Jumala-käsitteestä oleellisella tavalla samanlaisen sen enempää näkyvän kuin näkymättömän Joulupukin käsitteelle?

 

[Redcoat]

Kristittyjen moraalin syvällisyydestä kertonee jälleen ajankohtaisesti seuraava Italian puolustusministerin kommentti:

Krusifiksin vastustajat kuolkoot pois. (HS)

Luullakseni tämä kertoo yhden kristityn moraalin syvällisyydestä (tai sen puutteesta).

 

[Redcoat]

Ajatusleikki.

Uskovainen sanoo elämänsä tarkoitukseksi "hyvän tekemisen ja maailman parantamisen, koska se on Jumalan tahto."

Ateisti sanoo elämänsä tarkoitukseksi "hyvän tekemisen ja maailman parantamisen, koska olen elämää ajateltuani tullut siihen tulokseen, että se on aika jees."

Miksi tässä vertailussa uskovaisen ajattelu elämän tarkoituksesta olisi jotenkin "syvempää" kuin ateistin?

No ainakin yksi ero on siinä, että uskovaisen on mahdollista nähdä näillä hyvän tekemisillä ja maailman parantamisilla jonkinlainen pysyvä positiivinen vaikutus, kun taas kaikki hyvän tekeminen ja maailman parantaminen merkitsee vain kansituolien järjestelemistä uppoavalla Titanicilla, mikäli fysiikan lainalaisuuksilla on viimeinen sanansa sanottavana ihmiskunnan kohtalosta.

 

[ms.qvist]

No ainakin yksi ero on siinä, että uskovaisen on mahdollista nähdä näillä hyvän tekemisillä ja maailman parantamisilla jonkinlainen pysyvä positiivinen vaikutus, kun taas kaikki hyvän tekeminen ja maailman parantaminen merkitsee vain kansituolien järjestelemistä uppoavalla Titanicilla, mikäli fysiikan lainalaisuuksilla on viimeinen sanansa sanottavana ihmiskunnan kohtalosta.

Eli onko asia ymmärrettävissä siten, että se pysyvä positiivinen vaikutus johtuu siitä, että kyseessä on jumalan tahto - vaikka jumala olisi Allah, hindulaisuuteen kuuluvat lukemattomat jumalat tai kenties Zeus tai vaikkapa lentävä spagettihirviö? Minä näen ja ymmärrän asian kyllä toisin, vapaaseen tahtoon ja omaan ajatteluun pohjautuva toiminta on minusta juuri sitä toimintaa jolla voi olla pysyvä positiivinen vaikutus. Jumalten positiivinen vaikutus...

vlad.

 

[Yläpesä]

Luullakseni tämä kertoo yhden kristityn moraalin syvällisyydestä (tai sen puutteesta).

Lehdessä raportoitu "standing ovation" kyseiselle italiaanolle kertoo jotain muuta. Tämä käyttämäsi vikaisen käyttäytymisen eristäminen itsensä ulkopuolelle on hyvin tavanomainen itsesuojelurefleksi kristityille. Vika ei milloinkaan ole systeemissä vaan tietyssä yksilöitävässä ja eristettävässä ulokkeessa joka voidaan liki kirurgisella tarkkuudella hoitaa pois rumentamasta corpus christiä. Tarkempi tarkasteluhan ei mitenkään tue tätä käsitystä.

 

[Redcoat]

Eli onko asia ymmärrettävissä siten, että se pysyvä positiivinen vaikutus johtuu siitä, että kyseessä on jumalan tahto - vaikka jumala olisi Allah, hindulaisuuteen kuuluvat lukemattomat jumalat tai kenties Zeus tai vaikkapa lentävä spagettihirviö? Minä näen ja ymmärrän asian kyllä toisin, vapaaseen tahtoon ja omaan ajatteluun pohjautuva toiminta on minusta juuri sitä toimintaa jolla voi olla pysyvä positiivinen vaikutus. Jumalten positiivinen vaikutus...

vlad.

Miten millään ihmiskunnan hyväksi tehtävällä toiminnalla voi olla pysyvää positiivista vaikutusta, jos ihmiskunta (ja ylipäänsä kaikki älyllinen elämä) tulee tuhoutumaan?

