Uskotko Jumalaan?

[Redcoat]

Ja mitä muuta Raamattu oikeastaan on kuin elämänohjeita kristityille..

Mihin perustat tämän käsityksesi?

 

[Ted Raikas]

Toisaalta tuo "rusinoiden poimiminen pullasta" periaate on ehkä monesti yksilötasolla suotavampi ratkaisu, kuin suuren yhteisön noudattama kannesta kanteen kirjaimellisesti ottaminen. Uskoisin, että jälkimmäinen tekee tuhoisampaa jälkeä pidemmällä säteellä. Tietysti edellämainitun uskottavuus noin uskonnollisessa mielessä ja riski olla jokseenkin kaksinaamainen ja kotiinpäin vetävä on olemassa.

Tavallaan kuulun itse siihen laumaan, joka poimii ne hyvät ajatukset eri uskonnoista ja ne, jotka henkilökohtaisen moraalini mukaan näen sellaisiksi jotka asettaa ihmiset tasa-arvoiseen asemaan. Näen, että se estää minua parhaiten muuttumasta uskonnolliseksi fanaatikoksi. Myönnän, että on ollut sellaisia idealistisempia kausia, mutta se liittyy nyt olennaisesti ihmisen kasvuun. Erityisesti nuorempana on mielipiteissään jyrkkä.

No, itse en tietysti lue itseäni minkään uskonnon yksiselitteiseksi kannattajaksi, kuten olen monta kertaa sanonut. Arvostan henkilökohtaisella tasolla ennen kaikkea yksilön henkistä kasvua ja sehän ei ole tietysti uskonnollisuuteen sitoutunutta, mutta osalla ehkä vanhat kirjoitukset ja opetukset voivat toimia sopivana elementtinä.

Tämä siis puolustuspuheenvuorosta sen suhteen, että uskonnoista voi poimia ne seikat, jotka herättelevät omaa käsitystä siitä, mikä on oikein ja väärin ja miten toimia ihmisten kanssa yhteiskunnassa ja mahdollisesti tarpeetonta harmia muille aiheuttamatta. Omasta mielestäni (huom. omasta mielestäni) lähes kaikkien uskontojen pohja-ajatus on juuri tämä ja siksi en käsittelekään niitä useinkaan mitenkään tarkkoina kuvauksina historiasta ja sen tapahtumista, vaan enemmänkin omaan aikaansa sidottuina tarinoina, joilla toki on joku totuuspohja, mutta joiden ydin on metafora tai ehkä paremminkin vertauskuva.

On sitten täysin toinen asia voiko sellainen ihminen joka näin ajattelee lukea itseänsä tietyn uskonnon jäseneksi. Omalla kohdallani en siis laske itseäni.

Juuri näistä syistä tiede ja usko ei omalla kohdallani juurikaan synnytä nykyään ristiriitoja keskenään. Tosin on todettava samaan hengenvetoon, että ainakin tässä elämänvaiheessa suhtautumiseni on jos nyt ei ateistisempáan suuntaan, niin ainakin skeptisempään. Terve asenne aina välillä elämän varrella. =)

 

[Redcoat]

Onko edes olemassa mitään absoluuttista moraalista ohjesääntöä?

Niin, siinäpä on hyvä kysymys.

Tai jos on niin koostuuko esim. kristittyjen kyseinen moraalinen ohjesääntö yksinomaan kristillisestä aineistosta vai onko se saanut vaikutteita muualta?

Klassisen kristinuskon käsityksen mukaan ei perustu yksin kristilliseen aineistoon.

Jos (kun) on niin eikö tuolloin voida todeta, että yhtälailla ei-uskovainen voi rakentaa itselleen oman "absoluuttisen moraalisen ohjesääntönsä" perustuen teemoihin joista myös kristinusko on ottanut vaikutteita?

Absoluuttisia/objektiivisia moraaliarvoja ei "rakenneta", sikäli kun ne todella ovat absoluuttisia/objektiivisia.

 

[olkikuukkeli]

Toisaalta tuo "rusinoiden poimiminen pullasta" periaate on ehkä monesti yksilötasolla suotavampi ratkaisu, kuin suuren yhteisön noudattama kannesta kanteen kirjaimellisesti ottaminen. Uskoisin, että jälkimmäinen tekee tuhoisampaa jälkeä pidemmällä säteellä. Tietysti edellämainitun uskottavuus noin uskonnollisessa mielessä ja riski olla jokseenkin kaksinaamainen ja kotiinpäin vetävä on olemassa.

Niin, fundamentalistisuudesta ei yleensä johda mitään hyvää. Rusinat pullasta-huomion uskoisinkin tarkoitetun lähinnä uskonnon todenmukaisuuden kritiikiksi. Eli valikoiva suhtautuminen Raamatun ohjenuoriin on positiivista, mutta toisaalta se asettaa kyseenalaiseksi ko. opuksen aseman jonkinlaisena kosmisena totuutena.

 

[Ted Raikas]

Eli valikoiva suhtautuminen Raamatun ohjenuoriin on positiivista, mutta toisaalta se asettaa kyseenalaiseksi ko. opuksen aseman jonkinlaisena kosmisena totuutena.

Näinhän se menee, eikä se sitä olekaan. Ei yhtään sen arvokkaampi tai vähemmän arvokas kuin muutkaan uskonnolliset opukset. Jos siihen suhtautuu oman aikansa tuotoksena ja ei glorifioi sitä liikaa. Sisältö sinänsä, etenkään Uuden Testamentin osalta ei ole läpeensä kehnoa, jos tosiaan ottaa ne ohjeina, ei äärimmäisyyksiin menevinä käskyinä.

Ja onhan nuo vanhat kirjoitukset kauttaaltana mielenkiintoinen läpileikkaus sen ajan ihmisten ajatusmaailmoista.

 

[ms.qvist]

Absoluuttisia/objektiivisia moraaliarvoja ei "rakenneta", sikäli kun ne todella ovat absoluuttisia/objektiivisia.

