Uskotko Jumalaan?

[Rike.K]

Minusta universaali arvo on hyvin spekulatiivinen käsite, josta voidaan vääntää kättä melkoisestikin.

Tämä taitaa kyllä olla ihan totta, mutta tässä tulee esille juuri se kulttuurievoluutio, joka erottaa meidät muista maapallon olennoista. Kulttuurin vaikutus ihmisen kehitykselle ja ajattelulle on uskomattoman suuri. Kulttuuri luo arvoja ja elämistapoja, jotka biologisessa mielessä voivat tuntua täysin järjettömiltä. Tämän takia on erittäin vaikea määritellä ihmiselle selviä ja universaalisia arvoja, mutta omasta mielestä niitä on eli en pidä niitä ihan sattuman kauppana.

Toit esille pedofilian ja insestin. Noita on harjoitettu ja harjoitetaan vieläkin eräissä kulttuureissa, kukaan ei kiellä tätä. Mutta nuo ovat kulttuurin ja tapojen aikaan saamia, ei evoluutiollisen tai loogisen järjen mukaisia. Yhteisön kannalta pedofiliassa ja insestissä ei ole mitään järkeä, koska loppujen lopuksi ne vain vahingoittavat yhteisön tulevaisuutta. Yksinkertaisesti: insesti johtaa geenejen rappeutumiseen ja pedofilia uhrien henkisen tasapainon järkyttämiseen, kumpikaan asia ei ole yhteisön tulevaisuuden kannalta toivottavaa.

Vaikeahan se on loppupeleissä määritellä jotain kiveen hakattuja universaaleja arvoja, mutta itse ainakin näen, että kyllä ihmiskunnalla on sellaisia moraalisia sääntöjä, joita voidaan soveltaa kulttuurista riippumatta kaikkialla ja ne saavat enemmistön hyväksynnän paikasta riipumatta.

 

[ms.qvist]

Toit esille pedofilian ja insestin. Noita on harjoitettu ja harjoitetaan vieläkin eräissä kulttuureissa, kukaan ei kiellä tätä. Mutta nuo ovat kulttuurin ja tapojen aikaan saamia, ei evoluutiollisen tai loogisen järjen mukaisia. Yhteisön kannalta pedofiliassa ja insestissä ei ole mitään järkeä, koska loppujen lopuksi ne vain vahingoittavat yhteisön tulevaisuutta. Yksinkertaisesti: insesti johtaa geenejen rappeutumiseen ja pedofilia uhrien henkisen tasapainon järkyttämiseen, kumpikaan asia ei ole yhteisön tulevaisuuden kannalta toivottavaa.

Vaikeahan se on loppupeleissä määritellä jotain kiveen hakattuja universaaleja arvoja, mutta itse ainakin näen, että kyllä ihmiskunnalla on sellaisia moraalisia sääntöjä, joita voidaan soveltaa kulttuurista riippumatta kaikkialla ja ne saavat enemmistön hyväksynnän paikasta riipumatta.

Sen allekirjoitan, että insesti on yhteisön tai vähintäänkin perheen kannalta vahingollista toimintaa ja johtaa siihen geenien rappeutumiseen mutta pedofilia (esimerkkini mukaan 12-vuotiaat lapsivaimot) onkin jo sitten aivan toinen asia, koska tällaisessa tilanteessa yhteisö pitää hyväksyttävänä asiana sitä, että 12-vuotias tyttö voidaan naittaa huomattavankin vanhalle miehelle. Tytön kannalta tilanne on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei-toivottu mutta yhteisö voikin katsoa toiminnan toivotuksi/hyödylliseksi ja edesauttavan yhteisöllisyyden pysyvyyttä. Eli jos/kun tytöt kasvavat siihen tietoisuuteen, että elämään ei kuulu muuta kuin mennä naimisiin 12-vuotiaana niin osaavatko he muuta vaatia tai odottaa? Vastaavasti koska tämä tapa voi olla satoja tai jopa tuhansia vuosia vanha, se ei liene ole yhteisön kannalta negatiivinen vaan sen hyöty on loppujen lopuksi positiivinen - vaikka meidän näkökulmasta katsoen varsin ikävä lapsien kannalta (lapsiahan ne tytöt ovat naitettaessa).

Selkeä pedofilia liene toinen asia, se ollee ollut aina kiellettyä tai tuomittua oman yhteisön sisällä mutta joissain kulttuureissa tai poikkeuksellisina aikoina sen harjoittaminen toisia heimoja, kulttuureja kohtaan (liene) katsottu hyväksytyksi toiminnaksi.

Mutta kieltämättä haastava aihe pohdittavaksi, eivätkä vastaukset kysymyksiin välttämättä niin yksiselitteisiä ole ryhdyttäessä ruotimaan asiaa pohjamutia myöten.

vlad.

 

[weean]

'Jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä menemään. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvetin tuleen. Matt. 18:9.'

Joskus on varmasti tulkittavakin.

Tulkintaa on mahdotonta estää kun asialla ovat uskontoa kannattavat yksilöt, tai yksilöt uskon takana. Tämä ei kuitenkaan tee soveltamisesta yhtään sallittavampaa. Aiemmin sanomani perusteella, jos raamatussa käskettäisiin ampumaan itseään polveen jokaisen kirosanan seurauksena, tulisi jokaisen raamattua jumalallisena ja erehtymättömänä lähteenä pitävän loogisesti näin toimia. Mainitsemasi raamatun kohta haistahtaa kaiken järjen mukaan vertaukselliselta, eikä kukaan varmaan ole sitä mieltä että seuraus millään oikeudenmukaisuuden tasolla kohtaisi syytä. Kuitenkin, kun Jumala ei vaivautunut parempiakaan ohjeita jättämään, olisi tehtävä niin kuin on käsketty. Muutenhan tekemättä jättämistä ei saa selitettyä muuksi kuin Jumalan tahdon suoraksi vastustamiseksi muut kuin kaikki edes hieman järkeä ja todellisuuden tajua omaavat uskovaiset.

Ihminen uskoo olevansa tekemisissä täydellisen kirjan kanssa vain koska kirja itse sanoo niin. Ihminen löytää kirjasta sisältöä jota pitää järjettömänä, mutta koska kirja sanoo olevansa täydellinen ihminen uskottelee itselleen sisällön itseasiassa tarkoitavan jotain aivan muuta niin kauan, kunnes se ei enää ole ristiriidassa oman järjen kanssa. Lisäksi voi tietenkin päättää ettei Jumala syystä tai toisesta tarkoittanut juuri tätä ohjetta juuri minulle, tähän aikaan, tai kenelläkään, jotka maanantaiaamuisin pukeutuvat sukeltajan räpylöihin ja tekoviiksiin. Väärin, jos Jumala on niin eipä käy hyvin teidänkään. Itse sen sijaan olen kiitollinen että saan elää teidän "maltillisten" keskellä tosiuskovaisiin suojatteihinne verrattuna, vaikka olenkin sitä mieltä että kun nyt unohdatte yhden jutun niin voisitte saman tien unohtaa ne kaikki.

 

[Redcoat]

Jos siis arvot olisivat toteuttajastaan tai noudattajastaan irrallisia, niiden pitäisi olla positivistisella (luonnontieteellisellä) metodilla irrallisina subjektista tai toiminnasta havaittavia (olioita).

Tässä kohdassa tipuin kärryiltä. Miksi pitäisi?

 

[Rike.K]

Sen allekirjoitan, että insesti on yhteisön tai vähintäänkin perheen kannalta vahingollista toimintaa ja johtaa siihen geenien rappeutumiseen mutta pedofilia (esimerkkini mukaan 12-vuotiaat lapsivaimot) onkin jo sitten aivan toinen asia, koska tällaisessa tilanteessa yhteisö pitää hyväksyttävänä asiana sitä, että 12-vuotias tyttö voidaan naittaa huomattavankin vanhalle miehelle. Tytön kannalta tilanne on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei-toivottu mutta yhteisö voikin katsoa toiminnan toivotuksi/hyödylliseksi ja edesauttavan yhteisöllisyyden pysyvyyttä. Eli jos/kun tytöt kasvavat siihen tietoisuuteen, että elämään ei kuulu muuta kuin mennä naimisiin 12-vuotiaana niin osaavatko he muuta vaatia tai odottaa? Vastaavasti koska tämä tapa voi olla satoja tai jopa tuhansia vuosia vanha, se ei liene ole yhteisön kannalta negatiivinen vaan sen hyöty on loppujen lopuksi positiivinen - vaikka meidän näkökulmasta katsoen varsin ikävä lapsien kannalta (lapsiahan ne tytöt ovat naitettaessa).

Tässähän on puhtaasti kysymys siitä että minkälaisena kulttuuri näkee naisen roolin yhteisössä. Jos nainen on pelkkä synnytyskone, niin silloinhan pedofiliassa on tiettyä järkeäkin. Mitä aikaisemmin tyttö naitetaan, sitä enemmän hän luultavammin saa jälkeläisiä. Kysymys kuuluukin että kestääkö tällainen ajatusmalli mitään kriittistä tarkastelua, jos kulttuurista lähtevät tavat riisutaan kokonaan pois?

Naiset eivät henkisiltä kyvyiltään eroa mitenkään miehistä, heistä on ihan yhtä suuri hyöty yhteisön kannalta kuin miehistäkin. Se että ihan tarkoituksella rampautetaan henkisesti puolet yhteisön voimavaroista on aivan käsittämätöntä, en todellakaan näe tuossa mitään positiivista tai hyötyä tuottavaa nykyajan maailmassa.

Pointti on se että vaikka pedofiliaa ja insestiä esiintyy joissakin kulttuureissa, niin se on myöskin ollut aina todella vahvasti kritisoitu ja tuomittu tapa, niinkuin mainitsit. Jos joitakin arvoja eri kulttuurit saisivat ehdotella universaaleiksi, niin en usko että kukaan ehdottaisi insestiä tai pedofilia, vaikka olisi lähtöisin sellaisesta kulttuurista, joissa noita yleisesti harrastetaan.

 

[ms.qvist]

Naiset eivät henkisiltä kyvyiltään eroa mitenkään miehistä, heistä on ihan yhtä suuri hyöty yhteisön kannalta kuin miehistäkin. Se että ihan tarkoituksella rampautetaan henkisesti puolet yhteisön voimavaroista on aivan käsittämätöntä, en todellakaan näe tuossa mitään positiivista tai hyötyä tuottavaa nykyajan maailmassa.

