Ei ollut siis sinulla mitään käsitystä Berlinskistä ja hänen kirjoittelustaan? Löysinkin jo joitain linkkejä joissa ateistit totesivat että neljännessä kappaleessa oli jo joku väite ("ateistien täytyy todistaa että Jumalaa ei ole olemassa") jonka johdosta he jättivät lukemisen sikseen. Tuntuu vähän oudolta ettei jakseta lukea edes yhtä kirjaa jossa yritetään kyseenalaistaa tieteellistä fundamentalismia.
Löysinkin jo joitain linkkejä joissa ateistit totesivat että neljännessä kappaleessa oli jo joku väite ("ateistien täytyy todistaa että Jumalaa ei ole olemassa") jonka johdosta he jättivät lukemisen sikseen. Tuntuu vähän oudolta ettei jakseta lukea edes yhtä kirjaa jossa yritetään kyseenalaistaa tieteellistä fundamentalismia.
Ei ollut siis sinulla mitään käsitystä Berlinskistä ja hänen kirjoittelustaan?
Kyllähän tuollainen väite kertoo jotakuinkin kummallisesta käsityksestä todistusvastuun suhteen. Jos "filosofi" penää negatiivista todistusta jostain, oli se sitten yksisarvinen, menninkäinen tai Jumala, täytyy olla ainakin pikkaisen pihalla.
Lupaan harkita jumalan olemassaolemattomuuden todistamisen aloittamisen harkitsemista tismalleen sinä päivänä kun jumalan olemassaolosta on muitakin todisteita kuin:
- musta tuntuu että jumala/jumalia on
- muinaisissa myyteissä kerrotaan että jumala/jumalia on
- kuulen ääniä päässäni joten jumala/jumalia on
Ja "tieteellinen fundamentalismi", nyt oikeasti joku roti.
Arvelisin että sem ja monet muut Jumalaan uskomattomat henkilöt (oletan, että sem ei usko Jumalaan, en jaksanut selata koko ketjua ja etsiä absoluuttista ilmoitusta sem:iltä tämän kysymyksen suhteen) odottavat "tieteellisiä todisteita" Jumalan olemassaololle. Tai jollain tavalla konkreettisia todisteita. Vaan sellaisia ei välttämättä ole odotettavissa, ilmoitus on annettu, ken siihen uskoo, uskokoon, ja ken ei usko, ei usko. Siinäpä koko mielestäni taitavasti rakennetun kokoelman ydin.Miten ymmärrät tässä tuon "todiste"-käsitteen? Sikäli kun todisteella tarkoitetaan yksinkertaisesti jotain sellaista asiaintilaa joka tekee hypoteesista todennäköisemmin toden kuin mitä se olisi kyseisen asiaintilan puuttuessa, niin on aika lailla itsestäänselvyys että Jumalan olemassaolon puolesta (kuten myös sitä vastaan) on todisteita - kysymys on lähinnä siitä, että mihin suuntaan vaaka kallistuu kun kaikkien todisteiden kumulatiivinen vaikutus otetaan huomioon.
No uskovaisten mielestä varmaankin Jumala tai "the body of Christ" mikä on siis kirkko, tai ainakin tuo on ortodoksikirkon kanta käsittääkseni.- kuka määrittelee mikä on oikea ja mikä väärä?
Sama vastaus kuin edellä.- kuka määrittelee synnin?
Mikä ettei, siitä vaan. Onko sinulla henkilökohtainen ilmoitus kenties sellaiselta Jumalalta?- (edellisiin kysymyksiin liittyen) voisiko Jumalaan uskoa nykyisten uskontojen ulkopuolella? Siis voisiko uskoa sellaiseen Jumalaan, joka ei tuomitse, määrittele oikeaa ja väärää, tai syntiä?
Ei sitä taida oikein voida todistaa, ei ainakaan kukaan ole onnistunut tähän asti useimmille tähän ketjuun kirjoittaville henkilöille. Tottakai Jumalaan uskominen on sisäinen kokemus, eikä tieteellinen juttu tai havaintokaan. Tai ainakin Kristinuskossa näin on.- tarvitseeko Jumalan olemassaoloa todistaa muille? Onko Jumalaan uskominen enemmänkin sisäinen kokeums, kuin ulkoinen havainto, tai tieteellinen todiste?