Totta, "rakentaa" oli omassa viestissäni ehkäpä väärä termi tässä kohdin ilmaisemaan asiaa.

***

Niin ja täsmennän sen verran, että itse en usko siihen, että on olemassa absoluuttisia moraaliarvoja/moraalisia ohjesääntöjä. Havainnoimalla maailmaa tämä on helposti todennettavissa.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Ja onhan nuo vanhat kirjoitukset kauttaaltana mielenkiintoinen läpileikkaus sen ajan ihmisten ajatusmaailmoista.

Ja myös hyödyllisiä. Varsinkin oman alani (aate- ja oppihistoria) hyötyy uskonnollisesta kirjallisuudesta yllättävän paljon. Aina täytyy kuitenkin muistaa, että arkitodellisuus on esim. Raamatussakin pelkkä taustaheijastuma, kuten monessa aikaisemmassa ja myöhemmässäkin uskonnollisessa tekstissä. Eliitin asettamat ihanteet voivat poiketa kovastikin ajan ihmisten elämäntavoista.

 

[Tarinankertoja]

Vai koko kristillistä uskoa siinä muodossa kuin jokin kristitty on sen omaksunut? Jos tarkoitat ensinmainittua, niin en oikein tiedä, että miksi sen tulisi välttämättä perustua ensisijaisesti Raamattuun. Jos tarkoitat jälkimmäistä, niin täytyy sanoa, että satunnaisesti tätä ketjua selanneena en muista, että asiaa olisi koskaan kysytty juuri tuolla tavalla. Silloin ei ehkä ole reilua syyttää siitä, että kysymykseen ei ole vastattu. .

No kyllä tätä olen kysynyt. Yrittänyt eritellä kohtia UT:sta joita pitäisi raamatun mukaan toteuttaa, mutta niin ei tehdä. Tämä tarkastelu on kuulemma piruna raamatun lukemista. Kuitenkin raamattu on jumalan sanaa, mutta sitä saa tulkita oman halunsa mukaan.

Eli kun kuuluu kirkkoon ja sanoo olevansa kristitty, uskovansa kristittyyn jumalaan, niin sen pitäisi perustua raamattuun ja kirkon opetuksiin.

Täällä esitetyt jumalkäsitykset (kristityt sellaiset) eivät kuitenkaan vastaa raamatun ja/tai kirkon opetuksia asiasta. Ne on muodostettu jessen vuorisaarnasta ja mukavista kohista paavalin kirjeistä. Muu sivuutetaan ja lisätään jotain muualta kuin raamatussa esitetyillä humanistisilla hippiajatuksilla.

Jos siis uskoo kristittyyn jumalaan, kuuluu kristittyyn kirkkoon, niin kuinka vaikeata sitä on sitten perustella miksi esimerkiksi Paavalin ohjeet naisten kohtelusta tai homoudesta voidaan sivuuttaa ja “tulkita” niin, että niitä ei tarvitse noudattaa.

Mutta jos nyt sitten ymmärretään esim. apostolinen uskontunnustus yhdeksi kristinuskon ydinkohdat tiivistäväksi esitykseksi kristinuskon sisällöstä, niin en ihan heti keksi, että mikä osuus siitä ei perustuisi Ut:iin ja Raamattuun.

Miksi Paavalin kirjeet voidaan sivuuttaa nykyaikana? Paitsi tietysti se kaunis runo rakkaudesta, joka häissä luetaan.

Olen tätä niin monella tavalla, monilla viittauksilla ja monilla esimerkeillä yrittänyt lypsää, jotta se tuntuu turhalta.

Muutama on pyrkinyt vastamaan, ja vastaukset ovat ihan ok, mutta kristinuskoa ne eivät ole (kirkon ja/tai raamatun mukaan).

Rusinat pullasta usko on ok yksilölle, mutta en ymmärrä, miksi nämä yksilöt tukevat yhteisöä, eli kirkkoa, joka ei jaa näitä rusinatpullasta oppeja?

 

[Amerikanihme]

Eli kun kuuluu kirkkoon ja sanoo olevansa kristitty, uskovansa kristittyyn jumalaan, niin sen pitäisi perustua raamattuun ja kirkon opetuksiin.

Kyllä sen uskon pitäisi sitten kirkon opetuksiin perustua. Itse olen tosiaan viime aikoina omaksunut enemmänkin ortodoksikirkon linjan, ja siellähän selvästi sanotaan, että kirkko on "Body of Christ", Kristuksen ruumis, ja yksin ei saisi mitään kovin edistynyttä tulkita ja opetella (toki Raamattua pitäisi lukea yksinkin, mutta sen tulkitseminen sitten pitäisi tapahtua "Spiritual Father:in" avulla, joka on pappi tai munkki yleensä, ja joka tietää kirkon kannan). Mutta en usko, että se kirkon kanta on se, että kivitetään vääräuskoiset tai jotain sellaista. Mutta kyllä varmaan Paavalin kirjeistä siellä puhutaan.
Kuten täälläkin muistaakseni kirjoitin, kyselin esim. tuosta homoudesta viimeisen luostarissa vierailuni yhteydessä. Kanta oli jotain sellaista, että se ei ole luonnollinen, "synnynnäinen" juttu, ja että esim. saman sukupuolen ihmisten välinen seksuaalinen kanssakäyminen on syntistä. Mutta tietenkin ihmisenä homojakin pitää rakastaa lähimmäisenä kuten kaikkia muita. Tämä siis kai on se ortodoksikirkon tulkinta.

 

[Amerikanihme]

Historioitsija itsessäni ei muuten kerta kaikkiaan voi olla heräämättä näiden muuttumattomuusväitteiden kanssa. C'mon!

Sanoinkin, että mahdollisimman muuttumattomana. Tietenkin monet asiat muuttuvat pakostakin, mutta se oleellinen on pyritty säilyttämään niin hyvin kuin on mahdollista. Toisin kuin muissa Kristillisissä kirkoissa. Katoliset ovat varmaankin se toiseksi lähin, vaikka selviä eroja ortodoksisuuteen on.