Pointti on se että vaikka pedofiliaa ja insestiä esiintyy joissakin kulttuureissa, niin se on myöskin ollut aina todella vahvasti kritisoitu ja tuomittu tapa, niinkuin mainitsit. Jos joitakin arvoja eri kulttuurit saisivat ehdotella universaaleiksi, niin en usko että kukaan ehdottaisi insestiä tai pedofilia, vaikka olisi lähtöisin sellaisesta kulttuurista, joissa noita yleisesti harrastetaan.

Meidän kulttuuritaustaan peilaten emme varmasti näe mitään positiivista tai hyötyä tuottavaa siinä, että 12-vuotiaita pikkutyttöjä naitetaan vanhoille miehille. Enkä nyt itsekään tarkoita sitä, että itse pidän kyseistä toimintaa sallittuna ja järkevänä, minusta se on lähinnäkin... no jos ei muuta niin hyväksikäyttöä ja nuorimpien tyttöjen kohdalla suoranaista pedofiliaa, enää ei voida puhua edes teinifiliasta. Ja kuten kirjoitit, voimavarojen tuhlaustahan se on - sitä ei voi kiistää.

Huomioitavaa on myös se, että tiedostavatko yhteisöt, jotka elävät aikaa "kivi ja kirves" käyttävänsä hyväksi näitä lapsivaimoja tms. vai onko kyseessä heidän mielestä normaalia toimintaa ja näin ollen tällaisen kulttuurin/yhteisön edustaja kenties voisi ehdottaa unversaaleiksi juuri tällaista tapaa - minkä me täällä lännessä tyrmäämme täysin? Löytyy tietenkin muitakin esimerkkejä, joissa läntisen kulttuurin edustajan mielestä toimintaan täysin yhteisön edun vastaisesti mutta pitkäaikaisten traditioiden tähden itse kyseisessä kulttuurissa, kyseistä toimintaa pidetään hyväksyttävänä ja kyseisen kulttuurin edustaja saattaisi jopa nimetä sen universaaliksi. Useinhan nämä tavat nykypäivänä liittyvät naisten oikeuksiin, toivoisimme, että naisilla olisi samat oikeudet kaikkialla mutta ikävä kyllä niin ei ole, eräissä kulttuureissa ja yhteisöissä naisten alisteinen kohtelu on hyväksyttyä vaikka ulkopuolisen tarkkailijan silmin katsottuna se on haitaksi itse yhteisölle.

Näiden ongelmallisten kysymysten tähden en mielelläni allekirjoita väitettä kokonaisvaltaisista universaaleista arvoista tai tavoista, toki nykyään alkaa olla jo yksittäisiä arvoja joita voi pitää universaaleina. Mutta edelleen yhteentörmäyksiä tapahtuu niin ihmisarvoisen kohtelun saralla (kuin myös eläinten oikeuksien kohdalla). Kuten kirjoitit, tietyt toimintamallit toisissa kulttuureissa voivat olla (ja ovat) epäedullisia itse kulttuurille ja modernistuvassa maailmassa aiheuttaa ongelmia lisäten yhteentörmäyksiä kulttuurin/yhteisön sisällä sekä vaikutuksessa toisiin kulttuureihin/yhteisöihin.

vlad.

 

[Redcoat]

Mutta kuka määrittelee loppujen lopuksi sen, että mikä teko/asia on loppujen lopuksi objektiivisesti oikein/väärin? Jumala/jumalat? Määrittelijä ei mielestäni voi olla kirjoituskokoelmaan kuvattu jumalhahmo, kyseessä on vain ja ainoastaan yksi jumalhahmo yhdessä uskonnossa - jumalhahmo, jonka perustana voi olla joukko muita uskomuksia ja jumalia, ja kun otetaan vielä huomioon se, että kirjoituskokoelma on ihmiskätten ja mielikuvituksen työtä niin siirrytään ojasta allikkoon.

Tässä on minusta erittäin hyödyllistä tehdä ero kahden usein keskenään sekaisin menevän asian välillä. Toisaalta voidaan puhua mahdollisesti olemassaolevan objektiivisen moraalin epistemologisesta puolesta (miten voidaan tietää, että jokin on oikein/väärin), ja toisaalta taas ontologisesta puolesta (mitä oikea/väärä, oikeus, velvollisuus jne. pohjimmiltaan ovat - millä tavalla ne ovat olemassaolevan todellisuuden ominaisuuksia).

Mahdollisesti olemassaolevista objektiivisista arvoista tuskin on rakennettavissa mitään suoraa loogista siltaa jonkin yhden tietyn uskonnollisen perinteen jumalakäsitteeseen. Ennemmin voisi perustella sellaista käsitystä, että jos tällaiset objektiiviset arvot ovat olemassa, niin ne sopivat parhaiten pääpiirteissään monoteistiseen ontologiaan (jossa perimmäinen olemassaoleva todellisuus sisältää suurin piirtein ne ominaisuudet, joita monoteistiset uskonnot tapaavat Jumalalle antaa).

Luulen, että juuri kukaan asiaa syvällisemmin miettinyt (ja tietyt filosofiset käsitteet tunteva) kristitty ei ajattele ontologian tasolla, että "teko x on väärin, koska Raamattu sanoo että x on väärin". Jos joku em. kuvauksen kriteerit täyttävä henkilö esittää tällaisen ajatuksen, niin luultavasti hän puhuu asiasta epistemologian tasolla. Siinä ajatuksessa, että kirjoitetut dokumentit ovat yksi tiedonlähde, jonka kautta Jumala (sikäli kun on olemassa) välittää tietoa moraalisista totuuksista, ei ole mitään varsinaista ongelmaa. Toki kristinuskon käsitys silti on, että ihmisissä on myös jonkinlainen universaalimpi tietoisuus oikeasta ja väärästä (jonka toki ovat taipuvaisia vääristämään ja/tai torjumaan).

Ja kun otetaan huomioon todellakin se tosiasia, että ihmiset uskovat edelleen kenties satoihin jumaliin niin kuinka voidaan määritellä akselilla oikein/väärin? Määrittelijä ei voi olla jumala, koska tuolloin nostaisimme yhden jumalan muiden yläpuolelle, mikä tietty sopisi kristityille mutta entäpä hindut useine jumalineen, tai muut uskonnot? Tai ateistit jotka eivät usko yhteenkään jumalaan?

Tässä olisi nyt hyödyllistä tietää, että puhutko moraalin ontologiasta vai epistemologiasta. (Määrittely on juuri sopivan monimerkityksellinen termi, jotta sitä voisi periaatteessa käyttää kummasta tahansa.)

Jos kysymys on moraalin ontologiasta ja sen mahdollisesta perustumisesta jumalan olemukseen, niin selvästikin vastaus on, että se perustuu siihen jumalaan joka on olemassa. (Väittäisin, että monijumalaiset uskonnot kohtaavat suurempia filosofisia ongelmia tämäntyyppisen ontologisen moraaliperustan kanssa, joten puhun vastauksessani jumalasta yksikössä.) Toki tässä tullaan myös kysymykseen mahdollisesti olemassaolevan jumalan ja uskontojen jumalakäsitysten suhteesta. Ei ole automaattisesti selvää, että jos on olemassa jumala, niin hän vastaa täysin jonkin uskonnon jumalakäsitystä.

Jos taas kysymys on moraalin epistemologiasta, niin vaihtoehtoisia näkemyksiä on monia, mutta mihinkään absurdeihin "vain oikeauskoiset voivat tajuta oikean ja väärän"-tyyppisiin johtopäätöksiin ei tarvitse päätyä, mikäli ajatuksena on, että kaikille ihmisille on annettu moraalitaju joka periaatteessa toimii ihan erillään kirjoitetusta jumalallisesta ilmoituksestakin.

Eli kuinka voidaan ruveta määrittelemaan se mikä on loppujen lopuksi objektiivisesti oikein/väärin, jos mukaan ei oteta subjektiivista mielipidettä - ihmisen tai kulttuurin tuomaa tottumusta? Käsitteet oikea ja väärä perustuvat loppujen lopuksi aina kulttuurillisiin (tai jopa henkilökohtaisiin) määritelmiin, ja kulttuurilliset määritelmät pohjautuvat sitten esim. uskontoon, paikallisiin arvoihin ja sopimuksiin, ymmärrykseen tms.

No tavallaanhan voisi sanoa, että melkeinpä kaikki mistä olemme tietoisia, on jollain tavalla suodatettu kulttuurin ja henkilökohtaisen esiymmärryksen kautta, joten ihan ainutlaatuinen tämä tilanne ei ole moraalin kohdalla. Jos pidämme mielessä sen epistemologisen ja ontologisen tason eron, niin selvästi nämä esille nostamasi pointit liittyvät ensinmainittuun, eivätkä siten automaattisesti käänny ontologisen tason ongelmiksi. (Korkeintaan epäsuorasti kyseenalaistavat kyvykkyyttämme muodostaa luotettavaa käsitystä moraalin ontologisesta statuksesta.)

Jokaisella on tietty oikeus uskoa objektiivisen oikean/väärän olemassa oloon mutta sen toteennäyttäminen on mielestäni vaikeampi tehtävä koska todellisuudessa ei ole sopimusta siitä mikä on oikein tai väärin.

