Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Ehkä näistä jutuista olisi hyvä keskustella joidenkin pyhien miesten kanssa, he voisivat osata selittää Jumalan toimien oikeudenmukaisuuden paremmin.

Tässäkin tilanteessa on otettava huomioon se, että tällöinkin kyseessä on kyseisen henkilön oma tulkinta tai yhteisön tulkinta tai laajemman kokonaisuuden muodostama tulkinta mutta kyseessä on edelleen tulkinta ei absoluuttinen totuus. Olen sitä mieltä, että uskonnollisia tekstejä tulkittaessa ei voida sanoa, että jokin tulkinta on juuri se ainoa oikea koska tulkitsemiseen vaikuttavat hyvinkin voimakkaasti subjektiiviset kokemukset, ajatukset ja toiveet. Tämähän nähdää jo siinä kun vertaillaan eri kirkkokuntia tai lahkoja toisiinsa, Jehovilla on omanlaiseksa tulkinta Jeesuksen elämästä sekä siitä mitä "tuomiopäivän" jälkeen seuraa, taasen luterilaisilla omansa ja ortodokseilla jossainmäärin omansa. Jokainen poimii kokonaisuudesta omat painotuksensa ja kokoaa niistä omat tärkeimmät opinkappaleet, etenkin pienlahkoilla monasti tulkinta saattaa erota huomattavasti siitä mitä se on vaikkapa katolilaisilla, ev.luterilaisilla, ortodokseilla. Yhteisiä piirteitä löytyy mutta sitten on myös omaa, kuka voi sanoa, että kenen tulkinta on juuri se ainoa oikea? Ei kukaan koska kyse on henkilökohtaisista mielipiteistä, ryhmän muodostamista mielipiteistä tms.

Ja jos tarkastellaan vielä muita uskontoja niin joudutaan entistäkin epämääräisempään maastoon. Tulkintojen ja näkemyksien määrä kasvaa huomattavasti koska jumalien, profeettojen, uskonnollisten kirjoitusten, oppien tms. määrä kasvaa huomattavankin suureksi. Tälläkin hetkellä maapallolla liene satoja, kenties jopa tuhansia erilaisia uskontoja ja uskomusjärjestelmiä. Mikä niistä on sitten juuri se ainoa oikea? Suurin osa varmasti omasta mielestään.

Loppujen lopuksi opettajat, oppineet tms. esittävät vain omia mielipiteitään ja ne ovat (minusta) yhtä arvokkaita kuin kenen muun mielipiteet tahansa koska kyse on vain uskonasioista, anteeksi pieni kärjistys mutta haluan esittää asian täten, jotta se varmasti tulisi selväksi kaikille.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Loppujen lopuksi opettajat, oppineet tms. esittävät vain omia mielipiteitään ja ne ovat (minusta) yhtä arvokkaita kuin kenen muun mielipiteet tahansa koska kyse on vain uskonasioista, anteeksi pieni kärjistys mutta haluan esittää asian täten, jotta se varmasti tulisi selväksi kaikille.

Kiitos arvokkaasta mielipiteestäsi. Yllämainitussa tapauksessa oli kysymys Raamatun Jumalan toiminnan eroavaisuudesta VT:ssa ja UT:ssa. Joten ehkä vikatikki, mutta jättäisin tässä nyt heti ei-Kristillisten uskontojen kannattajat pois. Lähinnä etsisin vastausta ihmisiltä jotka mielestäni ovat lähimpänä Jumalaa, ja silloin mieleeni tulevat nämä Pyhät Isät, joita ei kyllä juurikaan ole enää jäljellä, mutta tiettävästi tuolta Mount Athos vuorelta voisi löytyä hermiittejä jotka ovat sydämensä jatkuvan rukouksen avulla päässeet kokemaan Jumalan läsnäolon ja nähneet Hänen kirkkautensa. Tähän voivat jotkut sitten väittää, että sen sijaan, että nämä hartaat munkit olisivat nähneet Jumalan kirkkauden, he ovat saavuttaneet jonkinnäköisen mielipuoleuden asteen eli tulleet hulluiksi, päätymällä vähän päinvastaiseen tulokseen kuin parhaillaan lukemani Nietzsche aikoinaan. No, sitä ei tiedä muuten kuin sen kokemalla, ja jotta sen pääsisi kokemaan, ihmisen pitänee pystyä saavuttamaan ainakin jonkinlainen kunnioittava mielentila näitä miehiä kohtaan, vaikkei Athokselle kai mitään testejä ateistien seulomiseksi olekaan. 10 ei-ortodoksia miestä pääsee niemimaalle joka päivä muistaakseni. Onnea pyhiinvaellukselle!