"Todellinen kristitty", siinäpä vasta summittainen, puhtaasti subjektiivisesti määriteltävissä oleva kuvaus.

Käytin taaskin tuota alkuperäismääritelmää, eli alkuperäiskirkon (se on, ortodoksikirkon) opetusta tarkkaan noudattava henkilö olisi mielestäni sitten niin lähellä "todellista kristittyä" kuin nyt on mahdollista. Ja jottei kenellekään ala tulla vääriä käsityksiä, ortodoksit eivät tuomitse muita kristittyjä helvettiin ja kadotukseen (tai jos tuomitsevat, niin tällaiset "ortodoksit" eivät ole sitten niitä "todellisia kristittyjä), pitävät vaan omaa kirkkoaan sinä parhaimpana tienä kohti uutta elämää.

 

[Amerikanihme]

Potuttaa niin kovasti, että olisi kiva jos olisi Jumala, taivas ja ikuinen elämä, joka olisi ihan muuta kuin elo täällä kurjuuden ja pinallisuuden keskellä eikä vielä tältä maapalloltakaan pääse mihinkään. Tiedekään ei tuonut lohtua...

Syy uskoosi?

Ehkä vähän laajemmaltikin, syy yleiseen ajatuksenjuoksuuni. En nyt menisi laittamaan yksinomaan ko. syyn niskoille syytä uskooni, olenhan täälläkin todennut, että ikäänkuin "kasvoin uskoon" tai paremminkin se vain on ollut osa minua pienestä pitäen. Mutta tottahan toki se tuo lohtua myös jos on toivoa paremmasta. Olishan sitä kiva päästä tässäkin elämässä maapalloa pidemmälle, mutta näin ei ole näköjään käyvä, jollei nyt "ihmeitä" ala sattua.

 

[weean]

Mihin perustat tämän käsityksesi?

Huono sanavalinta. Tarkoitukseni ei ole yleistää raamattua "elämänoppaaksi", vaan toki sillä on moniulotteisempi merkitys kyseiselle uskonnolle, ja kenties muuallekin.
Kuitenkin kun etsitään tapaa jolla krisityn tulisi elää, on raamattu ainoana tunnettuna jumalallisena tuotoksena muita parempi, ja täten myös ainoa lähde uskottavan tiedon hankintaan. Mikään raamatun ulkopuolelta tuleva ei voi sivuuttaa raamatun oppeja, eikä mikään raamatun oppi voi syrjäyttää toista raamatun oppia. Raamatusta ei voida käytännössä jättää sanaakaan huomioimatta, tai asettaa sen opetuksia arvojärjestykseen aiemmassa viestissä mainitsemastani syystä. Näin ollen raamattu kokonaisuudessaan on kristitylle yhtä johdatusta siitä, kuinka hänen tulisi elää, ainakin sikäli kun etsitään tietoa siitä kuinka Jumala toivoo kristittyjen elävän.

 

[Redcoat]

No kyllä tätä olen kysynyt. Yrittänyt eritellä kohtia UT:sta joita pitäisi raamatun mukaan toteuttaa, mutta niin ei tehdä. Tämä tarkastelu on kuulemma piruna raamatun lukemista. Kuitenkin raamattu on jumalan sanaa, mutta sitä saa tulkita oman halunsa mukaan.

Eikö sitä Raamattua sitten pitäisi saada tulkita oman halunsa mukaan? Kaivataanko tänne jotain auktoriteettia joka sanelee oikeat tulkinnat ja uhkaa tästä tulkinnasta poikkeavia kirkonkirouksella tai häpeäpaalulla? On eri asia sanoa, että ihmisillä on vapaus tulkita Raamattua, kuin sanoa että kaikki tulkinnat ovat yhtä oikeita.

Eli kun kuuluu kirkkoon ja sanoo olevansa kristitty, uskovansa kristittyyn jumalaan, niin sen pitäisi perustua raamattuun ja kirkon opetuksiin.

Tästä en ole sinänsä eri mieltä, mutta jätän asiassa ehkä enemmän liikkumavaraa kuin mielestäsi tulisi (kaikki asiat eivät ole yhtä keskeisiä, eivätkä myöskään yhtä selviä annetun ilmoituksen valossa - ja järjelle sekä systemaattiselle analyysille antaisin ihan merkittävän roolin työkaluna näissä kysymyksissä, mikä taas edellyttää avointa keskustelevaa ilmapiiriä).

En ole tarpeeksi hyvin perillä tämän ketjun kirjoittajien näkemyksistä, jotta voisin laillasi kommentoida niitä.

Jos siis uskoo kristittyyn jumalaan, kuuluu kristittyyn kirkkoon, niin kuinka vaikeata sitä on sitten perustella miksi esimerkiksi Paavalin ohjeet naisten kohtelusta tai homoudesta voidaan sivuuttaa ja “tulkita” niin, että niitä ei tarvitse noudattaa.

Lienee varsin kohtuullista tulkita 1. vuosisadalla tietylle kohdeyleisölle tietyssä tilanteessa kirjoitettua kirjettä sillä tavalla, että tämä konteksti otetaan huomioon. Se ei toki ole sama asia kuin tekstin sisällön "sivuuttaminen" tai sen kiistäminen, että siinä olisi sisältöä, joka on tämän välittömän historiallis-kulttuurillisen kontekstin ylittävää. Esim. puheet Paavalista jonain naisvihaajana ovat mielestäni melkoisen kyseenalaisia, kun hänet ymmärretään aikalaistensa naiskäsityksen muodostamaa taustaa vasten. Sikäli kun hän siitä erottuu, niin se erottuminen tapahtuu varsin positiiviseen suuntaan.

Miksi Paavalin kirjeet voidaan sivuuttaa nykyaikana?

Niin, siihen voinevat vastata ne, jotka tällaista harrastavat. Mutta pitää välttää väärää dikotomiaa, jossa vaihtoehtoina nähdään vain joku ihmeen änkyräfundamentalismi tai sitten Raamatun heittäminen romukoppaan.