Sama pätee mielestäni myös päinvastaiseen. Voidaan uskoa, että oikea/väärä ovat pelkästään subjektiivinen mielipidekysymys tai yhteisön/kulttuurin sisäiseen sopimukseen perustuva, tms. Mutta sen toteennäyttäminen on vaikeampi tehtävä. Sitä tuskin moni kieltää, että inhimillisessä moraalissa on vahvasti mukana näitä subjektiivisia, kulttuurillisia jne. tekijöitä, joten se ei ole kiistanalaisena. Erimielisyys liittyy siihen, että onko moraalissa kysymys vain näistä seikoista, vai myös jostain objektiivisemmasta, joka (kuten kaikki inhimilliset havainnot, käsitykset yms.) värittyy subjektiivisten kokemusten ja kulttuuriympäristön kautta. En välttämättä usko itsekään, että objektiivisen oikean/väärän olemassaolo on jotain minkä voi todistaa henkilölle, joka on vakuuttunut että sellaista ei ole. (Samoin voi olla melkoisen hankalaa todistaa solipsistille, että hänen mielensä ulkopuolinen maailma on todellinen, joten tämä ei ole mikään ainutlaatuinen ongelma.) Lähtisin vain liikkeelle siitä, että jos otetaan ihmisen moraalinen kokemus sellaisenaan, niin se mielestäni näyttäytyy jollain tavalla objektiivisen todellisuuden kanssa kosketuksissa olevana (mikä toki voi olla harhaa) ja siten on varsin luonnollista lähtökohtaisesti hyväksyä se sellaisena. Voin toki olla väärässä, mutta käsitykseni on, että moraalin ymmärtäminen puhtaasti subjektiiviseksi ilmiöksi nousee tavallisesti siitä, että millekään muulle ei ole sijaa ihmisen maailmankuvassa. (Esim. jos ajatellaan, että on olemassa ainoastaan materiaa, eikä objektiivisia arvoja voi redusoida materiaan, niin päätellään, että sellaisia ei ilmeisesti sitten ole olemassa.)

Objektiivisen oikean/väärän kohdalla harmaa alue puuttuu kokonaan mutta maailma on muutakin kuin musta-valkoinen. Minä lyön... kuinka voimme päätellä kumpi se on, oikein/väärin?

Jälleen on mielestäni hyödyllistä tehdä selkeä ero epistemologian ja ontologian välillä. Nimenomaan epistemologian tasolla sitä harmaata aluetta on runsaasti, koska käsityksemme totuudesta moraalin suhteen (vaikka sellainen siis olisi olemassa) on erehtyväinen ja tietyssä määrin lähtökohtamme ovat kulttuurillisesti suhteellisia.

Ja periaatteessa ontologian tasollakin tilanne voi olla kaikkea muuta kuin mustavalkoinen, mikäli syntyy tilanteita, joissa useampi arvo joutuu konfliktiin keskenään.

 

[Sannoittaja]

Tässä kohdassa tipuin kärryiltä. Miksi pitäisi?

Tässä tuli terminologinen virhe. Tieteellinen tutkimus ei klassisen tiedekäsityksen mukaan tutki olioita olioina, vaan sitä, miten ne meille ilmenevät tai näyttäytyvät. Olion olemus jää metafysiikan piiriin. Sekoitin tämän takia mukaan positivismin lähestymistapana luonnontieteissä (tarkat empiiriset mitattavissa olevat havainnot tieteellisen tiedon perustana).

Pitäydyn kuitenkin tietyissä metodologisissa lähtökohdissa ja sijoitan 'arvotutkimuksen' tieteenfilosofisesti fenomenologiseen ihmistieteeseen. Pointtini viestissä oli, että arvot eivät ole ihmisestä riippumatta objektiivisesti olemassa, ja jos tutkittaisiin arvoja, pitäisi tutkia ihmistä tai ihmisen kulttuurijälkiä. Painotan ilmaisua 'jos tutkittaisiin', arvot tuppaavat jäämään itselleni enemmän intuitiivisiksi tai metafyysisiksi tieteellisesti verifioitavien ilmiöiden sijaan.

Esittämäsi moraalinen epistemologia taas herättää itsessäni ajatuksen moraalisen asiantuntijuuden mahdollisuudesta.

 

[ms.qvist]

Tässä on minusta erittäin hyödyllistä tehdä ero kahden usein keskenään sekaisin menevän asian välillä. Toisaalta voidaan puhua mahdollisesti olemassaolevan objektiivisen moraalin epistemologisesta puolesta (miten voidaan tietää, että jokin on oikein/väärin), ja toisaalta taas ontologisesta puolesta (mitä oikea/väärä, oikeus, velvollisuus jne. pohjimmiltaan ovat - millä tavalla ne ovat olemassaolevan todellisuuden ominaisuuksia).

Erityisesti omalla kohdalla mietin (pohdin) juuri sitä, että miten voimme tietää, että jokin on todella oikein/väärin. Onko oikein lyödä, varastaa tms. Toisaalta kuten jäljempänä viittasitkin niin epistemologiselta kantilta tarkastellen harmaatakin aluetta on olemassa, joten voidaan tarkastella asiaa tältä kantilta siten, että periaatteessa lyöminen on väärin, mutta tietyissä tilanteissa se onkin oikein esim. puolustaessasi itseäsi, maatasi tms. Toisaalta sama pohdinta liittyy myös ontologiseen puoleen mutta omalla kohdallani pohdinta painottuu erityisesti käsittelemään teemaa, miten voimme tietää, että jokin on oikein/väärin.

Omalla kohdallani lähinnä mieltäni on kuitenkin relativismi - suhteellisuusajattelu, ja erityisesti totuusrelativismi ja tarkastelen maailmaa tältä kantilta, koettaen kuitenkin pohtia myös muita suuntauksia ja teemoja.

Mahdollisesti olemassaolevista objektiivisista arvoista tuskin on rakennettavissa mitään suoraa loogista siltaa jonkin yhden tietyn uskonnollisen perinteen jumalakäsitteeseen. Ennemmin voisi perustella sellaista käsitystä, että jos tällaiset objektiiviset arvot ovat olemassa, niin ne sopivat parhaiten pääpiirteissään monoteistiseen ontologiaan (jossa perimmäinen olemassaoleva todellisuus sisältää suurin piirtein ne ominaisuudet, joita monoteistiset uskonnot tapaavat Jumalalle antaa).

Tiedostaen ajateltuna tällaista yhteyttä tuskin on jonkin tietyn uskonnollisen perinteen tai opin jumalkäsitteeseen, jäljempänä viittasit monoteistiseen ontologiaan, jossa tietyllä tasolla yhteys saattaisi tietyissä tilanteissa olla mahdollinen. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta katsottuna tällaisen yhteyden olemassaolo tuntuu varsin oudolta mutta onko se sitä ryhmän sisällä olevien toimijoiden kannalta? Kaikkiaan mielenkiintoinen asia pohdittavaksi vaikka ryhmäkäyttäytyminen toisinaan oudoksuttaakin.

Luulen, että juuri kukaan asiaa syvällisemmin miettinyt (ja tietyt filosofiset käsitteet tunteva) kristitty ei ajattele ontologian tasolla, että "teko x on väärin, koska Raamattu sanoo että x on väärin". Jos joku em. kuvauksen kriteerit täyttävä henkilö esittää tällaisen ajatuksen, niin luultavasti hän puhuu asiasta epistemologian tasolla. Siinä ajatuksessa, että kirjoitetut dokumentit ovat yksi tiedonlähde, jonka kautta Jumala (sikäli kun on olemassa) välittää tietoa moraalisista totuuksista, ei ole mitään varsinaista ongelmaa. Toki kristinuskon käsitys silti on, että ihmisissä on myös jonkinlainen universaalimpi tietoisuus oikeasta ja väärästä (jonka toki ovat taipuvaisia vääristämään ja/tai torjumaan).

Mietin, että puhuuko edes epistemologian tasolla, jollei siis ole syvällisemmin perehtynyt filosofisiin käsitteisiin tai pohtinut asioita tarkemmin. Asioihin perehtynyt varmasti osaa käsitellä asian asiayhteydestä riippuen mutta entäpä suuri joukko uskovia, jotka on "kasvatettu" käsittelemään ja ymmärtämään asiat toisin, heille todellisuus voi (ja varmasti rakentuukin) siten, että "teko x on väärin/syntiä, koska Raamatussa kirjoitetaan että teko x on väärin/syntiä". He eivät välttämättä ajattele asiaa muulta kuin yhdeltä kantilta, ja täten he voivat olla helposti johdateltavissa. Suomessa ei toistaiseksi ole ryhdytty uskovien taholta aivan äärimmäisyyksiin meneviin tekoihin joita olisi perusteltu Raamatun opeilla. Mutta pahimmillaan uskonnon kautta jaettuihin oikean/väärän oppeihin liittyy suunnaton väärinkäytön riski (toki muihinkin oppeihin ja ohjeisiin liittyy jos taustalla on jokin voimakastahtoinen auktoriteetti.)

Tässä olisi nyt hyödyllistä tietää, että puhutko moraalin ontologiasta vai epistemologiasta. (Määrittely on juuri sopivan monimerkityksellinen termi, jotta sitä voisi periaatteessa käyttää kummasta tahansa.)

Jos kysymys on moraalin ontologiasta ja sen mahdollisesta perustumisesta jumalan olemukseen, niin selvästikin vastaus on, että se perustuu siihen jumalaan joka on olemassa. (Väittäisin, että monijumalaiset uskonnot kohtaavat suurempia filosofisia ongelmia tämäntyyppisen ontologisen moraaliperustan kanssa, joten puhun vastauksessani jumalasta yksikössä.) Toki tässä tullaan myös kysymykseen mahdollisesti olemassaolevan jumalan ja uskontojen jumalakäsitysten suhteesta. Ei ole automaattisesti selvää, että jos on olemassa jumala, niin hän vastaa täysin jonkin uskonnon jumalakäsitystä.

Jos taas kysymys on moraalin epistemologiasta, niin vaihtoehtoisia näkemyksiä on monia, mutta mihinkään absurdeihin "vain oikeauskoiset voivat tajuta oikean ja väärän"-tyyppisiin johtopäätöksiin ei tarvitse päätyä, mikäli ajatuksena on, että kaikille ihmisille on annettu moraalitaju joka periaatteessa toimii ihan erillään kirjoitetusta jumalallisesta ilmoituksestakin.

Onko kaikille annettu moraalitaju? Jos on niin toimiiko se kaikilla todellisuudessa erillään jumalallisesta ilmoituksesta?

Asioihin perehtyneet varmasti ymmärtävät sen ettei absurdeihin johtopäätöksiin tarvitse päätyä, kuten annoit esimerkin: "vain oikeauskoiset voivat tajuta oikean ja väärän". Mutta löytyykö ihmisiä joihin on helppo vedota tämänkaltaisilla johtopäätöksillä? Väittäisin, että etenkin lapsiin on helppo vaikuttaa juuri tämänkaltaisilla johtopäätöksillä mikäli tarkoituksena on kasvattaa heistä kuuliaisia uskontokunnan jäseniä tai kasvattaa heitä muulla tavalla, jolloin esimerkki voi tietenkin olla aivan jokin muu. (Toki aikuisiinkin voidaan vaikuttaa tällaisilla johtopäätöksillä - ja monasti vaikutetaankin.) Mutta sitä harmaatakin aluetta on olemassa, kuten mainitsit ja suurimmalta osin ne ovat kestävämmällä pohjalla.