 

[dana77]

Toki myönnän, että vähän eri otteella Jumala puhuu ja tekee tekojaan Vanhassa ja Uudessa Testamentissa, mutta on kai Uudessakin Testamentissa jotain kiivastumisen merkkejä kun esim. Jeesus riehaantuu ja panee temppelissä rahaa tehneiden pöydät matalaksi. Ehkä näistä jutuista olisi hyvä keskustella joidenkin pyhien miesten kanssa, he voisivat osata selittää Jumalan toimien oikeudenmukaisuuden paremmin.

Kunhan saan tuon lahkoni pystyyn, niin voin varata Sinulle ajan tällaiseen keskustelutilaisuuteen (hinnoittelu ilmoitetaan myöhemmin), niin pääset keskustelemään tästä sitten ihan henkilökohtaisesti pyhimmästä pyhimmän ylipapin/paavin kanssa (lopullinen titteli ilmoitetaan myös vasta myöhemmin). Jää minullekin sopivasti aikaa miettiä joku hyvä selitys millä tuon tyydyttävästi selitän.

 

[Morrison]

perustaa oma uskontolahko, jonka johtajana pääsisi edes nauttimaan rusinat pullasta eli keräämään maallista mammonaa ja toimimaan vahvana yhteiskunnallisena vaikuttajana.

....

tuleeko muita?

Minä ilmoittaudun mukaan! Olen itsekin jo useita vuosia haaveillut omasta lahkosta. Julkisuuteen päin mielestäni voisimme antaa kahdenlaista kuvaa: Ensimmäinen on tällainen periamerikkalainen saarnamies joka vetoaa ihmisiin jotka kaipaa showta. (Linkki youtubeen.) Toisena vaihtoehtona voisimme tarjota äiti Ammamaista itämaista filosofiaa joka vetoaisi ihmisiin jotka haluavat rauhallisempaa uskontoa. Luonnollisesti pitäisi hommata joku iso alue (Paljollakohan neverland irtoaisi) johon voisi perustaa oman maan jonne ei vääräuskoiset pääsisi itsekseen liikkumaan.

Jos joku rupeaa syyttelemään meitä huijauksesta, voimme aina vedota siihen että tämä syyttäjä ei ole tarpeeksi korkealla tasolla ymmärtääkseen meitä. Ja on muistettava että aivope... siis uskonnollinen kasvatus on aloitettava lapsista tyyliin Jesus camp. (Linkki youtubeen.) Ihmisille on myös tärkeää että he pääsevät kosketuksiin jumalan kanssa, niin yhtenä osana voisimme tarjota pölypallojen tulkintaa, eiku siis mitkä enkelit suojelevat ja vierailevat opetuslastemme luona. (Linkki aiheeseen.)

Ja itse aiheeseen: Uskon jumalaan mutta en usko järjestäytyneisiin uskontokuntiin. Vaikuttaa siltä, että useilla ihmisillä ajattelu muuttuu mustavalkoiseksi kun he ovat jossain uskonnossa syvästi mukana. Mielestäni ihminen ei tarvitse kirkkoa löytääkseen jumalaa. Toki jonkinlaista tietoa asioista pitää saada, mutta sekin tieto voidaan välittää niin että asiat ei muutu mustavalkoisiksi.