 

[Redcoat]

Lehdessä raportoitu "standing ovation" kyseiselle italiaanolle kertoo jotain muuta.

OK, en lukenut kyseistä artikkelia huolella.

Tämä käyttämäsi vikaisen käyttäytymisen eristäminen itsensä ulkopuolelle on hyvin tavanomainen itsesuojelurefleksi kristityille. Vika ei milloinkaan ole systeemissä vaan tietyssä yksilöitävässä ja eristettävässä ulokkeessa joka voidaan liki kirurgisella tarkkuudella hoitaa pois rumentamasta corpus christiä. Tarkempi tarkasteluhan ei mitenkään tue tätä käsitystä.

Tässä tapauksessa voidaan mielestäni sanoa, että olet oikeutettu väittämään vian olevan kristinuskossa sinänsä (eikä jossain kristityiksi itsensä identifioivien ihmisten osajoukossa), mikäli pystyt uskottavasti osoittamaan, että asiantila joka on tässä tapauksessa moraalisen närkästyksesi kohde, seuraa johdonmukaisesti kristinuskon varsinaisesta opillis-eettisestä sisällöstä. Muussa tapauksessa yhteys kristinuskoon on aksidentaalinen eikä essentiaalinen.

 

[Morgoth]

Ei varmaankaan, enkä minäkään halua 'kartanolaisuutta' tuoda esiin Jumalan yhteydessä,

Et kai viihjaa, että Alma Kartanon sydänmen ääni ei ollutkaan oikeassa?! Tuossa sekoilussa onneksi avioliitto oli huoruuden pahin muoto, niin jälkeläisiä ei tainut hirveästi tulla.

PS. linkistä tulisi vain "puuroa, pedofiliaa ja sadismia" koulussa. Ainoastaan lesboseksi johtajien kesken taitaa puuttua, niin olisi kuvannut tuota kartanolaisuutta :)

EDIT:PS

 

[ms.qvist]

Miten millään ihmiskunnan hyväksi tehtävällä toiminnalla voi olla pysyvää positiivista vaikutusta, jos ihmiskunta (ja ylipäänsä kaikki älyllinen elämä) tulee tuhoutumaan?

Missä sanotaan, että älyllinen elämä tulee tuhoutumaan - mikään 100% varma asiahan tämä ei ole. Maapallo tosin muuttuu asuinkelvottomaksi jo noin 800-1000 miljoonan vuoden kuluttua mutta sitä ennen ihmiskunnalla (tai mahdollisella muulla älyllisellä elämällä) on mahdollisuudet vaikka mihin - myös levittäytymiseen muille planeetoille, muihin aurinkokuntiin, muihin galakseihin. Ja olemmeko me yksin?

vlad.

 

[Yläpesä]

mikäli pystyt uskottavasti osoittamaan, että asiantila joka on tässä tapauksessa moraalisen närkästyksesi kohde, seuraa johdonmukaisesti kristinuskon varsinaisesta opillis-eettisestä sisällöstä. Muussa tapauksessa yhteys kristinuskoon on aksidentaalinen eikä essentiaalinen.

Hyväksytkö Paavin allekirjoittaman anteeksipyynnön vai pitäisikö todisteet hakea vielä korkeammalta?

 

[Morgoth]

mutta sitä ennen ihmiskunnalla (tai mahdollisella muulla älyllisellä elämällä) on mahdollisuudet vaikka mihin - myös levittäytymiseen muille planeetoille, muihin aurinkokuntiin, muihin galakseihin. Ja olemmeko me yksin?

Mutta toisaalta koittaa myös aika jolloin tähdet sammuvat ja maailmankaikkeuden kirjamellisesti valtaa pimeys. Tosin kai jonkinlaista elämää voi olla ilman tähtiäkin? Tosin lienee enemmän scifiä.

 

[siffa]

Hieno juttu, tämä automaattinen kastekin. No, näinhän ne kristinuskon meemit leviävät kuin H1N1-virus konsanaan, vaikka kirkkoisänä olisi hieman huolestunut, että miten hyvin nämä kummit toteuttavat tehtäväänsä.