Olisi mielenkiintoista päässä joskus keskustelemaan rauhassa monijumalaiseen uskontoon uskovan henkilön kanssa. Millaisena hän kokee uskonnon ja näkeekö hän siinä sisäisiä filosofisia ongelmia.

Laajentaisin vielä huomiotasi sen verran, että ei ole automaattisesti selvää, että jos on olemassa jumalia (tarkoituksellinen monikko), niin hän (se) vastaa yhdenkään uskonnon jumalkäsitystä.

En välttämättä usko itsekään, että objektiivisen oikean/väärän olemassaolo on jotain minkä voi todistaa henkilölle, joka on vakuuttunut että sellaista ei ole. (Samoin voi olla melkoisen hankalaa todistaa solipsistille, että hänen mielensä ulkopuolinen maailma on todellinen, joten tämä ei ole mikään ainutlaatuinen ongelma.) Lähtisin vain liikkeelle siitä, että jos otetaan ihmisen moraalinen kokemus sellaisenaan, niin se mielestäni näyttäytyy jollain tavalla objektiivisen todellisuuden kanssa kosketuksissa olevana (mikä toki voi olla harhaa) ja siten on varsin luonnollista lähtökohtaisesti hyväksyä se sellaisena. Voin toki olla väärässä, mutta käsitykseni on, että moraalin ymmärtäminen puhtaasti subjektiiviseksi ilmiöksi nousee tavallisesti siitä, että millekään muulle ei ole sijaa ihmisen maailmankuvassa. (Esim. jos ajatellaan, että on olemassa ainoastaan materiaa, eikä objektiivisia arvoja voi redusoida materiaan, niin päätellään, että sellaisia ei ilmeisesti sitten ole olemassa.)

Se on totta, että objektiivisen oikean/väärän todistaminen henkilölle, joka ei usko sellaiseen on likipitäen mahdotonta. Itse en allekirjoita sitä, että on kaikessa objektiivisia oikea/väärä arvoja, mutta voi olla, että on tiettyjä arvoja joita voidaan pitää jo objektiivisina.

Mietin kyllä itsekin sitä, että voiko moraalia ymmärtää täysin subjektiiviseksi ilmiöksi. Paikkaan sidotuksi kenties mutta täysin subjektiiviseksi? Itse näkisin, että on paikkaan sidottuja moraaliarvoja mutta täysin subjektiivisista arvoista voi seurata yhteentörmäyksiä. Paikkaan sidotut voivat sitten vaihdella, joten tässä suhteessa en usko ehdottomiin moraalisiin arvoihin tai ehdottomaan käsityksen oikeasta ja väärästä.

Kuten viittasin aiemmin, ehkäpä ajattelultani olen lähinnä relativismin kannattaja - totuusrelativismin. Mutta en täysin sitäkään.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Eikö sitä Raamattua sitten pitäisi saada tulkita oman halunsa mukaan? Kaivataanko tänne jotain auktoriteettia joka sanelee oikeat tulkinnat ja uhkaa tästä tulkinnasta poikkeavia kirkonkirouksella tai häpeäpaalulla? On eri asia sanoa, että ihmisillä on vapaus tulkita Raamattua, kuin sanoa että kaikki tulkinnat ovat yhtä oikeita.

Jos julistat olevasi kristitty ja kuulut kristittyyn kirkkoon.. niin siellä on tulkinnat annettu valmiiksi. Ei, sinulla ei siinä tapauksessa ole oikeutta omin tulkintoihisi tai kirkkoon kuulumisesi on kestämätöntä itsepetosta.

Lienee varsin kohtuullista tulkita 1. vuosisadalla tietylle kohdeyleisölle tietyssä tilanteessa kirjoitettua kirjettä sillä tavalla, että tämä konteksti otetaan huomioon.

no totta kai on, ei kahta sanaa. Kirjoitus on sidottu aikaan, tätähän olen yrittänyt sanoa. Raamatun kokosivat ihmiset 300 luvulla Nikosian kirkolliskokouksessa. Kokoajat olivat ihmisiä inhimillisine heikkouksineen jne.

Mutta jos siis raamattua saa tulkita ajankohdan kontekstissa, tarkoittaa se maton vetämistä raamatun ”jumalan sanan” alta. Eihän se silloin voi olla jumalan sanaa, jos sitä voidaan tulkita ”rusinat pullasta” mentaliteetilla kukin oman mielensä mukaan ajan hengessä.

Ja jos näin on, että raamattua saa tulkita kirjoitusajankohdan mukaan, ei voi da puhua jumalan sanasta kirkon tarkoittamassa merkityksessä. Ja kirkko taas perustuu siihen, että raamattu on jumalan sana.


Raamatun lukeminen ja tulkinta, kuten aivan oikein nykykoulutuksen ja nykyhohteiskunnassa asuvat kristityt tälläkin tekevät, tarkoittaa samalla raamatun jumalallisuudesta luopumista. Joka tarkoittaa kirkon olevan rakennettu maalisen sanoman pohjalle.

silti uskovat kuuluvat kirkkoon sitä kyseenalaistamatta .

Voin ymmärtää, miten tietynlainen fundamentalistissävytteinen raamatuntulkintatapa (jonka tunnut olettavan oikeaksi tavaksi) voi johtaa hyvin erilaisiin näkemyksiin kuin mitä keskivertokristityltä nykypäivänä löytyy, mutta ihanko nämä tämän palstan kirjoittajien käsitykset ovat siis selkeästi kirkonkin (Suomen Ev. Lut. kirkon, otaksun) tuomitsemia?

Ei, ei Ev.Lut kirkon, joka elää nyky-yhteiskunnassa ja on suomen lakien alainen. Mutta sen arvostelijat ovat oikeassa siinä, että se ei toteuta jumalan sanaa, jos jumalan sanan on pitäminen raamattua. VT on täysin kestämätön, mutta niin on UT:kien nykypäivästä katsoen.

Joko kyse on jumalan sanasta tai ei. Nyt vallassa olevan käsityksen mukaan osa on osa ei. Ainakin minulle moinen suhtautuminen tuntuisi itsepetokselta.

Uuden testamentin kirjoituksista kasattu (kristinuskon) uskonkappale pitäisi uudistaa 2000-luvun ihmiselle sopivaksi.

Uskonpuhdistajan perään olen minäkin huudellut. Kirjoituksesi on erinomainen, koska se nykykristittyjen käsitys kristinuskosta tuntuu perustuvan nimenomaan vuorisaarnaan ja jessen opetuksiin. Miksi siis ei siivottaisi sitä muuta tauhkaa pois?

No tietenkään sen takia, että kirkkoinstituutio loppuisi, ja näinkin vanhalla kivijalalla seisovalla instituutiolla on tapana puolustaa asemiaan. Niinpä länsimaissa uskonnot ovatkin pirstaloituneet kaikennäköisiksi kristillisiksi ja newage suuntauksiksi, koska kirkko muuttaminen ei tule onnistumaan. Luther tosin onnistui, voisiko joku onnistua siinä mittakaavassa nykyään?

 

[Morgoth]

No tietenkään sen takia, että kirkkoinstituutio loppuisi, ja näinkin vanhalla kivijalalla seisovalla instituutiolla on tapana puolustaa asemiaan. Niinpä länsimaissa uskonnot ovatkin pirstaloituneet kaikennäköisiksi kristillisiksi ja newage suuntauksiksi, koska kirkko muuttaminen ei tule onnistumaan. Luther tosin onnistui, voisiko joku onnistua siinä mittakaavassa nykyään?

Ehkä Lutherin onnistumisen laajuudesta kertoo, että maailman suurin luterilainen kirkko taitaa olla Ruotsin kirkko? Yhteensä luterilaisia taitaa olla jotain 60 miljoonaa eli jopa noin 1 % maailman ihmisistä?

 

[Tarinankertoja]

Ehkä Lutherin onnistumisen laajuudesta kertoo, että maailman suurin luterilainen kirkko taitaa olla Ruotsin kirkko? Yhteensä luterilaisia taitaa olla jotain 60 miljoonaa eli jopa noin 1 % maailman ihmisistä?

Nyt, kyllä. Mutta aikana, jolloin tämä tapahtui ja esim englannissa syntyi anglikaaninen kirkko ja Saksa kääntyi protestanttiseksi, sen kristikunnanlaajuinen merkitys oli valtava. Etelä-Amerikka oli vasta käännytettävänä jne. Ja suuravaltojen uskonnot siis pirstaloituivat.


wikipediasta luntattuna nykypäivän kristityistä 1,1 miljardia on katolisia, 225 miljoonaa ortodokseja ja 77 miljoonaa anglikaaneja. Reformoidun kirkon jäseniä on noin 75 miljoonaa ja Luterilaisiin kirkkoihin kuuluvia noin 72 miljoonaa.

 

[Morgoth]

wikipediasta luntattuna nykypäivän kristityistä 1,1 miljardia on katolisia, 225 miljoonaa ortodokseja ja 77 miljoonaa anglikaaneja. Reformoidun kirkon jäseniä on noin 75 miljoonaa ja Luterilaisiin kirkkoihin kuuluvia noin 72 miljoonaa.

Aika sirpaloitunut kristinusko on. Islamissa taitaa olla vain kaksi lahkoa; shiiat ja sunnit? Tosin tunnustetaan, että nämä muut uskonnot ovat vielä huonommin hallussa kuin kristinusko.

 

[Redcoat]

Jos julistat olevasi kristitty ja kuulut kristittyyn kirkkoon.. niin siellä on tulkinnat annettu valmiiksi. Ei, sinulla ei siinä tapauksessa ole oikeutta omin tulkintoihisi tai kirkkoon kuulumisesi on kestämätöntä itsepetosta.

Voitko hiukan tarkentaa? Millä tavalla kirkko (tässä tapauksessa Ev. Lut.) kieltää esim. minulta oikeuden omiin tulkintoihini? (Ja tulkintoihin mistä asioista?)

Raamatun kokosivat ihmiset 300 luvulla Nikosian kirkolliskokouksessa.