 

[pancor]

Tarkoitus ei ole kuitenkaan alkaa kirkollisveroa maksamaan tai edes alkaa papiksi (vaikka 3500 euron keskipalkka sinänsä kohtuulliselta kuulostaakin), vaan perustaa oma uskontolahko, jonka johtajana pääsisi edes nauttimaan rusinat pullasta eli keräämään maallista mammonaa ja toimimaan vahvana yhteiskunnallisena vaikuttajana.

Seuraavat asiat olen todennut hyviksi nykyisistä uskonnoista:
* armo/usko tuonpuoleiseen, sillä sen perusteella näistä tämän maailman asioista ollaan valmiita tinkimään ja kärsimään yksilölle hyvinkin epäedulliseen suuntaan.
* suvaitsemattomuus muita kohtaan, sillä tällainen ylemmyydentunne lisää yhdenkuuluvuutta ja tunnetta omasta paremmuudesta (muut joutuvat helvettiin)
* Käsite epäitsekkyydestä, sillä sen takia ihmiset ovat taas valmiita tinkimään omasta hyvästään mikä taas tarjoaa mahdollisuuksia kohdentaa nuo varat paremmin ansaitseville.

tuleeko muita?

Mukana! Haluaisin myös ehdottomasti mukaan Katolisen kirkon keskiajalla käyttämän ane politiikan eli rahalla saa synnit anteeksi. Myös kaikenlaiset kiroukset ja demonit pitäisi jotenkin saada mahtumaan mukaan sillä pelottelullahan niitä suuria massoja parhaiten johdetaan. Myös jonkinlainen "naamaraja" varsinkin kääntyvien naisten seulonnassa olisi suotavaa sillä kuka sitä nyt rumia panisi?

 

[psychodad]

Sen jalkeen kun tanne P-Amerikkaan muutin olen kylla miettinyt kaikenlaisia mahdollisia scammeja joilla voisi ihan periaatteessa laillisestikin ottaa ylimaaraiset rahat uskiksilta kuleksimasta, kun taalla tuo uskonto on niin hemmetin tiukkaan sidottu myos siihen mita naytetaan ulospain. Vilkkuvia jeesuksia sivulle ja paypal accountin tiedot sivuun ja hyvin pienella disclaimer etta olen ateisti ja haluan rahaa vain ja ainoastaan kaljaan ja huorien pers....eikun siis lahjoihin vaimolle.

Mutta on nyt ainakin toistaiseksi jaanyt tekematta. Mutta kylla se on ihan selva etta taalla pain maailmaa pystyisi tekemaan paljon rahaa ihmisten halulla poseerata omalla uskollaan ja silla kuinka helvetin hyvia lampaita he oikein ovat. Ja sen kylla pystyisi varmasti tekemaan jopa suomesta kasin. Jos siihen haluaa viela yhdistaa tuon pillunkin niin sitten kannattaa harkita jotain uskonlahkon perustamista, kunhan pitaa sen sen verran siistina etta ala-ikaisiin ei sekaannuta, ei insestia ja vakivalloin ei ketaan pideta yhteisossa, ei tuskin kukaan ole asiaan puuttumassa. Kunhan pitaa hommat laillisena ja ihmiset teoriassa vapaina, siina voi fiksumpi kaveri elaa haaremielamaa lopun elamansa. Niin paljon maailmassa on idiootteja, etta en epaile hetkeakaan tuon onnistumista. Kunhan kehittaa jonkun ymparipyorean doktriinin.

 

[Fordél]

Tuli taas palattua yhteen erinomaiseen kirjaan eli Alpo Suhosen Kausi sydämestäni, jossa on mielenkiintoista pohdintaa elämästä. Suhonen tuo kirjassa hyvin esille häntä kalvavan elämän paradoksin, jossa elämme kaiken aikaa suuressa paineessa olla jotakin, saavuttaa jotakin, omistaa jotakin vaikka elämä on annettu juuri sitä varten, että ihminen itse ottaisi selvää siitä kuka hän on. Tätä olemassaolon mysteeriä pyritään sitten ratkaisemaan monilla ulkoapäin tulevilla dogmeilla ja uskomuksilla, jolloin ihmisen ei tarvitse itse ratkaista mysteeriä.