Kristinuskon kaste annetaan vain niille lapsille, joiden vanhemmat haluavat kasteen lapsilleen. Mistään kirkon määräämästä automaatiostahan ei ole kyse. Suomessa kastettanee noin 80% lapsista. Muita uskontoja tunnistavien vanhempien lapsia ei kasteta Suomessa kristinuskon opein. Ateistien ja uskonnottomien lapsiakaan tuskin kastetaan kristillisin menoin. Minusta on arvokas asia, että kansalaiset saavat Suomessa itse päättää siitä, mihin uskonnolliseen yhteisöön kuuluvat tai eivät kuulu niistä mihinkään.

 

[ms.qvist]

Mutta toisaalta koittaa myös aika jolloin tähdet sammuvat ja maailmankaikkeuden kirjamellisesti valtaa pimeys. Tosin kai jonkinlaista elämää voi olla ilman tähtiäkin? Tosin lienee enemmän scifiä.

Se on totta, että näin tulee joskus käymään mutta tarkoittaako se sitä, että älyllinen elämä päättyy ja mikä loppujen lopuksi on älyllistä elämää - siitäkään kun tiedepiireissä ei olle yhtä mieltä. Ja jos oikein edetään scifin puolelle niin voimmeko olla varmoja siitä, että asumme ainoassa maailmankaikkeudessa jossa on älyllistä elämää? Kumpi on todennäköisempää, että on useita maailmankaikkeuksia joissa on älyllistä elämää vai että on jumala tai jumalia?

vlad.

 

[Redcoat]

Mutta toisaalta koittaa myös aika jolloin tähdet sammuvat ja maailmankaikkeuden kirjamellisesti valtaa pimeys. Tosin kai jonkinlaista elämää voi olla ilman tähtiäkin? Tosin lienee enemmän scifiä.

Eiköhän viimeistään universumin lämpökuolema johda siihen, että kaikkein mielenkiintoisimmatkin spekulaatiot elämän jatkumisesta ovat pahemman luokan eskapismia.

No hmm, ehkä spekulaatiot muista universumeista ja niiden välillä matkustamisesta voisivat tulla kyseeseen, mutta ei oikein usko riitä moiseen. ;-)

 

[olkikuukkeli]

Tässä ymmärrät negatiivisen todistuksen lähinnä synonyymiksi positiivisen todistuksen kumoamiselle. Mutta samaa termiä käytetään myös toisessa merkityksessä, eli merkityksessä "jonkin asiaintilan mahdottomuuden osoittaminen".

Olemme selvästikin olleet hieman "eri aaltopituudella". Lähestymistapamme poikkeavat toisistaan, mihinkäs historiaihminen karvoistaan pääsisi. Siis tottakai voidaan osoittaa logiikan avulla esimerkiksi ristiriitaiset lauseet pätemättömiksi.

Et voi (ja ilmeisen fiksuna kaverina et varmaan edes yritä) mitenkään väittää, että negatiivinen todistus sanan tässä merkityksessä on riippuvainen positiivisen todistuksen esittämisestä.

Ja kuten edellä tuli mainittua, en väitä. Mutta väitän, että esimerkiksi Jumalan olemassaoloa koskeva kiistely ei koskaan pääty kenenkään todistukseen asiasta - suuntaan taikka toiseen.

Voisitko määritellä käsitteen "konkreettiset todisteet" sillä tavalla kuin sitä tässä yhteydessä käytät? Määritelmästä riippuen väitteesi on joko melko triviaalisti tosi tai sitten hyvin kiistanalainen. Veikkaan viestisi muodostaman kontekstin pohjalta ensinmainittua vaihtoehtoa.

Konkreettisella tarkoitan asiatodistetta (mikään Descartesin rationalistinen "todistus" ei siis ole konkreettinen todiste). Suoraan sanottuna on vaikea keksiä miten ilmeisen passiiviselle Jumalalle voisi löytää konkreettista todistusaineistoa.

Tämä osa vastauksestasi on siis jatkoa keskustelulle, joka alkoi siitä, kun esitin mahdollisen kontekstin Berlinskin vaatimukselle - kontekstin, joka tekisi vaatimuksesta täysin järkevän. Kontekstina oli tilanne, jossa ateisti nimenomaan esittää selkeän väitteen että "Jumalaa ei ole". Oletko nyt todella sitä mieltä, että tällaisessa tilanteessa ei saa vaatia perusteluja? Minusta on selvää, että tällaisessa tilanteessa se "järjettömyys" on täysin tuon kyseisen ateistin väitteessä, jota hän ilmeisesti on kyvytön perustelemaan.