Eiköhän tuohon ensimmäiseen esittämääsi kysymykseen ole saatu sellainen vastaus ketjuun kirjoittavilta ateisteilta/agnostikoilta että ei ole mitään pohjimmaista tarkoitusta. Satuimme nyt vaan syntymään tänne tähän maailmankaikkeuteen ja aikaan ja hetken täällä pullukoimme ja sitten meitä ei enää ole. Siinä koko juttu. Uskovat tietenkin antavat sitten syvempiä syitä ja tarkoituksia elämään. Tuota viimeistä kysymystä en oikein ymmärtänyt, mikä on se illuusio? Että elämällä on tarkoitus? No, se joko on, tai ei ole, illuusio. On sitä täällä pohdittu miksi uskonnot ovat olemassa jne.opelix kirjoitti:- mikä on elämän tarkoitus?
- onko sitä ylipäätään?
- miksi "tällaista" illuusiota pidetään yllä?
Uskovat tietenkin antavat sitten syvempiä syitä ja tarkoituksia elämään.
En epäile kykyjä, mutta en ole vielä nähnyt mitään "syvempää" tarkoitusta mainittavan täällä ateistien taholta. Mikä esim. sinun mielestäsi on elämän syvempi tarkoitus? Ehkä minulla on sitten kriteerit aika korkealla, koska en arvosta "elää elämäänsä nauttien ja hyvää tehden ja maailmaa parantaen" kovinkaan syvälliseksi tarkoitukseksi. Toki kovin subjektiivinen tuo mielipiteeni.Pitääkö tämä lause sisällään ajatuksen siitä, etteivät ateistit kykene antamaan (löytämään) elämälle "syvempiä" tarkoituksia? Sehän olisi hassu väite, etenkin, kun aika moni ateisti on sitä mieltä, että ihmisen itsensä on nimenomaan löydettävä ja rakennettava elämälleen tarkoitus.
En epäile kykyjä, mutta en ole vielä nähnyt mitään "syvempää" tarkoitusta mainittavan täällä ateistien taholta. Mikä esim. sinun mielestäsi on elämän syvempi tarkoitus? Ehkä minulla on sitten kriteerit aika korkealla, koska en arvosta "elää elämäänsä nauttien ja hyvää tehden ja maailmaa parantaen" kovinkaan syvälliseksi tarkoitukseksi. Toki kovin subjektiivinen tuo mielipiteeni.
Mutta joka tapauksessa esim. Prometheus Booksin v. 2003 julkaisema yli 400-sivuinen kirja joka kantaa nimeä "The Impossibility of God" on kokoelma nykypäivän ateistifilosofien esseitä, ja nimestä voi jo päätellä, mihin kirjoittajat pyrkivät.
Mutta siitäkin riippumatta, että miten kukin suhtautuu negatiivisten eksistenssiväitteiden tekemisen mielekkyyteen, niin ainakin voisi olla paikallaan yrittää saada selville tuon Berlinskin esittämän vaatimuksen konteksti ja sanamuoto. Voisiko kysymys olla esim. siitä, että kun tietyt ateistit nimenomaan määrittelevät positionsa niin, että Jumalaa ei ole olemassa, niin tällöin heillä luonnollisesti on todistustaakka - riippumatta siitäkin, että onko tätä taakkaa mahdollista kantaa.
Miksi tässä vertailussa uskovaisen ajattelu elämän tarkoituksesta olisi jotenkin "syvempää" kuin ateistin?
En epäile kykyjä, mutta en ole vielä nähnyt mitään "syvempää" tarkoitusta mainittavan täällä ateistien taholta. Mikä esim. sinun mielestäsi on elämän syvempi tarkoitus? Ehkä minulla on sitten kriteerit aika korkealla, koska en arvosta "elää elämäänsä nauttien ja hyvää tehden ja maailmaa parantaen" kovinkaan syvälliseksi tarkoitukseksi. Toki kovin subjektiivinen tuo mielipiteeni.
Missä mielessä "elää elämäänsä nauttien ja hyvää tehden ja maailmaa parantaen" eroaa kristittyjen näkemysestä - noin syvällisemmin ajateltuna?
Arvelisin että sem ja monet muut Jumalaan uskomattomat henkilöt (oletan, että sem ei usko Jumalaan, en jaksanut selata koko ketjua ja etsiä absoluuttista ilmoitusta sem:iltä tämän kysymyksen suhteen) odottavat "tieteellisiä todisteita" Jumalan olemassaololle. Tai jollain tavalla konkreettisia todisteita. Vaan sellaisia ei välttämättä ole odotettavissa, ilmoitus on annettu, ken siihen uskoo, uskokoon, ja ken ei usko, ei usko. Siinäpä koko mielestäni taitavasti rakennetun kokoelman ydin.
Missään nimessä en usko kenenkään järki-ihmisen yrittävän todistaa yliluonnollisen olemassaolemattomuutta, koska se on yhtä vähän mahdollista kuin vaikkapa The Joulupukin osoittaminen epätodeksi.