Tästähän täällä on ennenkin jauhettu ainakin nimimerkki wikingin kanssa. Suhonen mielestäni pukee sen hyvin sanoihin, mikä varmasti monia ei-uskovia häiritsee uskonnoissa: mysteeri jää itse ratkaisematta jos/kun ideologia syötetään valmiiksi. Onneksi näin ei ole kaikkien kohdalla vaan aika useinhan ihminen koittaa ratkaista tuota olemassaolonsa mysteeriä, jolloin löytää vastauksen uskosta. Uskojakin on olemassa yhtä monenlaista kuin on uskojaakin, joten mielestäni on täysin mahdollista ratkaista tuo henkilökohtainen olemassaolon mysteeri uskon avulla. Moni on tästä varmasti eri mieltä, mutta se teille sallittakoot.

Toinen mielenkiintoinen näkymys Suhoselta liittyi järkeen, josta on täälläkin sivu pari sitten jauhettu. Suhonen tuo esille valistuksen ajan ajattelun, jossa uskotaan, että järki olisi evoluution korkein aste. Näinhän täälläkin moni tuntuu ajattelevan. Mutta voidaanko järjellä selittää juuri tätä edellä esitettyä ihmisenä olemisen mysteeriä? Ilmeisesti tässä tulee näiden ryhmittyen (uskovien ja ei-uskovien) välinen ero: uskovien mielestä ei varmasti voida ja siksi vastausta haetaan uskosta. Rationaalisuuteen pyrkivien mielestä taas pystytään ja sillä saatu vastaus riittää. Suhosen mielestä evoluution korkein aste on mielikuvitus ja luovuus. Mielenkiintoinen ajatusmalli tämäkin. Suhosen mielestä esimerkiksi urheilu ei ole selitettävissä juuri järjen avulla vaan se ikään kuin karkaa järjeltä.

Mielenkiintoisia ajatuksia, jotka on hyvin sovellettavisas myös näihin Jumalaan liittyviin keskusteluihin. Itsekin tässä on tullut näinä vaikeina aikoina mietittyä tätä oman olemassa olonsa selitystä hyvin perinpohjaisesti. Kun tulevaisuus on kaikkea muuta kuin varmaa ja kokee menetyksiä sekä pettymyksiä, kyseenalaistuu koko homman järkevyys ja samalla tuo olemassaolon peruste.

 

[Tarinankertoja]

: mysteeri jää itse ratkaisematta jos/kun ideologia syötetään valmiiksi.

Ei se oikeastaan ärsytä, että mysteeri jää ratkaisematta, vaan se, että jos ei tiedä, niin voidaan uskoa mihin tahansa. Mysteeriin voi aina vastata ”en tiedä” ilman että on pakko keksiä joku selitys joka ei perustu ”mihinkään”. Tämän vuoksi se spagettihirvio on syntynyt.
Kristinuskon pitäisi perustua jessen oppeihin, ei juutalaiseen tamludiin tai jessen oppien jälkeen kirjoitettuihin tulkintoihin ja lisäyksiin. Jos jessevainaan opit olisivat kunniassa, ei minullakaan olisi paljoa valittamista, vaikka jessen opitkin ovat parintuhannen vuoden takaa, ja niissäkin on erinäisiä vähemän hyviä juttuja.

No esimerkiksi kristinuskosta voidaan sanoa, että se ei ole uskoa mihin tahansa, vaan sillä on parituhatvuotinen historia (juutalaisuuden lahkona vielä pitempi). Mutta sen oppi perustuu kirjaan, eli raamattuun. Niin kauan kun raamattu on ollut se totuus, ei ongelmia ole ollut. Sittemmin kun koulutustaso on noussut, on käynyt selväksi että raamatussa on virheitä ja ristiriitaisuuksia. Näitä sitten selitetään vertauskuvallisuudella jne.