Muutama on pyrkinyt vastamaan, ja vastaukset ovat ihan ok, mutta kristinuskoa ne eivät ole (kirkon ja/tai raamatun mukaan).

Rusinat pullasta usko on ok yksilölle, mutta en ymmärrä, miksi nämä yksilöt tukevat yhteisöä, eli kirkkoa, joka ei jaa näitä rusinatpullasta oppeja?

Hmm, ehkä pitäisi sitten lukea niitä vanhempia viestejä jotka ovat menneet minulta ohi. Voin ymmärtää, miten tietynlainen fundamentalistissävytteinen raamatuntulkintatapa (jonka tunnut olettavan oikeaksi tavaksi) voi johtaa hyvin erilaisiin näkemyksiin kuin mitä keskivertokristityltä nykypäivänä löytyy, mutta ihanko nämä tämän palstan kirjoittajien käsitykset ovat siis selkeästi kirkonkin (Suomen Ev. Lut. kirkon, otaksun) tuomitsemia?

 

[Amerikanihme]

Huvittavaa on myös sanoa, että on turha spekuloida sillä, miten ja millä tavalla ikuisuutensa viettää.

Nyt ei ole kyse muukalaisista, vaan meistä ihmisistä. Jos me kerta taivaassakin olemme edelleen ihmisiä, meillä on käsittääkseni ihmisen psykologia. Vai peukaloidaanko meidän psykologiasta ja persoonallisuudesta kaikki inhimilliset heikkoudet pois? Missä se ihmisyys ja minuus sitten enää on, jos omasta persoonasta viedään niitä muokanneet asiat, joista osa on negatiivisia? Miten käy muuten sen kuuluisan vapaan tahdon taivaassa? Ymmärtääkseni se oli kovinkin tärkeä asia. Ihminen on ihminen, vaikka hänet laittaa minne. Tai ehkäpä lakkaammekin olemasta ihmisiä tyystin, jolloin kysymys minuudesta taivaassa asettuu jo aika absurdiin valoon.

Pidän mielenkiintoisena myös ajatusta, jonka mukaan voisimmekin tuntea jatkuvaa onnellisuutta ilman kokemuksia surusta. Täällä maan päällähän on tarjolla iloa ja surua, koska ilman surua emme kuulemma ymmärtäisi, mitä ilo on. Ilman väärää emme ymmärtäisi, mitä oikea on. Taivaassa sitten jotenkin olisimme koko ajan onnellisia ja toimisimme oikein. Pistää miettimään, että miksi ihmiselle sitten piti ylipäänsä tarjota mahdollisuus lankeemukseen, kun näyttää olevan mahdollista olla koko ajan onnellinen, toimia oikein ja silti omistaa vapaa tahto. Tai jos taivaassa ei sitten sitä vapaata tahtoa olekaan, niin miksi se alun perin sitten oli niin tärkeä asia?

Mielenkiintoista pohdiskelua. Mutta en tosiaankaan tiedä, että meillä olisi mitään "ilmoitusta" siitä, että millainen paikka se "taivas" sitten olisi, muuta kuin se, että olisimme todellakin Jumalan kaltaisia (mutta emme itse osa Jumalaa) iankaikkisine elämineen. Ja tiettävästi meillä olisi oma personaamme ja oma ruumiimmekin, mutta missä muodossa, sitä ei tiedetä. Joten vaikea vastata esim. edellä olleeseen kysymykseen siamilaisten kaksosten kohtalosta. Luulisin, että he pelastuisivat erikseen, ja Jumalalle tuon ruumiin kysymyksen ratkaiseminen olisi helppo juttu, kun kerran on paljon monimutkaisempiakin asioita tehnyt ja tekee. Mutta, spekulaatiota yhtä kaikki. Asiat toki kiinnostaisivat, mutta kauheasti informaatiota ei ole saatavilla. Vaikka lienee aiheesta kirjojakin kirjoitettu, mutta eiköhän tuo pitkälti spekulaation puolelle mene niissäkin.

 

[Redcoat]

Huono sanavalinta. Tarkoitukseni ei ole yleistää raamattua "elämänoppaaksi", vaan toki sillä on moniulotteisempi merkitys kyseiselle uskonnolle, ja kenties muuallekin.
Kuitenkin kun etsitään tapaa jolla krisityn tulisi elää, on raamattu ainoana tunnettuna jumalallisena tuotoksena muita parempi, ja täten myös ainoa lähde uskottavan tiedon hankintaan. Mikään raamatun ulkopuolelta tuleva ei voi sivuuttaa raamatun oppeja, eikä mikään raamatun oppi voi syrjäyttää toista raamatun oppia. Raamatusta ei voida käytännössä jättää sanaakaan huomioimatta, tai asettaa sen opetuksia arvojärjestykseen aiemmassa viestissä mainitsemastani syystä. Näin ollen raamattu kokonaisuudessaan on kristitylle yhtä johdatusta siitä, kuinka hänen tulisi elää, ainakin sikäli kun etsitään tietoa siitä kuinka Jumala toivoo kristittyjen elävän.

Tässä tullaan silti myös perustavammanlaatuisten tulkinnallisten kysymysten eteen. Esim. perinteinen luterilainen tulkintatapa on tehdä selkeä ero lain ja evankeliumin välille (ja tämä ei ole lainkaan sama asia kuin esim. ero Vt:n ja Ut:n välillä tai ero Mooseksenkirjojen ja Ut:n evankeliumien välillä), ja tästä lähtökohdasta voi olla hyvinkin suuri virhe, jos kaikkien eettisten ohjeiden ainoana sisältönä nähdään se, että Jumala toivoo kristittyjen elävän näin.

 

[Redcoat]

Niin ja täsmennän sen verran, että itse en usko siihen, että on olemassa absoluuttisia moraaliarvoja/moraalisia ohjesääntöjä. Havainnoimalla maailmaa tämä on helposti todennettavissa.