On aivan perusasioita, että positiivisen väitteen voi kumota vain, mikäli väitteen esittäjä perustelee asiansa todistuksin, joihin voi sitten käydä käsiksi.
Vaikka ottaisi lähtökohdaksi Jumalan/jumalien olemassaolemattomuuden, ei todistustaakkaa voi olla.
Näkökulman voi perustella ja ateistin näkökannan voi asettaa kyseenalaiseksi vasta-argumenteilla. Kumpikaan ei nykytilanteessa voi absoluuttisesti todistaa olevansa oikeassa.
On oma asia arvioida, kumman väitteissä on enemmän järkeä/logiikkaa tai voi tehdä myös päätöksen, ettei tälläkään ole mitään väliä.
Tiivimmin: On selvää että kaikki maailman uskonnot eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa mutta ne voivat kaikki olla väärässä.
En tiedä, mistä olet tällaisen "perusasian" oppinut, mutta kannattanee olla jonkin verran kriittinen muuta samasta lähteestä saatua tietoa kohtaan. Nimittäin tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Se mitä tarvitaan, on määritelmä siitä entiteetistä, josta tämä positiivinen olemassaoloväite tehdään. Positiivisten perustelujen merkityshän ei voi väitteen vääräksi todistamisen kannalta olla muuta kuin se, että perustelut voidaan osoittaa kestämättömiksi - mikä taas ei ole sama kuin väitteen itsensä osoittaminen vääräksi.
Eli vaikka kukaan ei yrittäisi ensinkään perustella minulle sitä, että miksi hän väittää että Hakametsän jäähallissa on sininen kirahvi, niin väite olisi mahdollista osoittaa vääräksi. Samoin jos joku väittäisi, että hänen isänsä on naimisissa oleva poikamies, niin jo pelkästään naimisissa olemisen ja poikamieheyden käsitteitä analysoimalla voidaan todeta, että tuon määritelmän edellyttämää ihmistä ei voi olla olemassa.
Silloin jos väittää tietävänsä, että näin on (tai jos edes väittää, että näin todennäköisesti on), niin tietenkin väitteeseen liittyy todistustaakka. Mutta eri asia on ehkä se, mikäli kyseessä on heikko lähtökohtaoletus, joka on pikemminkin että "en oleta Jumalan olevan olemassa ja siten en perusta mitään ajattelussani ja elämässäni Jumalan olemassaololle" eikä niinkään että "oletan että Jumalaa ei ole olemassa".
Joulupukin osoittaminen epätodeksi ei liene erityisen vaikeaa, mikäli joulupukin määritelmänä käytetään sitä, mikä se perinteisesti on ollut.
Haluaisin nyt avata hieman kanssaveljienY/sisarien näkökulmaa seuraavilla kysymyksillä:
- kuka määrittelee mikä on oikea ja mikä väärä? .
- kuka määrittelee synnin?
- (edellisiin kysymyksiin liittyen) voisiko Jumalaan uskoa nykyisten uskontojen ulkopuolella? Siis voisiko uskoa sellaiseen Jumalaan, joka ei tuomitse, määrittele oikeaa ja väärää, tai syntiä?
- tarvitseeko Jumalan olemassaoloa todistaa muille? Onko Jumalaan uskominen enemmänkin sisäinen kokeums, kuin ulkoinen havainto, tai tieteellinen todiste?
.
- mikä on elämän tarkoitus?
- onko sitä ylipäätään?
- miksi "tällaista" illuusiota pidetään yllä?
mutta tämä uskontojen "hegemonia" on se joka nostaa meidät muiden elävien organismien yläpuolelle
Kristittyjen moraalin syvällisyydestä kertonee jälleen ajankohtaisesti seuraava Italian puolustusministerin kommentti:
Krusifiksin vastustajat kuolkoot pois. (HS)
Hieno juttu, tämä automaattinen kastekin. No, näinhän ne kristinuskon meemit leviävät kuin H1N1-virus konsanaan, vaikka kirkkoisänä olisi hieman huolestunut, että miten hyvin nämä kummit toteuttavat tehtäväänsä.
Ei, ole ei. Hannu Lauerman (vankimielisairaalan ylilääkäri) 'pahuuden anatomian' luin viimeksi ja kirjassa oli ihan mielenkiintoinen pätkä esim. kartanolaisuudesta, joka oli 30-50 luvulla, tosin pieni muutaman sadan, uskonlahko Suomessa.
Tuo kirja ei tosin muuten varsinaisesti liity tämän ketjun aiheeseen.