Nyt kristittynä itseään pitävä ajattelee uskonsa perustuvan raamattuun (usein sitä itse lukematta), ja ajattelee moraalinsa ja elämäntapansa pohjaavan tähän kirjaan. Kuitenkin mielikuva raamatusta on peruina lähinnä jessevainaan vuorisaarnasta ja evankeliumeista, muu ikävämpi aines on vain ”vertauskuvia”.

Se siinä potuttaa, että jonkun uskon perustana on kirja, jota he eivät itse oikein tunne, tai eivät kykene sanomaan mikä siinä on totta, ja mikä ei. ja kuka saa valita mikä on totta ja mikä vertauskuvaa. Otetaan vain ”oma” mielikuva, ja kehitetään oma näkemys kristinuskosta, mutta silti tukeudutaan kristilliseen yhteisöön ja sen instituutioon(kirkko).

Se mistä juuri kristinuskoon tuleminen suomessa johtuu on tietty kulttuuriperinnöstä ja kasvatuksesta, mutta että suomalaisen koulun käynyt ihminen ei pohdi uskon pohjana olevaa raamattua, ja uskonnon luoman instituution toimintaa (kirkon) sen pohjalta. Luterilaisuus on kätevästi unohtanut, että homot tulisi tappaa

("Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat
molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse
ansainneet kuolemansa." 3. Moos. 20:13)

mutta silti vanhatestamentti on ”pyhä”. Kun joku viitsisi kertoa, mitä vertauskuvallista tuossa esim on? (viittaan tällä Jahven ja jumalan täysin erilaiseen olemukseen, josta oli keskustelua aiemmin).

Vanhantestamentin osioista voisi käydä keskustelua, esimerkiksi vaikka luomiskertomuksista.

 

[struumax]

Luterilaisuus on kätevästi unohtanut, että homot tulisi tappaa

Vanhassa liitossa esimerkiksi nostetut homot Israelin kansassa tai sen seassa asuneet pakanat varmasti kokivatkin tuon kohtalon, mutta uudesta liitosta et tuota löydä.

Laki on hengellisenä kasvatajana Kristukseen, ja mm. tuo mainitsemasi Mooseksen kohta kertoo miten homojen loppu viimeksi käy Jumalan silmissä ja edessä viimeisenä päivänä (ei kivitys vaan kuolema ja ero iankaikkisesta elämästä) myös uuden liiton piirissä, ellei tee parannusta ja/tai hylkää valmistetun armon Kristuksessa, joka "kukkaan puhjettuaan" vapauttaa ihan oikeasti tuostakin kyseisestä mainutusta "taipumuksesta".

Armo taas ei ole lupa ryvetä synnissä tieten tahtoen ja sitten todeta: "anteeks anteeks" ja kaikki on taas hyvin....VAIKKA me kaikki jossain kohdassa aina lankeilemmekin, silti synninteko EI saa olle uskovan normaalitila ja kulkemisen Hengessä on mainiota mittaroida punnitsemalla suhteensä syntiin. Paatunut elää synnissä ja ei ole moksiskaan, Jumalan Hengestä syntynyt tai sen vaikutuspiirissä oleva kyllä lankeilee, mutta kärsii siitä enenevässä määrin ja Jumalan Hengen avulla kokee voittoja erinäisistä lihan ja synnin linnoituksista.

Tiedän kyllä että tuossa edellisen kappaleen lopussa oleva teksti vapautumisesta on silkkaa myrkkyä uskosta osattomille, mutta tulipa nyt kumminkin sanottua. Saatte kivittää ihan vapaasti... =D

 

[Yläpesä]

Vanhassa liitossa esimerkiksi nostetut homot Israelin kansassa tai sen seassa asuneet pakanat varmasti kokivatkin tuon kohtalon, mutta uudesta liitosta et tuota löydä.

Vanhan liiton sivut voinee sitten sahata irti raamatusta ja käyttää saunan syttöinä?

 

[sampio]

Vanhan liiton sivut voinee sitten sahata irti raamatusta ja käyttää saunan syttöinä?

Tätä on sahattu täällä jo niin monta kertaa, että heikompi kuvittelisi teitä ymmärrykseltään vähäiseksi.