Samat havainnot voidaan tulkita myös niin, että emme elä olemassaolevien absoluuttisten moraaliarvojen mukaisesti, vaan olemme jopa jollain tavalla kapinassa niitä vastaan.

Eli aivan näin helppoa asian todentaminen ei mielestäni ole. Päinvastoin, ainakin itseni on helpompi sovittaa äärimmäisyyksiin menevät ihmisoikeusrikkomukset yms. absoluuttisen/objektiivisen vääryyden kategoriaan sen sijaan että ymmärtäisin ne pelkästään relativismin puitteissa.

 

[ms.qvist]

Samat havainnot voidaan tulkita myös niin, että emme elä olemassaolevien absoluuttisten moraaliarvojen mukaisesti, vaan olemme jopa jollain tavalla kapinassa niitä vastaan.

Eli aivan näin helppoa asian todentaminen ei mielestäni ole. Päinvastoin, ainakin itseni on helpompi sovittaa äärimmäisyyksiin menevät ihmisoikeusrikkomukset yms. absoluuttisen/objektiivisen vääryyden kategoriaan sen sijaan että ymmärtäisin ne pelkästään relativismin puitteissa.

Katsontakantamme poikkeaa ilmeisen paljon tai sitten siihen vaikuttaa se, että itse en pyrikään tarkastelemaan tilannetta vain ja ainoastaan kristillisestä näkökulmasta vaan laajemmaltikin globaalisti, jolloin päästään ainakin minun mielestä siihen lopputulemaan, että ei ole absoluuttisia moraalisia arvoja koska ne vaihtelevat uskonnosta ja kulttuurista toiseen huomattavankin paljon.

Kristillisen arvopohjan mukaisesti toki monet vääryydet ja ihmisoikeusrikkomukset menevät mainitsemaasi "absoluuttisen vääryyden kategoriaan" mutta tämä on vain kristillisen arvopohjan käsitys asiasta. Uskonnosta ja kulttuurista riippuen tilanne voi olla ja onkin aivan toinen, tämä on syytä huomioida kun huhuilemme absoluuttisten moraaliarvojen tai universaalien moraalikoodistojen perään.

Kun itse tarkastelen asiaa tältä kantilta niin en voi allekirjoittaa sitä, että olisi olemassa absoluuttisia moraaliarvoja tai universaaleja moraalikoodeja. On vain paikallisia mutta ei globaaleja (universaaleja) sopimuksia - vaikka kuinka yritämmekin niin uskotella asian olevan. Siihen en sitten nyt ryhdy ottamaan kantaa onko esim. sharia oikein vai väärin (jokainen ketjua lukenut varmaan voi päätellä kantani muutoinkin) tai onko leskien polttaminen oikein tms.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Niin ja täsmennän sen verran, että itse en usko siihen, että on olemassa absoluuttisia moraaliarvoja/moraalisia ohjesääntöjä. Havainnoimalla maailmaa tämä on helposti todennettavissa.

Niinpä. Voihan olla, että jossain kaukaisella eksoplaneetalla joku sivilisaatio jakaa ihan erilaiset moraalikäsitykset kuin me. Jotain, mitä me emme voisi koskaan ymmärtää tai tajuta, miten niin voidaan toimia. Sama toisinpäin. Tietysti se on spekulaatiota, koska muista sivilisaatioista ei ole tietoa, mutta ihan yhtä lailla epämääräistä on olemassa sellainen jumaluus, joka on ohjeistanut meidät toimimaan tietyllä lailla.

Itse pidän todennäköisempänä, että vieraat kehittyneet sivilisaatiot on olemassa kuin sellainen jumaluus, jonka mm. Raamattu ja Koraani ilmaisevat.

Ja sillä, ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, että nuo sivilisaatiot olisi ottaneet meihin kontaktia.

Lähinnä, jos niitä on, niin eikös se aseta aika epämääräiseen valoon sen, että ihmiskunta on jollain lailla kaikkivaltiaan lempilapsi ja silmäterä ja omakuva. Moiseen asiaan en tule uskomaan ikimaailmassa. Olen nimittäin sen verran varma, että jossain päin maailmankaikkeutta on meitä kehittyneempiä olentoja, sillä mittarilla millä se kehitys nyt yleisesti ottaen määritellään.

Lisätään se, että toki on täysin mahdollista, että joku rotu jossain voisi kokea moraalin samantapaisesti kuin mekin, kuten todettua, mahdollisuudet on laajat. Täyttä varmuutta ei voida nyt saada, kuten ei jumalistakaan. Kaikki on puhtaasti arvailua. Omasta mielestäni erittäin kehittyneen, mutta kuolevaisen ja fysiikan lakien alaisen lajin tai lajien olemassaolo universumissa on kuitenkin moninkertaisesti todennäköisempi. Toki kai periaatteessa on mahdollinen, että joitain niistä laista on onnistuttu kiertämään, tai hyödyntämään tavoilla, joita emme nyt kykene tajuamaan.

 

[weean]

...tästä lähtökohdasta voi olla hyvinkin suuri virhe, jos kaikkien eettisten ohjeiden ainoana sisältönä nähdään se, että Jumala toivoo kristittyjen elävän näin.

Niin, itse en (teoriassa) ole sen enempää tulkitsevien yksilöiden kuin eroja sinne ja tänne tekevien kirkkokuntienkaan päätä taputtamassa. Totta kai, kun uusi liike syntyy ottaa se samalla oikeuden tulkita raamattua omalla tavallaan, ja painottaa toisia asioita enemmän kuin toisia. Eihän muuten olisikaan kuin yksi raamattuun pohjautuva kirkko. Kuitenkin, Jumala teki raamatun ja sillä hyvä, kortit on jaettu. Ei niitä pitäisi olla ihmisellä asiaa mennä sekoittamaan.
Tottakai koko asialla on hölmöä spekuloida, kun kirkko nyt on jo jakautunut ties kuinka moneen osaan, erittäin useassa, ellei kaikissa tapauksissa juurikin tämän yksilön soveltamisen seurauksena. Oma ajatukseni lähti kuitenkin liikkeelle hypoteettisesta tilanteesta jossa ei ole kuin 'alkuperäinen raamattu' ja sen pohjalta toimiva yhtenäinen uskonto, jossa ei ole laitettu raamatun sisältöä arvojärjestykseen. Kristinuskon "nollatilasta", eikä suinkaan nykypäivän melskeistä. Tämän ilmaisin heikosti, pahoitteluni siitä. Tämän päivän luterilaisuuteen päätelmäni eivät sovellu, sillä luterilaisuus tosiaan pohjimmiltaan arvioi raamatun tekstit eriarvoisiksi, mikä siis mielestäni ei voi olla sallittua.