Ai kokosivat?

Mutta jos siis raamattua saa tulkita ajankohdan kontekstissa, tarkoittaa se maton vetämistä raamatun ”jumalan sanan” alta. Eihän se silloin voi olla jumalan sanaa, jos sitä voidaan tulkita ”rusinat pullasta” mentaliteetilla kukin oman mielensä mukaan ajan hengessä.

Kuten mainittu, tulee tehdä ero sen välillä että mikä on sallittua ja mikä suotavaa ("saa" / "ei saa" voi tarkoittaa kumpaa tahansa). Täysin mielivaltainen "rusinat pullasta"-periaate Raamatun tulkinnassa ei ole suotavaa, mutta voineeko sitä millään mielekkäällä tavalla tehdä "laittomaksi"?

Ellen nyt tulkitse sinua väärin, niin tunnut jotenkin yhdistävän tekstin ymmärtämisen historiallisessa kontekstissa ja tämän pohjalta lähtevän uuteen ja erilaiseen kontekstiin soveltamisen jollain tavalla "rusinat pullasta" -mentaliteettiin, mutta sitähän se nimenomaan ei ole. Päinvastoin, se on itse asiassa pyrkimystä ottaa tekstin merkitys mahdollisimman vakavasti.

Ja jos näin on, että raamattua saa tulkita kirjoitusajankohdan mukaan, ei voi da puhua jumalan sanasta kirkon tarkoittamassa merkityksessä. Ja kirkko taas perustuu siihen, että raamattu on jumalan sana.

Taas toivoisin vähän tarkennusta. Mikä kirkko on esittänyt (ja missä) että kirjoitusajankohtaa ja siihen liittyvää laajempaa kontentekstia ei saa ottaa raamatuntulkinnassa huomioon, mikäli tekstiä pidetään Jumalan sanana?

Joko kyse on jumalan sanasta tai ei. Nyt vallassa olevan käsityksen mukaan osa on osa ei. Ainakin minulle moinen suhtautuminen tuntuisi itsepetokselta.

No onhan sekin yksi looginen vaihtoehto, että Raamattu sisältää Jumalan sanan, mutta ei ole kokonaisuudessaan sitä. Itselläni ei tosin ole mitään sitä ajatusta vastaan, että Raamattu on kokonaan Jumalan sanaa. Tuntuu vain siltä, että sinä (ja varmaan moni muu) liität käsitteeseen "Jumalan sana" jotain sellaista mitä siihen ei mielestäni tule liittää, koska kirjoituksissasi esiintyy monia kohtia, joissa johdat Raamatun hypoteettisesta asemasta Jumalan sanana jotain sellaista, mikä ei mielestäni ole lainkaan looginen seuraus siitä. Kun olettaisin, että olemme molemmat suurin piirtein yhtä kyvykkäitä loogiseen ajatteluun, niin näkemysero tuskin syntyy ainakaan päättelyn formaalisesta puolesta. Sen täytynee syntyä päättelyssä käytettyjen käsitteiden sisällöstä.

 

[Redcoat]

Erityisesti omalla kohdalla mietin (pohdin) juuri sitä, että miten voimme tietää, että jokin on todella oikein/väärin. Onko oikein lyödä, varastaa tms. Toisaalta kuten jäljempänä viittasitkin niin epistemologiselta kantilta tarkastellen harmaatakin aluetta on olemassa, joten voidaan tarkastella asiaa tältä kantilta siten, että periaatteessa lyöminen on väärin, mutta tietyissä tilanteissa se onkin oikein esim. puolustaessasi itseäsi, maatasi tms.

Olisin taipuvainen ajattelemaan, että ratkaisut tämäntyyppisiin pulmiin löytyvät arvojen hierarkkisesta luonteesta. Jos tulee tilanteita, joissa arvojen välistä konfliktia ei voida välttää, niin oikea ratkaisu on se, jossa korostuu hierarkiassa korkeimmalla oleva arvo. Esim. kivun tuottaminen toiselle ihmiselle on sinänsä väärin, mutta voi tulla vastaan tilanteita, joissa suurempi vääryys voidaan estää vain tuottamalla kipua.

Tämä toki on jälleen näkemys arvojen ontologiasta (että tosiasiassa arvot sijoittuvat hierarkiaan), eikä sinänsä vastaa epistemologiseen kysymykseen siitä, että miten voidaan tietää, miten eri arvot sijoittuvat tässä hierarkiassa.

Toisaalta sama pohdinta liittyy myös ontologiseen puoleen mutta omalla kohdallani pohdinta painottuu erityisesti käsittelemään teemaa, miten voimme tietää, että jokin on oikein/väärin.

Näitähän ei sikäli voi täysin erottaa toisistaan, että meillä täytynee olla jonkinlainen käsitys siitä, että mitä x on, jotta voisimme tietää että jokin on x. (Kuvittele scoutti joka ei tiedä mitä on maalinteko, mutta pohtii että miten voisi tietää, että joku tarkkailtavista pelaajista on hyvä maalintekijä.)

Omalla kohdallani lähinnä mieltäni on kuitenkin relativismi - suhteellisuusajattelu, ja erityisesti totuusrelativismi ja tarkastelen maailmaa tältä kantilta, koettaen kuitenkin pohtia myös muita suuntauksia ja teemoja.

Mielenkiintoisia eroja ajattelussamme. Itse kun en oikein osaa ottaa nimenomaan totuusrelativismia kovin vakavasti. Ajattelen että tietäminen toki sisältää jollain tavalla relativistisen komponentin josta emme pääse eroon, mutta korrespondenssiteorian mukaisesti ajattelen totuutta suhteena todellisuuden ja sitä kuvaavan väitelauseen välillä. Vaikka tietomme olisi vajavaista, niin se vajavaisuuden aste pohjautuu ei-relativistisesti juuri sen tietomme propositionaalisen sisällön ja todellisuuden väliseen suhteeseen.

Mietin, että puhuuko edes epistemologian tasolla, jollei siis ole syvällisemmin perehtynyt filosofisiin käsitteisiin tai pohtinut asioita tarkemmin. Asioihin perehtynyt varmasti osaa käsitellä asian asiayhteydestä riippuen mutta entäpä suuri joukko uskovia, jotka on "kasvatettu" käsittelemään ja ymmärtämään asiat toisin, heille todellisuus voi (ja varmasti rakentuukin) siten, että "teko x on väärin/syntiä, koska Raamatussa kirjoitetaan että teko x on väärin/syntiä". He eivät välttämättä ajattele asiaa muulta kuin yhdeltä kantilta, ja täten he voivat olla helposti johdateltavissa. Suomessa ei toistaiseksi ole ryhdytty uskovien taholta aivan äärimmäisyyksiin meneviin tekoihin joita olisi perusteltu Raamatun opeilla. Mutta pahimmillaan uskonnon kautta jaettuihin oikean/väärän oppeihin liittyy suunnaton väärinkäytön riski (toki muihinkin oppeihin ja ohjeisiin liittyy jos taustalla on jokin voimakastahtoinen auktoriteetti.)

No minuakin kyllä harmittaa tietty "aivottomuuden kulttuuri" jota monissa kristillisissä piireissä esiintyy, vaikka sinänsä historiallisia perinteitä löytyisi paljon parempaankin.

Onko kaikille annettu moraalitaju? Jos on niin toimiiko se kaikilla todellisuudessa erillään jumalallisesta ilmoituksesta?

Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Kuvittelisin vastauksen löytyvän siltä suunnalta, että ihmiselle on annettu taipumus muodostaa moraalista totuutta kohti suuntautuvia uskomuksia yhteisöllisen vuorovaikutuksen ja itsereflektion optimaalisen toiminnan kautta.

Moni asia voi tässä mennä vikaan (ja perinteisen kristillisen käsityksen mukaan on tietyssä mielessä lähtökohtaisesti jo mennytkin meillä kaikilla), joten lopputulos on yksilö- ja yhteisöhistoriallisten seikkojen moninaisen vaihtelevuuden pohjalta syntyvä hiukan kaaoksenomainen sekametelisoppa, joka ei varmaan parhaimmillaankaan ilmene täydellisyytenä, mutta joka useimmiten tarjoaa huomattavasti paremman pohjan kuin sellainen vaihtoehto, että ihmiset toimisivat ilman minkäänlaisia "moraaliksi" mielekkäällä tavalla kutsuttavissa olevia vaikuttimia.

Olisi mielenkiintoista päässä joskus keskustelemaan rauhassa monijumalaiseen uskontoon uskovan henkilön kanssa. Millaisena hän kokee uskonnon ja näkeekö hän siinä sisäisiä filosofisia ongelmia.

Niin olisi. Ilmoittautukoot palstan polyteistit tänne rohkeasti. :-D

Itse en allekirjoita sitä, että on kaikessa objektiivisia oikea/väärä arvoja, mutta voi olla, että on tiettyjä arvoja joita voidaan pitää jo objektiivisina.

Voitko mainita esimerkkejä niistä arvoista, joita tässä ajattelet?

Mietin kyllä itsekin sitä, että voiko moraalia ymmärtää täysin subjektiiviseksi ilmiöksi. Paikkaan sidotuksi kenties mutta täysin subjektiiviseksi? Itse näkisin, että on paikkaan sidottuja moraaliarvoja mutta täysin subjektiivisista arvoista voi seurata yhteentörmäyksiä. Paikkaan sidotut voivat sitten vaihdella, joten tässä suhteessa en usko ehdottomiin moraalisiin arvoihin tai ehdottomaan käsityksen oikeasta ja väärästä.

Tässä tulee mieleeni, että ehkä paikkaan sidotut arvot eivät kaikilta osin ole moraaliarvoja ensinkään, vaan käytäntöjä jotka "ratsastavat" perustavanlaatuisemmilla ja ei mitenkään erityisesti paikkaan sidotuilla arvoilla.

Esimerkkinä käy vaikka se, että on periaatteessa aivan sama, että ajammeko autoa tien oikealla vai vasemmalla kaistalla, mutta ei todellakaan ole yhdentekevää, että sovitaanko tähän kysymykseen yksi vastaus jota kaikki saman tieverkoston käyttäjät noudattavat. Ja tämä luonnollisesti on johdannainen perustavanlaatuisemmasta arvosta eli turvallisuudesta.