Ateistin näkemys on aina suhteessa jumaluskon olemassaoloon ja on vastakohta sille. Koko ateismi syntyi vasta valistusajalla vastareaktiona länsimaisen jumalkuvan kestämättömyydelle tieteellisen tutkimuksen kehittyessä. Perustelujen vaatimus on oikeutettua, mutta vastauksena voi saada vain (kenties hyvän, kenties huonon) perustelun, ei varsinaista todistusta tai todistetta siten kuin minä humanistiseen metodioppiin vihkiytyneenä nämä käsitteet ymmärrän.

Kolmanneksi, tässä esimerkkiperustelussa "en usko Jumalaan, koska minulla niin kuin ei kenelläkään ole siitä havaintoja" on suurena heikkoutena se, että se sisältää väitteen "kenelläkään ei ole havaintoja Jumalasta", mikä on kenelle tahansa ihmiselle mahdoton todistettavaksi... --

Kyllä, tähän tämä keskustelu aina päätyy, enkä minä todellakaan väittänyt esimerkkiäni (joka ei tulisi siis omasta suustani) todisteeksi vaan pelkäksi mielipiteeksi.

Luulen että ei nyt ihan niin suunnattomia kuin annat ymmärtää. Voidaan esittää hypoteeseja siitä, että juutalaisen teologian alkujuurilla olisi ollut jonkinlainen nykyistä antropomorfisempi käsitys Jumalasta, josta sitten on jäänteitä esim. Mooseksenkirjoissa, mutta tällainen tulkinta on vähintäänkin kiistanalaista. Ja oleellisempi pointti on, että sikäli kun puhumme kristinuskon Jumala-käsityksestä, niin sehän itse asiassa sisältää ajatuksen siitä, että Jumalan määritelmä on muuttunut historian saatossa (progressiivinen ilmoitus), huipentuen Jumalan ilmoitukseen Jeesuksen elämässä, kuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Tähän varmaan vielä palaamme, mutta kyllähän nuo juutalaisen Jumalan kehityskulut ainakin minusta ovat aika isoja varsinkin kun ne sijoitetaan vallalla olevaan muuttumattomuuskäsitykseen, joka kristityillä on "ikuisesta Jumalastaan". Polyteismi --> monoteismi --> Jahve Sebaotin, Jahven ja Elohimin yhteensulautuminen --> "rauhanomainen kehitys" --> Allah...

Kenties. Mutta löydät tästä suoria analogioita meidän keskustelullemme Jumalasta vain väärinymmärtämällä omat näkemykseni totaalisesti. Missä olen esimerkiksi sanonut, että Jumalan olemassaoloon tulisi uskoa sen takia kun joku sanoo niin? Tai mikä tekee Jumala-käsitteestä oleellisella tavalla samanlaisen sen enempää näkyvän kuin näkymättömän Joulupukin käsitteelle?

Tarkoitukseni ei ollut kuvata meidän käymäämme keskustelua tai edes tässä ketjussa käytyä keskustelua ylipäätään. Yritin vain osoittaa, että transsendentiksi tosiolevaksi ylennetyn hahmon todistaminen oikeaksi tai vääräksi on absurdia, ellei ko. hahmo ilmoita itseään todennettavasti.

 

[Amerikanihme]

Ajatusleikki.

Uskovainen sanoo elämänsä tarkoitukseksi "hyvän tekemisen ja maailman parantamisen, koska se on Jumalan tahto."

Ateisti sanoo elämänsä tarkoitukseksi "hyvän tekemisen ja maailman parantamisen, koska olen elämää ajateltuani tullut siihen tulokseen, että se on aika jees."

Miksi tässä vertailussa uskovaisen ajattelu elämän tarkoituksesta olisi jotenkin "syvempää" kuin ateistin?

Ajatusleikiksi jääkin tuo osaltani, koska en usko elämän tarkoituksen olevan "hyvää tekemisen ja maailman parantamisen". Mielestäni se on jotain syvällisempää, kuten ortodoksiuskon mukaan "pääseminen rikkoutumattomaan yhteyteen Jumalan kanssa uudelleen". Ne metodit voivat sitten jonain osana sisältää noita mainitsemiasi juttuja.