Palatakseni tai siirtyäkseni soveltamiseen ja sen seurauksiin, kuinka raamattua sitten "oikein" tulisi soveltaa? Kirja, eli opinkappaleet jotka uskonto nyt sitten on valinnut vaikkapa 'raamatukseen', on erehtymätön, joustamaton ja näyttäisipä vielä olevan ristiriitainenkin. Uskonto pohjaa täysin kirjan antamaan tietoon. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että itsenäisesti ajatteleva ihminen on yhteismitaton moisen opuksen, ja samalla kyseisen uskonnon kanssa. "Täydelliseen", kirjaimellisesti oppiaan noudattaan uskontoon ei voi kuulua tulkitsevaa yksilöä. Valitettavasti kirjaimellinen opin noudattaminen on ainoa oikea noudattamisen tapa, sillä mielestäni ihmisellä ei ole valtaa arvioida Jumalan ilmoituksesta yhtä asiaa toista paremmaksi, vaikka se niin mukavaa onkin.

 

[Redcoat]

Kristillisen arvopohjan mukaisesti toki monet vääryydet ja ihmisoikeusrikkomukset menevät mainitsemaasi "absoluuttisen vääryyden kategoriaan" mutta tämä on vain kristillisen arvopohjan käsitys asiasta. Uskonnosta ja kulttuurista riippuen tilanne voi olla ja onkin aivan toinen, tämä on syytä huomioida kun huhuilemme absoluuttisten moraaliarvojen tai universaalien moraalikoodistojen perään.

Absoluuttiset/objektiiviset moraaliarvot ovat määritelmänsä mukaan siinä mielessä riippumattomia subjekteista jotka niitä tiedostavat/eivät tiedosta, että ihmisten vaihteleva ymmärryksen taso (noudattamisesta puhumattakaan) ei minusta millään tavalla suoranaisesti kumoa niiden olemassaoloa. Kysymys on ainoastaan siitä, että jos vähintään yksi teko/asia joskus ja jossain on oikein tai väärin riippumatta ihmisten omista mielipiteistä, kulttuurillisista tottumuksista jne. niin silloin se on oikein/väärin objektiivisesti.

 

[Sannoittaja]

'Pitääkö' arvot, moraalisuus ja eettisyys nähdä tai esittää absoluuttisina vai suhteellisina? Kulttuurintutkimuksen aikalaisanalyyseissä on liikuttu modernista aikakaudesta postmoderniin (tai jälkitraditionaaliseen tai modernin toiseen; tulkitsijasta riippuen) vaiheeseen. Ajalle on ominaista totuusyhteisöjen pirstoutuminen ja relativismi. Filosofien kliinisen metodin mukaan voidaan kuitenkin erottaa vielä kulttuurisesta pluralismista huolimatta kaksi kaikille yhteistä yhteiskunnallista arvoa tai moraalikoodia: kaikkien oikeutta saada äänensä kuuluviin ja tulla hyvin kohdelluiksi.

Tällainen eettinen huomioon ottaminen olisi siis kulttuurista riippumaton kategorinen imperatiivi. Tässäkin keskustelussa on kuitenkin tuotu jo esille sellaisia arvo-ongelmia, joita (välttämättä) soveltamalla viimesijaiset periaatteet voivat saada ei-niin-periaatteen-mukaisia relativistisia kulttuurisidonnaisia tulkintoja. Ei varmastikaan kyetä löytämään globaalia yhteistä ymmärrystä keitä ovat 'kaikki', miten osallistuminen taataan ja miten sitä moderoidaan ja miten erotetaan hyvä kohtelu huonosta kohtelusta (esim. eri tarvehierarkian portailla sama kohtelu voidaan kokea hyvänä tai huonona: 'en saanut leipäni päälle lauantaimakkaraa'). Pääperiaatteesta voidaan kuitenkin edelleen laatia kulttuurisidonnaisia direktiivejä.

Arvojen 'olemassaolon' mahdollisuus subjektista riippumattomana Redcoatin esittämän deduktiivisen päättelyn mukaan avaa vanhan probleemakentän (jos arvot olisivat absoluuttisia, mikä olisi arvon ja subjektin välisen suhteen välttämätön seuraus). Eräällä kirjoittajalla Jatkoajan JYP -ketjussa oli ollut ensimmäisen JYPin voiton jälkeen 'positivistisia tunteita', mistä saadaan aasinsilta arvojen ontologiaan. Jos siis arvot olisivat toteuttajastaan tai noudattajastaan irrallisia, niiden pitäisi olla positivistisella (luonnontieteellisellä) metodilla irrallisina subjektista tai toiminnasta havaittavia (olioita). En tässä pidä arvon tekstuaalista aukikirjoittamista arvon viimesijaisena verifioitavana olemuksena. Itselleni lähempi metodi saada tietoa arvoista on fenomenologinen, henkilökohtaiseen kokemusmaailmaan viittaava. Arvoja (ilmiönä) tarkasteltaessa on katseet suunnattava arvojen ylläpitokoneistoon (kirkot, uskonyhteisöt, syyttäjä, tuomioistuin, armeija, poliisi, urheiluseurat jne) ja arvojen ilmenemismuotoihin (ihmisten rutinoitunut toiminta = arvorationaalisuus, arvokeskustelut jne).