Ja toisaalta arvojen väliset erot eri ympäristöissä ja kulttuureissa saattavat joiltain osin pienentyä huomattavasti, kun tekoja ja suhtautumista niihin ei arvioida sellaisenaan, vaan tekojen luonteeseen ja seurauksiin vaikuttavan ympäristön valossa. Jos kuivassa autiomaassa asuvan yhteisön jäsenet suhtautuvat vesivarkauteen aivan erilaisella ankaruudella kuin juomakelpoisten lähteiden keskellä asuva yhteisö, niin ei liene perusteltua heti päätellä, että kyseessä on moraaliselta kannalta oleellinen eroavaisuus. Samanlaisia (ehkä vähemmän selviä) esimerkkejä voidaan löytää paljonkin, jos analysoidaan kaikkia eri tekojen merkityksen kannalta oleellisia seikkoja eri konteksteissa.

 

[ms.qvist]

Voitko mainita esimerkkejä niistä arvoista, joita tässä ajattelet?

Tarkastelu lähtökohtana on lähinnäkin länsimainen kulttuuri, koska täysin samoja ehdottomia oikean/väärän tekoja tai arvoja ei välttämättä löydy muista kulttuureista mutta esim. raiskauksen voi nyt varmasti nimetä varsin monella tavalla ehdottoman vääräksi teoksi ja tuomitaan likimain tilanteessa kuin tilanteessa ainakin joidenkin toimesta. Toki on olemassa erityislaatuisia tilanteita joissa raiskaukseen turvaudutaan, kuten sisällissodat tms. mutta itse tuomitsisin teon tuolloinkin, mutta tämä nyt on lähinnä minun mielipide. Voiko ajatustani sitten pidää kovinkaan objektiivisena ymmärryksenä siitä onko teko oikein/väärin? Sanoisin, että suurin osa pitää rasikausta tekona mikä on ehdottoman väärä.

Voisin myös kuvitella, että kuolleiden häpäiseminen rauhantilassa/-aikana (esim. nekrofilia) on teko jota voidaan pitää ehdottomasti vääränä - ainakin länsimaisessa kulttuurissa. Tietenkin monissa muissakin kulttuureissa ruumiin häpäiseminen tai nekrofilia on tuomittua rauhanaikana, kriisitilanteessa tilanne onkin sitten toinen, mutta rahantilan vallitessa voidaan varmaan olettaa, että kuolleiden häpäiseminen mielletään hyvin pitkälti vääräksi, jopa ehdottoman vääräksi teoksi.

Ehdottomasti hyvinä tekoina voidaan varmasti pitää lähimmäisen auttamista. Tämä arvo allekirjoitetaan varmasti suuressa osassa toimivista kulttuureista ja kenties sitä voidaan kutsua ehdottomasti arvoksi joka mielletään oikeaksi.

Sitten on tietenkin paljon tekoja ja arvoja, jotka liikkuvat harmaalla alueella. Kuten lyöminen, varastaminen - kiellettyä, mutta - sitten voi olla niitä poikkeuksia kuten sota jolloin varastaminen viholliselta katsotaan hyväksytyksi teoksi mutta muutoin esim. varastaminen muutamaa kulttuuria/heimoa lukuunottamatta kuulunee niihin vääriin tekoihin. Valehtelu, sen opetetaan olevan väärin - sitten on jälleen niitä poikkeuksia mutta kokonaisuudessaan tämän teon voidaan laskea kuuluvaksi niihin vääriin. Mielenkiintoisia havaintoja valehteluun liittyen olen tehnyt töissäni muslimien kanssa keskustellessa, valehtelu on heilläkin tuomittua mutta vääräuskoiselle saakin sitten valehdella - no tämä pienenä sivuhuomautuksena.

Nämä muutamina hajanaisina ja huonosti esille tuotuina esimerkkeinä.

Kiitän myös mielenkiintoisista viesteistä, vaikka kaikessa emme samalla aaltopituudella liikkukaan niin toisen ajatuksiin ja pohdintoihin on aina äärimmäisen kiintoisa tutustua, etenkin kun ne ovat muutakin kuin sanahelinää.

vlad.a

 

[Morgoth]

Kysymys on ainoastaan siitä, että jos vähintään yksi teko/asia joskus ja jossain on oikein tai väärin riippumatta ihmisten omista mielipiteistä, kulttuurillisista tottumuksista jne. niin silloin se on oikein/väärin objektiivisesti.

Hmm... mitä jos meillä on enemmän kuin yksi teko/asia, jotka ovat oikein objektiivisesti. Silloin on mahdollista, että nämä objektiivisesti oikein olevat asiat ovat ristiriidassa keskenään? Miten tuon ristiriidan pystyy selvittämään? Sanomalla, että objektiivisesti oikein olevat asiat eivät ikinä ole ristiriidassa toistensa kanssa?

Eipä ole minun alaani tämä keskustelu, mutta kunpa sivusta ihmettelen.

 

[Redcoat]

Hmm... mitä jos meillä on enemmän kuin yksi teko/asia, jotka ovat oikein objektiivisesti. Silloin on mahdollista, että nämä objektiivisesti oikein olevat asiat ovat ristiriidassa keskenään? Miten tuon ristiriidan pystyy selvittämään? Sanomalla, että objektiivisesti oikein olevat asiat eivät ikinä ole ristiriidassa toistensa kanssa?

Eipä ole minun alaani tämä keskustelu, mutta kunpa sivusta ihmettelen.

Tätä oikeastaan sivusin jo vastauksessa vladille. Näkisin, että arvot asettuvat keskinäiseen hierarkiaan, jolloin konfliktitilanteissa oikein on se, mikä on hierarkian korkeimman arvon mukaista. Periaatteessa voinee olla sellaisiakin tilanteita, joissa ristiriidassa on kaksi samalla tasolla olevaa arvoa. Silloin kyseessä on tilanne, jossa valinta näiden kahden välillä on moraalisesti neutraali.

 

[Tarinankertoja]

Voitko hiukan tarkentaa? Millä tavalla kirkko (tässä tapauksessa Ev. Lut.) kieltää esim. minulta oikeuden omiin tulkintoihini? (Ja tulkintoihin mistä asioista?) .

Raamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee oman tahtonsa. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan. (lähde evl.fi)

Ai kokosivat? .

No kyllä niin tekivät. Vuonna 325 tehtiin kasaus, ja lopullinen vahvistus vuoden 367 esityksen pohjalta Karthagon kokouksessa 397 . Raamatun kirjat leikeltiin palasiksi, kun se kasattiin. Pois jäi moni evankeliumeita ja valitut evankeliumit nimettiin jessen opetuslasten mukaan, vaikka nämä eivät niitä olleet kirjoittaneetkaan. Evankeliumikirjat kirjoitettiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Varhaisen kirkon usko jessen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.


Monista antiikin aikana kirjoitetuista evankeliumeista neljä hyväksyttiin osaksi Uutta testamenttia,. Hyväksymnättä jäivät mm.
Juudaksen evankeliumi, Egyptiläisten evankeliumi, Filippuksen evankeliumi, Marian evankeliumi!!, Nikodeemuksen evankeliumi, Pietarin evankeliumi, Tuomaan evankeliumi, Arabialainen lapsuusevankeliumi, Jaakobin evankeliumi, Johannes Kastajan elämä, Pseudo-Matteuksen evankeliumi, Puuseppä Joosefin evankeliumi, Tuomaan lapsuusevankeliumi, Appellesin evankeliumi, Bardesaneen evankeliumi , Basilideeen evankeliumi , Kerinthoksen evankeliumi, Manin evankeliumi , Markionin evankeliumi . . .

Kokouksien päätöksinä on syntynyt myös Kirkkoinstituutio ja sen mallit ja rakenne.

Eli nämä sillloiset kirkonmiehet kokosivat raamatun, ja simsalabim, se onkin jumalan sanaa…

Täysin mielivaltainen "rusinat pullasta"-periaate Raamatun tulkinnassa ei ole suotavaa, mutta voineeko sitä millään mielekkäällä tavalla tehdä "laittomaksi"?.

Ei voi. Siksipä Kirkkoinstituutio koittaa selitellä raamatun epämiellyttäviä kohtia selityksin ja ohjein, jotta itse raamattua ei tarvitsisi kyseenalaistaa. Mitään pätevää selitystä tosin en Paavalin ohjeiden epäjumalaisuuteen ole kirkon puolelta kuullut…

Ellen nyt tulkitse sinua väärin, niin tunnut jotenkin yhdistävän tekstin ymmärtämisen historiallisessa kontekstissa ja tämän pohjalta lähtevän uuteen ja erilaiseen kontekstiin soveltamisen jollain tavalla "rusinat pullasta" -mentaliteettiin, mutta sitähän se nimenomaan ei ole. Päinvastoin, se on itse asiassa pyrkimystä ottaa tekstin merkitys mahdollisimman vakavasti.

Paavalin ohjeet naisten asemasta ja homojen kohtalosta eivät kyllä selittelemällä parane. Jos ne eivät ole jumalan sanaa, miksi muukaan raamattu olisi? Ja jos raamattu ei ole jumalan sanaa, niin mihinkä se kristinuskon linnake, kirkko, perustuu?

Taas toivoisin vähän tarkennusta. Mikä kirkko on esittänyt (ja missä) että kirjoitusajankohtaa ja siihen liittyvää laajempaa kontentekstia ei saa ottaa raamatuntulkinnassa huomioon, mikäli tekstiä pidetään Jumalan sanana?

Paavalin ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle:
”Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen” (1 Tim. 2:11-14).

Myös Paavalin ensimmäisessä kirjeessä Korinttolaisille sama periaate tulee selkeästi esille:

”olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo” (1 Kor. 14:34).


evl.fi kanta naispappeuteen vaikkapa (sen lisäksi, että naispappeus siis hyväksyttiin vuonna 86. Pappeus tarkoittaa siis saarnan pitämistä, ei puhumista seurakunnalle):
Piispainkokous totesi sukupuoleen perustuvan virkakysymyksessä tapahtuvan syrjinnän kestämättömäksi (Kirkon tiedotuskeskus 15.2.2006)

Kun olettaisin, että olemme molemmat suurin piirtein yhtä kyvykkäitä loogiseen ajatteluun, niin näkemysero tuskin syntyy ainakaan päättelyn formaalisesta puolesta. Sen täytynee syntyä päättelyssä käytettyjen käsitteiden sisällöstä.