 

[Amerikanihme]

Yksi hieno perusperiaate myöskin on olemassa, mikä jättää Jumalan mahdollisuuden kytemään ikuisiksi ajoiksi. Fallibilisimi. Jos joku ei ole tuttu tämän kanssa niin wikipedia tietää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi. Huomauttanen kuitenkin, että tätä ei uskovaisten kannata käyttää todisteena Jumalansa olemassaolosta. Kuitenkin myös meille agnostikoille järkevä huomata, että jokaiselle jumalallekin se lokus aina löytyy meidän mieliemme virittämissä abstraktioavaruuksissa.

Toinen järkevä tututumisenarvoinen wiki-artikkeli on tieteenfilosofia. En nyt pidä wikipediaa varsinaisena jumalana, mutta sieltä kiinnostuneelle on kivuttomampaa tutustua aiheeseen, kuin kirjastonhyllyiltä.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia.

Eivätköhän nuo ole ihan tieteen perusasioita, joiden varaan tiede on ainakin periaatteessa rakennettu ja joiden alaisuudessa sitä kehitetään, taaskin periaatteessa. Vai oliko tässä jotain uutta joka jäi minulta huomaamatta?

P.S. Harmittaa, että joidenkin palstalaisten mielestä keskustelu tässä ketjussa on ala-arvoista. Minusta se on hyvinkin mielenkiintoista ja ajatuksia herättävää, joten toivon sen jatkuvan. Vai löytyykö jostain helposti parempi palsta jossa tavalliset ihmiset vaihtavat ajatuksia näistä asioista (ei siis täynnä jotain äärimmäisfundamentalistista propagandaa)?

 

[Yläpesä]

Hypoteettinen kysymys uskiksille: JOS tiede huomenna kykenisi täysin yksiselitteisesti ja kiistattomasti todistamaan, että jumalaa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan niin jatkuisiko uskosi? Minusta tosiuskovaisen pitäisi tästä huolimatta jatkaa uskoaan ollakseen looginen.

 

[mikko600]

Minusta on arvokas asia, että kansalaiset saavat Suomessa itse päättää siitä, mihin uskonnolliseen yhteisöön kuuluvat tai eivät kuulu niistä mihinkään.

No joo, jos se toimisi noin hienosti. Siinä vaiheessa kun lapsella on mielessä potalle nousu on hänet jo liitetty vanhempien toimesta jumalan suureen lammaslaumaan. Päiväkodissa luetaan mahdollisesti ruokarukous ennen ruokailua, unohtamatta jeesus...anteeksi joulujuhlia mitä järjestetään päiväkodeissa, esikouluissa yms. enkeleineen ja Jeesus-lapsineen. Sitten päästäänkin alakouluun, jossa päästään opiskelemaan tunnustuksellista uskonnon opetusta, pahimmillaan uskovaisen opettajan kanssa, mikä ainakin meikäläisen kouluvuosina oli enemminkin sääntö, kuin poikkeus. Tähän päälle suvivirret yms. muka kulttuuriimme kuuluvat jeesushehkutukset niin siinä on sitä valinnan varaa lapselle/nuorelle, jonka vanhemmat eivät "jaksa" erota kirkosta vain sen takia että aina ovat kuuluneet siihen.

Hienolta kuulostava tosiaan tuo teikäläiselle arvokas asia, eilisestä HS:sta hyvä blogikirjoitus aihetta sivuten.

 

[siffa]

P.S. Harmittaa, että joidenkin palstalaisten mielestä keskustelu tässä ketjussa on ala-arvoista. Minusta se on hyvinkin mielenkiintoista ja ajatuksia herättävää, joten toivon sen jatkuvan. Vai löytyykö jostain helposti parempi palsta jossa tavalliset ihmiset vaihtavat ajatuksia näistä asioista (ei siis täynnä jotain äärimmäisfundamentalistista propagandaa)?

Toivottavasti jaksatte pitää keskustelun tason korkealla. Minusta vlad, Redcoat, olkikuukkeli, Jussi77, Tarinankertoja ja Amerikanihme olette pitäneet tämän viestiketjun viime aikaisen keskustelun mielenkiintoisena. Ainakin minä olen saanut tavallisena evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvana tallaajana ajattelemisen aihetta, kun olen lukenut kirjoituksianne.