Mielestäni 'taivaan' moraaliin tai arvokonstituutioon voisi ottaa kantaa vasta sitten kun on 'selvitetty', millaisia käytäntöjä 'taivaassa' on. Moraali ja arvot ovat käytännöllisyysdirektiivejä, jolla ihmisyhteisöt saadaan toimiviksi, ja joiden avulla (ihmis)elämän jatkumiselle saadaan takeet ja mahdollisuudet.

 

[ms.qvist]

Absoluuttiset/objektiiviset moraaliarvot ovat määritelmänsä mukaan siinä mielessä riippumattomia subjekteista jotka niitä tiedostavat/eivät tiedosta, että ihmisten vaihteleva ymmärryksen taso (noudattamisesta puhumattakaan) ei minusta millään tavalla suoranaisesti kumoa niiden olemassaoloa. Kysymys on ainoastaan siitä, että jos vähintään yksi teko/asia joskus ja jossain on oikein tai väärin riippumatta ihmisten omista mielipiteistä, kulttuurillisista tottumuksista jne. niin silloin se on oikein/väärin objektiivisesti.

Mutta kuka määrittelee loppujen lopuksi sen, että mikä teko/asia on loppujen lopuksi objektiivisesti oikein/väärin? Jumala/jumalat? Määrittelijä ei mielestäni voi olla kirjoituskokoelmaan kuvattu jumalhahmo, kyseessä on vain ja ainoastaan yksi jumalhahmo yhdessä uskonnossa - jumalhahmo, jonka perustana voi olla joukko muita uskomuksia ja jumalia, ja kun otetaan vielä huomioon se, että kirjoituskokoelma on ihmiskätten ja mielikuvituksen työtä niin siirrytään ojasta allikkoon. Ja kun otetaan huomioon todellakin se tosiasia, että ihmiset uskovat edelleen kenties satoihin jumaliin niin kuinka voidaan määritellä akselilla oikein/väärin? Määrittelijä ei voi olla jumala, koska tuolloin nostaisimme yhden jumalan muiden yläpuolelle, mikä tietty sopisi kristityille mutta entäpä hindut useine jumalineen, tai muut uskonnot? Tai ateistit jotka eivät usko yhteenkään jumalaan?

Eli kuinka voidaan ruveta määrittelemaan se mikä on loppujen lopuksi objektiivisesti oikein/väärin, jos mukaan ei oteta subjektiivista mielipidettä - ihmisen tai kulttuurin tuomaa tottumusta? Käsitteet oikea ja väärä perustuvat loppujen lopuksi aina kulttuurillisiin (tai jopa henkilökohtaisiin) määritelmiin, ja kulttuurilliset määritelmät pohjautuvat sitten esim. uskontoon, paikallisiin arvoihin ja sopimuksiin, ymmärrykseen tms.

Jokaisella on tietty oikeus uskoa objektiivisen oikean/väärän olemassa oloon mutta sen toteennäyttäminen on mielestäni vaikeampi tehtävä, koska todellisuudessa ei ole sopimusta siitä mikä on oikein tai väärin. Objektiivisen oikean/väärän kohdalla harmaa alue puuttuu kokonaan mutta maailma on muutakin kuin musta-valkoinen. Minä lyön... kuinka voimme päätellä kumpi se on, oikein/väärin?

vlad.

 

[Sannoittaja]

"Täydelliseen", kirjaimellisesti oppiaan noudattaan uskontoon ei voi kuulua tulkitsevaa yksilöä. Valitettavasti kirjaimellinen opin noudattaminen on ainoa oikea noudattamisen tapa, sillä mielestäni ihmisellä ei ole valtaa arvioida Jumalan ilmoituksesta yhtä asiaa toista paremmaksi, vaikka se niin mukavaa onkin.

'Jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen. Matt. 18:9.'

Joskus on varmasti tulkittavakin.

Uuden testamentin kirjoituksista kasattu (kristinuskon) uskonkappale pitäisi uudistaa 2000-luvun ihmiselle sopivaksi. Itse korvaisin 'uskonnon' käsitteellisesti 'universaalikertomuksella'.

Jeesus opetuslapsineen on ollut Paavalille jonkinlainen seurakuntaelämän perusorgaani, ja näin seurakuntaelämä erilaisine määräyksineen perustuu enemmän Uuden testamentin teksteissä Paavalin kirjeisiin kuin neljään evankeliumiin. Käsittääkseni myös pappisinstituutio on evankeliumin hengen vastainen, ja seurakunnan ja kirkon hallinto asettaa papin ihmisen ja Jeesuksen väliin. Valitkaa keskuudestanne paimen -kehotus on Paavalilta, ei Jeesukselta. Turha varmastikaan kirjoittaa mitään tuomiokapituleista ja Vatikaanista paaveineen.

Kristillisyyden ja kristillisen uskon ytimessä on pääsiäisen tapahtumat, ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus. Itse en lähtisi etsimään väkivallan kulttuurista yhtään mitään autuuttavaa, vaan ottaisin universaalikertomuksen lähtökohdaksi vuorisaarnan. Vuorisaarna on länsimaiselle etuoikeutetulle kuluttaja-edunnauttijalle hyvää moraalista ruoskintaa, jossa neuvotaan välttämään öykkäröintiä ja olemaan suvaitsevainen ja anteeksiantavainen.