Eli miten uskova selittää itselleen Paavalin opetuksen naisista ja homoista? Tarkoitan, jos raamattu on jumalan sanaa, niin UT ei anna kauheasti tulkinnanvaraa näissä kysymyksissä. Niitä voi käännellä toki lainaamalla ”piruraamttu” tavalla irrallisia lauseita, mutta ohjeet ovat aika selvät. Ne eivät tule siis jesseltä, vaan Paavalilta.

Oliko Paavali jumala?

Jos ei, niin eikö häntä koske kaikki ne inhimilliset heikkoudet kuin muitakin ihmisiä (aihe, josta voitaisiin jessenkin suhteen puhua, eikös hän syntynyt ihmiseksi)?

Joten onko mahdollista, että Paavali puhuu omiaan? Mikä varmentaa sen, että Paavali kirjoittaa jumalan sanaa? Ja jos kirjoittaa, miten hän tämän tiedon on saanut? Kuulut ääniä päässään?

Tuntien raamatun syntyhistorian, eli tavallisten ihmisten kirjoituksista tavallisten ihmisten instituutiota varten kokoama kirja, niin jumalaisuushan on vähintäänkin kyseenalainen (sehän edellyttäisi niin kirjoittajilta, kuin kasaajiltakin pyhimyksen olemusta vailla inhimillisiä heikkouksia, kuten vaikkapa politikointia oman edun eteen). Joten jos raamattua pitää jumalan sanana, on myös sen kokajien inhimillinen heikkous jätettävä huomiotta. Samoin Paavalin aikasidonnaisuus.



Vanhasta Testamenttia ei oikein ole lupa uskovaisten kanssa analysoida, koska se on jessen opetusten valossa kestämätön opus. Siksipä puhutaan vanhasta liitosta ja uudesta liitosta. Kas jumala muuttui ”simsalabim” vanhan testamentin pikkumaisesta ja julmasta jumalasta jessen opetuksien armahtavaan ja laupeaan jumalaan kätevillä jessen suuhun pannuilla lauseilla (no tätä en voi todistaa, mutta tarkoitushakuiseltahan kuulostaa jessen lausumat ”en ole tullut kumoamaan vanhaa…”). VT:n mukaan otto oli aikoinaan markkinointitaktinen, kristinuskolla oli piiiitkät perinteet, ja näin sen ”myyminen” Roomassa oli helpompaa.

 

[Redcoat]

Raamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee oman tahtonsa. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan. (lähde evl.fi)

Niin, ja voidakseen arvioida jotain Raamatun mukaan, täytyy Raamattua tulkita. Mitään tekstiä ei voi lukea ilman tulkintaa. Eli tämä sitaattisi ei minusta millään tavalla tue esittämääsi väitettä.

No kyllä niin tekivät. Vuonna 325 tehtiin kasaus, ja lopullinen vahvistus vuoden 367 esityksen pohjalta Karthagon kokouksessa 397 . Raamatun kirjat leikeltiin palasiksi, kun se kasattiin. Pois jäi moni evankeliumeita ja valitut evankeliumit nimettiin jessen opetuslasten mukaan, vaikka nämä eivät niitä olleet kirjoittaneetkaan. Evankeliumikirjat kirjoitettiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Varhaisen kirkon usko jessen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.

Tässä on niin monta asiaa pielessä, että oikein hirvittää. Nikean kirkolliskokouksella ei ollut mitään tekemistä Ut:n tekstien kanonisoinnin kanssa, vaan ensisijainen kiistakysymys oli Areioksen kiistanalaisen kristologian synnyttämä. Toisarvoisina asioina oli kysymystä pääsiäisen ajankohdasta jne. Kommenttisi siitä, että Raamatun kirjat "leikeltiin palasiksi" antaa ymmärtää, että kirjat olivat olivat yksien kansien välissä Raamattuna, vaikka tosiasiassa ne olivat enimmäkseen olemassa yksinään tai suppeampina kokoelmina (esim. evankeliumit yhdessä tai Paavalin kirjeet yhdessä). Edelleen tekstisi antaa ymmärtää, että tässä "Raamatussa" oli jotain muita evankeliumeja kuin nykyiset neljä, mistä ei ole tietääkseni lainkaan todisteita. Tunnetut varhaiset käsikirjoitukset jotka sisältävät useampia evankeliumeita yhteen koottuna, sisältävät yhdistelmiä neljästä kanonisesta evankeliumista. Mitkään tunnetut evankeliumien käsikirjoitukset eivät ole todistettavasti liikkuneet ilman otsikkoa joka identifioi uskotun alkuperäisen kirjoittajan. On toki yleinen käsitys, että nämä otsikot eivät olleet originaaleissa, vaan tulivat vasta myöhemmin mukaan, mutta joka tapauksessa tämä tapahtui jo ennen Nikean kirkolliskokousta. Athanasioksen lista (v. 367) on ensimmäinen joka on kokonaisuudessaan identtinen nykyisen Ut:n kaanonin kanssa, mutta jo Muratorin fragmentti (n. v. 170) on hyvin pitkälle saman sisältöinen.

Monista antiikin aikana kirjoitetuista evankeliumeista neljä hyväksyttiin osaksi Uutta testamenttia,. Hyväksymnättä jäivät mm.
Juudaksen evankeliumi, Egyptiläisten evankeliumi, Filippuksen evankeliumi, Marian evankeliumi!!, Nikodeemuksen evankeliumi, Pietarin evankeliumi, Tuomaan evankeliumi, Arabialainen lapsuusevankeliumi, Jaakobin evankeliumi, Johannes Kastajan elämä, Pseudo-Matteuksen evankeliumi, Puuseppä Joosefin evankeliumi, Tuomaan lapsuusevankeliumi, Appellesin evankeliumi, Bardesaneen evankeliumi , Basilideeen evankeliumi , Kerinthoksen evankeliumi, Manin evankeliumi , Markionin evankeliumi . . .

Yritäpä huvikseksi perustella näiden palautumista 1. vuosisadalle ja edes epäsuorasti apostoliseen vaikutuspiiriin. Luulisin että enintään Tuomaan evankeliumin kohdalla pystyt rakentamaan casen jota voi kutsua edes heikohkoksi eikä täysin olemattomaksi.

Ei voi. Siksipä Kirkkoinstituutio koittaa selitellä raamatun epämiellyttäviä kohtia selityksin ja ohjein, jotta itse raamattua ei tarvitsisi kyseenalaistaa. Mitään pätevää selitystä tosin en Paavalin ohjeiden epäjumalaisuuteen ole kirkon puolelta kuullut…

Tässä on edelleen se ongelma, että jostain syystä ajattelet käsitteen "Jumalan sana" implikoivan automaattisesti sitä, että jokainen kohta siitä on tarkoitettu samalla tavalla kaikille ajankohdille. Tämä ei enää mustavalkoisuudessan paljoa poikkea siitä, että väitettäisiin jokaisen kristityn olevan velvollinen lähtemään Betaniaan aasinetsintäreissulle, koska Luukkaan evankeliumissa Jeesus sanoo että "Menkää tuolla näkyvään kylään. Kun tulette sinne, te näette kiinni sidotun aasinvarsan, jonka selässä ei kukaan vielä ole istunut. Ottakaa se siitä ja tuokaa tänne. Jos joku kysyy, miksi te otatte sen, vastatkaa, että Herra tarvitsee sitä." ja tämähän on Jumalan sanaa.

Paavalin ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle:
”Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen” (1 Tim. 2:11-14).

Sinä varmaan pidät tätä turhana selittelynä, mutta kontekstissaan luettuna ei ole lainkaan epäuskottavaa, että tässä Paavali puhuu Efesoksen seurakunnan erityisten ongelmien valossa. (Mahdollisesti proto-gnostilainen harhaoppi nostamassa päätään ja yhtenä ongelmana oli naisten "villiintyminen" miestä ylempään asemaan pyrkien, mihin sitten ehkä sisältyi myös syntiinlankeamiskertomuksen uudelleentulkinta, jonka mukaan Eeva luotiin ensin ja ei tullut petetyksi.)

Ja vaikka tästä ei olisikaan kysymys, niin silti ei ole automaattisesti selvää, että 1. vuosisadan ympäristöön annettu ohje on sellaisenaan tarkoitettu nyky-yhteiskuntaan sovellettavaksi.

Myös Paavalin ensimmäisessä kirjeessä Korinttolaisille sama periaate tulee selkeästi esille:

”olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo” (1 Kor. 14:34).

Tässä on ensinnäkin jossain määrin epäselvää, että ovatko kyseiset sanat Paavalin omia, vai siteeraako hän itse korinttilaisilta saamiaan sanoja, joihin sitten vastaa. Ja toisaalta jos ajatellaan, että kyseessä olisi Paavalin omat sanat, niin tuon vaitiolon tarkka merkitys on vähän epäselvä. Voiko kyse olla esim. siitä, että juutalaisen tavan mukaan miehet ja naiset olivat kokouksissa toisista erillään ja siten mieheltään kysyminen kesken kokouksen olisi väkisin ollut äänekästä ja häiritsevää. Paavali puhuu toisaalla samassa kirjeessä siitä, että naisen tulisi peittää päänsä rukoillessaan tai profetoidessaan seurakunnan kokouksessa (joo, taas varmaan hirveän naisvihamielistä alistamista, mikäli kieltäydytään ymmärtämästä sanoja omaa kulttuuritaustaansa vasten), joten on hiukan kyseenalaista, että voiko hän tarkoittaa mitään totaalista hiljaisuutta paria lukua myöhemmin samassa kirjeessä.

evl.fi kanta naispappeuteen vaikkapa (sen lisäksi, että naispappeus siis hyväksyttiin vuonna 86. Pappeus tarkoittaa siis saarnan pitämistä, ei puhumista seurakunnalle):
Piispainkokous totesi sukupuoleen perustuvan virkakysymyksessä tapahtuvan syrjinnän kestämättömäksi (Kirkon tiedotuskeskus 15.2.2006)

Mitenhän tämä (tai pari edellistä kohtaa tekstistäsi) liittyy kysymykseeni, joka oli: "Mikä kirkko on esittänyt (ja missä) että kirjoitusajankohtaa ja siihen liittyvää laajempaa kontentekstia ei saa ottaa raamatuntulkinnassa huomioon, mikäli tekstiä pidetään Jumalan sanana?"