 

[siffa]

No joo, jos se toimisi noin hienosti. Siinä vaiheessa kun lapsella on mielessä potalle nousu on hänet jo liitetty vanhempien toimesta jumalan suureen lammaslaumaan.

Minähän nimenomaan kirjoitin viestini alkuosassa, jonka jätit jostain syystä pois, että lasten vanhemmat tekevät päätöksen evankelisluterilaisen kirkon kasteen ottamisesta. Vastasin Morgothille, joka väitti, että kaste on kirkon automaatio. Suomessa ei tarvitse valtion tai kirkon määräyksestä lapsia kastaa evankelisluterilaiseen kirkkoon. Päätös on aina lasten vanhemmilla.

Se, että Suomessa on laaja poliittinen yksimielisyys kirkon asemasta, on otettava huomioon yhteiskunnan toiminnoissa. Olen jo aiemmin todennut, että poliittisten puolueiden tahoilta en ole huomannut esityksiä kirkon aseman muuttamiseksi Suomessa. Ateistien ja uskonnottomien käynnistämä keskustelu uskontojen ja kirkkojen asemasta Suomessa ei ole saanut toistaiseksi näkyviä tuloksia päättäjien eli kansan asenteissa. Aika näyttää, mihin suuntaan mennään, mutta demokratiassa on saatava kansan enemmistö haluttujen muutosten taakse.

Kun kirjoitat viestisi lopussa meistä, jotka kuulumme Suomessa ev. lut. kirkkoon, niin meitä on kuitenkin 80% kansasta. Tuohon joukkoon kuuluu kansalaisia kaikista yhteiskuntaluokista (työmiehistä tieteen tekijöihin saakka).

 

[Morgoth]

Eiköhän viimeistään universumin lämpökuolema johda siihen, että kaikkein mielenkiintoisimmatkin spekulaatiot

Ja ainakin siinä vaiheessa, jos protonitkin hajoavat lopulta. Tosin mikä maailmankaikkeuden lopullinen kohtalo sitten onkaan...

elämän jatkumisesta ovat pahemman luokan eskapismia.

Mutta usko kuoleman jälkeiseen elämään Jumalan armosta ei ole? :)

No hmm, ehkä spekulaatiot muista universumeista ja niiden välillä matkustamisesta voisivat tulla kyseeseen, mutta ei oikein usko riitä moiseen. ;-)

Sinällään mielenkiintoisia aiheita ja voihan niistä maalaisjärjellä rakentaa järkevänkin kuuloisia teorioita, mutta kuvaakovatko ne siten todellisuutta mitenkään? Tosin voittaahan joku aina lotossakin :)

 

[Morgoth]

Kristinuskon kaste annetaan vain niille lapsille, joiden vanhemmat haluavat kasteen lapsilleen. Mistään kirkon määräämästä automaatiostahan ei ole kyse. Suomessa kastettanee noin 80% lapsista.

Toki se lopulta aina vanhempien päätös, mutta yritän kai vain sanoa, että tuokin on tuollainen vähän loputon jatkumo. Vanhemmat on kastettu, heidän lapsensa kastetaan ja heidän lapsen jne. eli se tavallaan siirtyy sukupolvelta toiselle ilman, että vanhempien missään vaiheessa on erikseen nähtävä vaivaa, että heidän lapsensa saa kasteensa.

Minusta on ihan ok, että lapsen johonkin uskontokuntaan kuuluminen tai kuulumattomuus menee vanhempien mukana. Kunhan nyt vain ihmettelin ääneen, että melko tehokkaasti uskonto siirtyy kulttuurissa sukupolvelta toiseen. Ei nyt, että joku kaste = lapsesta tulee uskova. Onhan minutkin kastettu :)

 

[Redcoat]

Hypoteettinen kysymys uskiksille: JOS tiede huomenna kykenisi täysin yksiselitteisesti ja kiistattomasti todistamaan, että jumalaa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan niin jatkuisiko uskosi?

Ei tietenkään jatkuisi - sikäli kun asiaan pystyisin tahdollani vaikuttamaan.

Minusta tosiuskovaisen pitäisi tästä huolimatta jatkaa uskoaan ollakseen looginen.

Voitko hiukan avata tätä ajatusta?