Evankeliumin yleisteemaksi ottaisin sosiaalisen eriarvoisuuden. Kouluopetuksessa, aikuisten kokoontumisissa ja lukupiireissä pääpaino olisi yhteisissä pohdinnoissa, millainen meidänkin maailmaan sopiva 'universaalihahmo' Jeesus Nasaretilainen mahdollisesti historiallisena henkilönä oli. Ei ole mielestäni edes tärkeää, oliko kyseinen henkilö historiallinen tosiasia vai ei – tärkeintä on maailmaamme sopiva universaalikertomus. Koska kyse olisi siis universaalikertomuksesta, olisi se jokaisen sukupolven kohdalla ainakin kerran ajankohtainen muistutuksena ja opetuksena. Jeesus olisi esimerkki siitä, miten hirvittävän huonoista sosiaalisista lähtökohdista (syntyminen tallissa aviottomana lapsena) tuleva ihminen voi osoittaa poikkeuksellista lahjakkuutta ja ottaa oikeutetusti näistä olosuhteista huolimatta oma arvostettu paikka yhteiskunnasta. Jeesuksen elämän päättymistä voitaisiin arvioida yhteiskunnallisen korruption tendenssin jatkuvasta olemassaolosta: miksi hyviä ja tarpeellisia yhteiskunnallisia muutoksia rauhanomaisin keinoin hakevat henkilöt joutuvat usein ajojahdin kohteeksi, ja miksi he saattavat joutua jopa esitetynlaisen kidutuskuoleman uhriksi. Universaaliksi tarinan tunnistaisi lukupiireissä Martin Luther Kingin, J.F. Kennedyn ja Anna Politkovskajan kohtaloiden kautta (vain joitakin triviaaliesimerkkejä mainitakseni). Jeesuksen toiminta Jerusalemissa markkinapöytien kaatamisineen ja fariseusten kanssa väittelemisineen olisi nykypäivään tuotuna hyvä valveutuneen kansalaisuuden ja demokratian puolustus.

Sairaiden parantaminen, veden muuttaminen viiniksi, kuolleiden herättäminen ja kuolleista herääminen olisi hyvä muistutus siitä, että oma arvostelukyky ja lähdekriittisyys on hyvä säilyttää suusta suuhun kulkevista huhuista huolimatta, ja ettei kaikkea pidä uskoa sen takia että niin on kirjoitettu. Myös uskon painottaminen teksteissä voitaisiin lukupiireissä koodata uudelleen; miksi 2000 vuotta sitten ajateltiin niin, että jumala arvosti enemmän sokeaa uskoa kuin älyllistä kriittisyyttä?

Mielestäni jumalauskosta vapaa evankeliumitulkinta voisi olla eettisesti puhutteleva ja vakuuttava. Ja mikä tärkeintä, painopiste olisi pidettävä evankeliumissa, jolloin avoliitossa elävät, eronneet ja erilaisiin seksuaalisiin identiteetteihin syntyneet ihmiset voisivat kokea kuuluvansa varauksettomasti raamatun sanoman kohderyhmään.

 

[Ted Raikas]

Uuden testamentin kirjoituksista kasattu (kristinuskon) uskonkappale pitäisi uudistaa 2000-luvun ihmiselle sopivaksi. Itse korvaisin 'uskonnon' käsitteellisesti 'universaalikertomuksella'.

Eiköhän tuo protestanttisissaa suuntauksissa ole noin aika paljolti myös tapahtunutkin. Ei ehkä täydellisesti, mutta en sanoisi, että pääasiassa protestanttisissa maissa kirkko erityisen paljoa hallitsisi ihmisiä ja uskonnonvapaus on suurta ja myös kirkko on myöntyneempi nykyiseen maailmankuvaan. Tässä kohtaa tulee tietysti taas se kysymys, että tarvitaanko siinä tilanteessa valtionkirkkoja, koska koko uskonnon määritelmä on häilyvä ja joka toinen tulkitsee ja ymmärtää opit ihan omalla tavallaan...

Uskontojen tehokkuus tavallaan kärsii jos se antaa ihmisille vapauksia. Toki se on positiivinen ilmiö sinällään noin humanistiselta kannalta, mutta uskonnon näkökulmasta se ei ole edullista ja aiheuttaa sen, että pohja uskonnolta ja uskottavuus sen myötä karisee ajan kanssa tuhkana tuuleen. Jos ajattelee uskonnollisen johtajan perspektiivistä, niin tulkinnat tulee pitää ehdottoman tiukkoina ja sanatarkkoina. Varaa sivullelipeämisiin ei ole.

Ymmärrän tavallaan uskonnollisuuden tuolta kantilta, silloin se on lajityypissään vahva ja uskottava, taas se mitä tuo saa aikaan on jotain mitä en ymmärrä, koska tulokset on nähtävissä kun lukee historiaa, tai seuraa mitä nykypäivänäkin monissa kolkissa maailmaa tapahtuu.

 

[Rike.K]

Musta on aivan järjetöntä väittää että ihmisen moraali olisi jotain jumalallista alkuperää. Moraali on syntynyt evoluution ja kulttuurievoluution tuloksena, näen myös että uskonnot ovat pitkälti kulttuurievoluution aikaansaamia. Ihminen voi olla eettinen ilman että hän olisi kuulutkaan mistään uskonnoista.

Sitten jos alettaan miettimään onko olemassa joitain universaalisia käsityksiä mikä on oikein tai väärin, niin se onkin jo vaikeampi kysymys. Itse näen että on tiettyjä arvoja, joita voidaan, jos ei nyt oikeana tai vääränä, niin suotavina ja ei-suotavina ihmisellä. Ihmisellä kulttuuri on luonnut mitä monenmoisia tapoja ja uskomuksia, tämä voi aiheuttaa sen luulon että ihmisten arvot ovat aivan sattumanvaraisia ja riippuvat ns. vain paikallisista sopimuksista.

Ihminen on laumaeläin ja muodostaa yhteisöjä, jotta yhteisö toimii, niin siinä tarvii olla tiettyjä pelisääntöjä, jonka mukaan ihmisen on elettävä. Evoluution ansiosta ihmiselle on kehittynyt kykyjä ja “arvoja”, joita voidaan pitää universaalisena esim. jokaisella ihmisellä on tietty oikeudenmukaisuuden taju, tosin tämä voi olla erittäin kieroutunut riippuen yksilöstä, mutta pointti on sen olemassa olo.

Vaikka ihmisillä voitaisiinkin havaita jossain määrin yhteisiä ja universaaleja arvoja, niin tämä ei todellakaan tarkoita että ne olisivat jotenkin jumalallista alkuperää, kysymys on pelkästään evoluution aiheuttamasta sopeutumisesta.