Eli miten uskova selittää itselleen Paavalin opetuksen naisista ja homoista? Tarkoitan, jos raamattu on jumalan sanaa, niin UT ei anna kauheasti tulkinnanvaraa näissä kysymyksissä. Niitä voi käännellä toki lainaamalla ”piruraamttu” tavalla irrallisia lauseita, mutta ohjeet ovat aika selvät. Ne eivät tule siis jesseltä, vaan Paavalilta.

En lainkaan kiistä, etteikö Raamatun tulkinnassa ja sen soveltamisessa nykyaikaan olisi mukana vaikeitakin kysymyksiä, mutta tämä on aivan eri asia kuin sellainen historiallisen ja kulttuurisen kontekstin huomiotta jättämisen vaatimus Raamattua tulkitessa, mikä heijastuu näistä omista kommenteistasi. Ei ole automaattisesti selvää, että Raamatussa annettu kielto tulee ymmärtää kulttuurisidonnaiseksi vain siitä syystä, että se sattuu olemaan epämukava nykyisten tottumustemme valossa. Mutta se mitä kirjoittelussasi vastustan, on ajatus siitä, että jos Raamattu on Jumalan sanaa ja sille halutaan olla uskollisia, niin tästä seuraa automaattisesti, että tulisi jättää huomiotta suuri osa niistä ulkoisista tekijöistä, jotka vaikuttivat tekstin merkitykseen sen ensisijaiselle lukija-/kuulijakunnalle.


(Jatkuu toisessa viestissä...)

 

[Redcoat]

(....jatkuu edellisestä viestistä)

Oliko Paavali jumala?

Ei.

Jos ei, niin eikö häntä koske kaikki ne inhimilliset heikkoudet kuin muitakin ihmisiä (aihe, josta voitaisiin jessenkin suhteen puhua, eikös hän syntynyt ihmiseksi)?

Kyllä. Joku asioita itsenäisesti ajattelematon tai aihetta käsittelevään teologiseen kirjallisuuteen perehtymätön saattaa pillastua tästä, mutta itse asiassa sekin on mielestäni ihan harmoniassa kristinuskon Jeesus-käsityksen kanssa, että ihmisenä ollessaan hänelle saattoi inhimillisen luontonsa puolesta tapahtua erehdyksiä (kunhan eivät olleet moraalista syyllisyyttä aiheuttavia) ja häneltä puuttui tietoa (kuten evankeliumit itsekin antavat ymmärtää).

Joten onko mahdollista, että Paavali puhuu omiaan? Mikä varmentaa sen, että Paavali kirjoittaa jumalan sanaa? Ja jos kirjoittaa, miten hän tämän tiedon on saanut? Kuulut ääniä päässään?

Sikäli kun halutaan pitää kiinni ajatuksesta, että Raamattu on kokonaisuudessaan Jumalan sanaa, niin eihän tämä toki perustu ensisijaisesti mihinkään Paavalin tai muiden ihmisten kuviteltuun erehtymättömyyteen sinänsä. Parhaat perustelut lähtevät liikkeelle aivan eri suunnasta, eli siitä että Jumalalla on kaikkitietävyytensä ja -valtiutensa vuoksi tarvittavat resurssit aikaansaada tahtomiaan tuloksia historiassa, ja sen lisäksi hänellä olisi ollut riittävät syyt tahtoa saada aikaiseksi ilmoitus, joka ei ole epäluotettava. (Luotettavuus ei kuitenkaan ole sama asia kuin se, että kaikki on tarkoitettu sovellettavaksi juuri samalla tavalla kaikkina aikoina.) Ja vielä huomautan mahdollisen kehäpäätelmäsyytöksen välttämiseksi, että tämäntyyppinen päättely olisi kehäpäätelmä vain siinä tapauksessa, jos käsitys Jumalan ominaisuuksista perustuisi yksistään Raamattuun, jonka luotettavuuden perustelusta juuri on kysymys. Näinhän asian ei tarvitse olla, vaan näitä ominaisuuksia voidaan perustella myös muilla argumenteilla.

Tuntien raamatun syntyhistorian, eli tavallisten ihmisten kirjoituksista tavallisten ihmisten instituutiota varten kokoama kirja, niin jumalaisuushan on vähintäänkin kyseenalainen (sehän edellyttäisi niin kirjoittajilta, kuin kasaajiltakin pyhimyksen olemusta vailla inhimillisiä heikkouksia, kuten vaikkapa politikointia oman edun eteen).

Mielestäni ei edellytä tätä, vaikka tässä kohdassa minulla ei ole vaikeutta ymmärtää, miksi joku voi ihan loogisesti päätyä sellaiseen näkemykseen että edellyttää.

Vanhasta Testamenttia ei oikein ole lupa uskovaisten kanssa analysoida, koska se on jessen opetusten valossa kestämätön opus. Siksipä puhutaan vanhasta liitosta ja uudesta liitosta. Kas jumala muuttui ”simsalabim” vanhan testamentin pikkumaisesta ja julmasta jumalasta jessen opetuksien armahtavaan ja laupeaan jumalaan kätevillä jessen suuhun pannuilla lauseilla (no tätä en voi todistaa, mutta tarkoitushakuiseltahan kuulostaa jessen lausumat ”en ole tullut kumoamaan vanhaa…”). VT:n mukaan otto oli aikoinaan markkinointitaktinen, kristinuskolla oli piiiitkät perinteet, ja näin sen ”myyminen” Roomassa oli helpompaa.

Tehdäänpä pieni koe, jos vain sinulle sopii. Yritä itse argumentoida parhaan kykysi mukaan sen käsityksen puolesta, että Vanhan ja Uuden liiton suhde voidaan mielekkäällä tavalla ymmärtää sillä tavalla kuin se kristinuskossa yleensä ymmärretään. Jos paraskin yrityksesi jää kovin kauas siitä, miten joku kristinuskoa itse edustava henkilö asiaa perustelisi, niin eikö looginen johtopäätös silloin ole, että et (ihan ymmärrettävistä syistä, ilmeisesti "ulkopuolisena" - joskaan en tunne taustaasi sen paremmin) ole ajatellut asiaa tarpeeksi paljon pystyäksesi uskottavasti kritisoimaan kristinuskoa tältä osalta. Nimittäin jos ei osaa esittää "vastapuolen" argumentteja kovin uskottavasti, niin tulos on helposti jotain muuta kuin vakuuttavaa silloin kun tätä "vastapuolta" yrittää kritisoida.

 

[Amerikanihme]

Jotta saataisiin ketju taas hilattua vähän ylemmäksi, niin kysynpä, onko kukaan lukenut David Berlinskin "The Devil's Delusion" kirjaa? Näyttäisi aika mielenkiintoiselta. Kirjoittaja on sekulaarinen juutalainen agnostikko, tiedemies ja matemaatikko. Jonkinlainen intellektuaali siis. Mielenkiintoa lisää myös se, että hän on jonkinlainen Ann Coulterin ystävä, joka puolestaan on yksi ärsyttävimmistä konservatiiveista, vaikka aika hottie onkin ulkonäöltään.

No, uskoisin että kirja saa aika tylyn tuomion kaikilta ateisteilta, mutta olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteitä. Kun tuo Dawkinsin "God Delusion" tuli luettua, niin ehkä tässä olisi jotain ajatuksia herättävää vertailtavaa.

 

[Morgoth]

Mielenkiintoa lisää myös se, että hän on jonkinlainen Ann Coulterin ystävä, joka puolestaan on yksi ärsyttävimmistä konservatiiveista, vaikka aika hottie onkin ulkonäöltään.

Never höörd.. Onko tämä kuumempi tapaus kuin MILF Sarah Palin?

 

[Amerikanihme]

Never höörd.. Onko tämä kuumempi tapaus kuin MILF Sarah Palin?

Palin nyt ei minuun juuri vedonnut ulkonäöltään. Ann Coulterin voi varmasti löytää netistä etsimällä. Ei taida "Fox News" näkyä Suomessa, niin eihän sitä sitten välttämättä hänestä paljoa kuule.

Ei ollut siis sinulla mitään käsitystä Berlinskistä ja hänen kirjoittelustaan? Löysinkin jo joitain linkkejä joissa ateistit totesivat että neljännessä kappaleessa oli jo joku väite ("ateistien täytyy todistaa että Jumalaa ei ole olemassa") jonka johdosta he jättivät lukemisen sikseen. Tuntuu vähän oudolta ettei jakseta lukea edes yhtä kirjaa jossa yritetään kyseenalaistaa tieteellistä fundamentalismia. Itse ainakin jaksoin lukea Dawkinsin kirjan vaikkeivat ne hänen kaikki väitteensä kauhean vakuuttavilta kuulostaneetkaan ja kai ateistitkin tunnustavat että Dawkins on vähän turhankin itsevarma?

 

[Juicey]

No, uskoisin että kirja saa aika tylyn tuomion kaikilta ateisteilta, mutta olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteitä. Kun tuo Dawkinsin "God Delusion" tuli luettua, niin ehkä tässä olisi jotain ajatuksia herättävää vertailtavaa.

Dawkinsin väittämien uskottavuus kyseenalaistetaan ihan hyvin myös David Robertsonin kirjassa "Kirjeitä tohtori Dawkinsille", paikoin syyllistytään hieman samankaltaiseen suu vaahdossa puhumiseen kuin Dawkinsn mutta kokonaisuutenaan huomattavasti vähemmän aggressiivisesti ja enemmän analyyttisesti ja erittäin hyvin kyllä saadaan ajatuksia heräämään Dawkinsin uskottavuudesta.

Hyvä opus monelle lukea siinä mielessä että voi herätä huomaamaan että myös Dawkins edustaa yhtä äärilaitaa aiheessa, ei suinkaan kovinkaan objektiivista ja tunnesiteetöntä tahoa, vaan hänen "tiedettään" värittävät asenteet ja palava halu päätyä tietynlaisiin tuloksiin. Suosittelen myös ateisteille, joita tämmöinen vuoropuhelu itsessään kiinnostaa - ei kannata jäädä vain yhden mielipiteen vangiksi ja kuvitella että tässä se totuus nyt lepää.