 

[Yläpesä]

Tätä on sahattu täällä jo niin monta kertaa, että heikompi kuvittelisi teitä ymmärrykseltään vähäiseksi.

Tykkään katsella myös brittikomedioiden uusintoja.
Olisiko ne muuten jostain downloadattavissa ne VT:n kohdat jotka voi vetää mustalla tussilla yli? Siis sellaiset jotka ovat lähinnä analogisia kielikuvia eivätkä sellaisenaan miellettävissä miksikään nykypäivää ohjaaviksi kielloiksi tai kehoituksiksi? Ja kuinka paljon raamattu laihtuisi jos nuo vaikka seuraavasta päivityksestä jätettäisiin suosiolla pois? 10%? 30%?

Kesäkuumilla oli muuten myös ilouutisia. Kirkkohäiden suosio on jyrkässä laskussa ja heijastaa suoraan kirkon aseman perinpohjaista horjumista. Kirkkohäitä viettää enää 57% pareista. Tapakristitythän ovat laskeneet panos-tuotos-analyysissaan että kirkkoon kannattaa kuulua juuri häiden ja hautajaisten takia. Häiden osalta ollaan jo lähivuosina siis tavoittamassa vaa'ankielen asennon vaihtuminen päinvastaiseen, kun kirkkokansa jää vähemmistöksi. Haudattavien osalta en tiedä tarkempia päivän lukuja. Polttohautaus joka tapauksessa yleistyy sitä vauhtia että kohta ei enää Jeesuksella ole taivaaseen herätettäviä kun kaikki ovat päätyneet tuhkapölyksi. Samaan syssyyn käy yhä järkyttävämmäksi se peruste jolla Evlut Oyj kerää yhteisöveroja "hautauskulujen" kattamiseksi. Tuhkat viedään uurnissa ja ripotellaan milloin minnekin minne kanttorin laulu ei kanna eikä kesätyöntekijän lehtiharava yllä. Silti tälle yhtiölle pitää maksaa täydet maksut - palvelusta jota ne eivät enää edes anna! Pöyristyttävää materialisista ahneutta ja riistoa.

 

[ms.qvist]

Lähinnä etsisin vastausta ihmisiltä jotka mielestäni ovat lähimpänä Jumalaa, ja silloin mieleeni tulevat nämä Pyhät Isät, joita ei kyllä juurikaan ole enää jäljellä, mutta tiettävästi tuolta Mount Athos vuorelta voisi löytyä hermiittejä jotka ovat sydämensä jatkuvan rukouksen avulla päässeet kokemaan Jumalan läsnäolon ja nähneet Hänen kirkkautensa. Tähän voivat jotkut sitten väittää, että sen sijaan, että nämä hartaat munkit olisivat nähneet Jumalan kirkkauden, he ovat saavuttaneet jonkinnäköisen mielipuoleuden asteen eli tulleet hulluiksi, päätymällä vähän päinvastaiseen tulokseen kuin parhaillaan lukemani Nietzsche aikoinaan.

En halua olla lainkaan loukkaava mutta psykiatrien/psykologien analysoitua useampien näiden pyhien miesten käyttäytymistä, on monen kohdalla ilmennyt viitteitä mielenterveyden järkkymisestä, kyvystä erottaa todellisuus mielikuvituksesta (myös hallusinaatioita tms.) Suurimmassa osassa tapauksista analysointi on tietenkin tapahtunut turvautumalla kirjallisiin lähteisiin ja heidän päiväkirjoihin tms. Harvemmin on päästy lähikontaktiin haastattelemaan kunnolla näitä pyhiä miehiä (ja naisia) mutta niissäkin on ilmennyt jonkin sortin vieraantumista todellisuudesta ja jopa harhaista mieltä - myös viitteitä skitsofreniasta, tai taustalla neurologinen sairaus kuten epilepsia. Tässä kohdin voidaan tietenkin vedota siihen, että kyseinen haastattelija on asenteellinen haastateltavaa kohtaan, jolloin tuloksena on tavalla tai toisella puolueellinen tai vääristynyt lausunto. Toisaalta jos elämän kohdistaa täydellisesti yhteen ja ainoaan pisteeseen, seurauksena voi olla mielen järkkyminen ja todellisuudesta täydellinen vieraantuminen, tai käytännössä se todellisuudesta täydellinen vieraantuminen voi aiheuttaa sen mielen järkkymisen. Esimerkkejä tällaisestä käyttäytymisestä löytyy niin kristillisestä kirkosta ja sen lahkoista kuin myös muiden uskontokuntien edustajista. Nykyään tietty monille tulevat ensinnä mieleen buddhalaismunkit ja heidän hyvinkin poikkeava käyttäytymisensä tai hindujen askeetikot mutta samoja piirteitä on havaittavissa askeettisissa oloissa elävissä munkeissa/nunnissa. Niin nyt kuin myös aiempina vuosisatoina nämä munkit (aiemmin harvemmin nunnat) saattoivat seota totaalisesti ja nähdä merkkejä esim. enkeleiden ilmestymisistä likimain jokaisessa heidän mielestä poikkeuksellisessa luonnonilmiössä, kuten Auringon haloilmiöt tms. Esimerkiksi Paavalin näky saattoi olla esim. haloilmiö, jonka hän tulkitsi Jeesukseksi, tai kuten on arveltu, että kyseessä oli epilepsiakohtaus.

vlad.

 

[Yläpesä]

En halua olla lainkaan loukkaava mutta psykiatrien/psykologien analysoitua useampien näiden pyhien miesten käyttäytymistä,

Ihan turhaa poliittista korrektiutta rajata mielenterveyden järkkyminen ainoastaan pyhiin miehiin. Uskoon tuleminen ja siinä oleminen on aivan yhtä lailla vähintäänkin rajatilaista ellei puhtaan psykoottista.

 

[sampio]

Ihmiskunta on siis jättänyt älyllisen lapsuutensa ja astunut aikuisuuteen, selvä. Ilmeisesti kuitenkin viha-ateismi on suvaittavaa tässä kontekstissa. En ihmettele kristittyihin kohdistuvia vainoja tippaakaan, kun lukee palstaveli Yläpesän kommentteja tästäkin ketjusta.

 

[Fordél]

Ihmiskunta on siis jättänyt älyllisen lapsuutensa ja astunut aikuisuuteen, selvä. Ilmeisesti kuitenkin viha-ateismi on suvaittavaa tässä kontekstissa. En ihmettele kristittyihin kohdistuvia vainoja tippaakaan, kun lukee palstaveli Yläpesän kommentteja tästäkin ketjusta.

Kyllä. Korostetaan järjen ylivertaisuutta, mutta sitten jo pelkkä sosiaalinen älykkyys on luokkaa lyhtypylväs, jolloin keskusteluja on mahdotonta käydä. Mutta mikäs sen mukavampaa kun nämä mukahauskat ja mukaoivaltavat sivallukset.

 

[sem]

Ihmiskunta on siis jättänyt älyllisen lapsuutensa ja astunut aikuisuuteen, selvä. Ilmeisesti kuitenkin viha-ateismi on suvaittavaa tässä kontekstissa. En ihmettele kristittyihin kohdistuvia vainoja tippaakaan, kun lukee palstaveli Yläpesän kommentteja tästäkin ketjusta.

Missäköhän nimenomaan "viha-ateistit" kristittyjä vainoaa? Mieleen tuleee kyllä kaikenlaista kurmoottamista mutta niissä kurmoottaja on toisen koulukunnan kristitty tai eri lajin mystikko.

Tämä ei luonnollisesti ole mitenkään kummallista käytöstä porukalta joka konsultoi mystikkoja toimintaohjeita saadakseen. "Mitäs ne äänet sun päässä käskee meidän tehdä?"

 

[sampio]

Missäköhän nimenomaan "viha-ateistit" kristittyjä vainoaa?

Ei välttämättä (vielä) missään, mutta en tainnut niin väittääkään. Asenne voi silti olla yhteinen. Ja kyllä, sitä asennetta on myös vihakristillisyyden piirissä.

Ymmärrän toki, että Yläpesän kommentteja värittää myös synkähkö ja pilkallinen huumori, mutta älähdinpähän silti.

 

[ms.qvist]

Ihan turhaa poliittista korrektiutta rajata mielenterveyden järkkyminen ainoastaan pyhiin miehiin. Uskoon tuleminen ja siinä oleminen on aivan yhtä lailla vähintäänkin rajatilaista ellei puhtaan psykoottista.

Toki joukkopsykoosia, harha-aistimuksia sekä erilaisia persoonallisuuden "vääristymiä" esiintyy uskonnollisen hurmoksen valtaan joutuneilla kadunmiehilläkin - toki muillakin kuin uskovilla mutta käsitelkäämme tässä ketjussa nyt uskonnon aikaan saamia harhatiloja, edellinen uskoville tiedoksi.

Tilannetta voi verrata yhtälailla muihin fanatismiin vajonneisiin yhteisöihin - aatteet, poliittiset suuntaukset, maailmanlopun ennustajat (tällä ryhmällä taustalla on hyvin usein uskonnollinen fanatismi), erilaiset kansalaisyhteisöt ja terroristisolut/-organisaatiot (tällä ryhmällä taustalta löytyy sitten hyvin usein poliittinen vakaumus, kansalliseen itsehallintoon tähtääminen, kuin myös uskonnollinen fanaattisuus) etc. Yhtäkaikki järjestelmä pohjalla olevat on onnistuttu manipuloimaan täysin tai lähes täysin, eikä heillä pahimmillaan ole omaa tahtoa laisinkaan vaan käskyt tulevat ylhäältä alas ja niitä on noudatettava tai seurauksena on joko suoranainen rangaistus tai sitten uhkaaminen rangaistuksella - jollei muuta niin sitten tuomiopäivänä. Sikäli mielenkiintoista havaita kuinka ns. järkevältä tuntunut ihminen saattaa hyvinkin nopeasti unohtaa rationaalisen ja omaehtoisen ajattelun ja alistua jopa tahdottomaan tilaan, ja katkaista välinsä aiempaan elämään. Kyseinen henkilö voi noudattaa käskyjä jopa orjallisemmin kuin asevelvollinen ollessaan suorittamassa asepalvelusta.

Näihin ihmisiin verrattuna esim. tavallinen riviuskova ev.lut. seurakunnassa on (minusta) varsin harmiton tapaus, vaikka sinänsä heidänkin olemassa olonsa vaikuttaa suuresti siihen kuinka Suomi-laiva seilaa. Mikäli kirkkoon kuuluvien määrä romahtaisi kymmenillä prosenteilla hyvinkin lyhyessä ajassa, olisi tavattoman mielenkiintoista seurata kuinka kirkko siihen reagoisi ja kuinka valtiovalta tällaiseen "protestiin" suhtautuisi. Ikävä kyllä en usko, että näin tulee käymään ihan lähitulevaisuudessa - johtuen osin kirkon maallistumisesta ja siitä, että edelleen kovin moni on tapakristitty ja suurimmalta osin vain ja ainoastaan sen tähden, että saa kirkkohäät, hautajaiset ja lapset mahdollisesti sinne keskitysleiriin, jota kutsutaan rippileiriksi.

vlad.

 

[Yläpesä]

En ihmettele kristittyihin kohdistuvia vainoja tippaakaan, kun lukee palstaveli Yläpesän kommentteja tästäkin ketjusta.

En tiedä mistä vainosta puhut, koska historian kirjat ovat pullollaan juuri kristittyjen suorittamista vainoista, jotka edelleen ovat vailla tuomiota tai edes kuulemista. Mutta toki, jos yrität pysytellä rehellisenä, muistat että en ole säästellyt muitakaan uskontoja tässä ketjussa, muslimeja kaikkein vähiten. Voi olla että kristityt eivät kykenisi elämään eettisesti ilman henkiolentojen rangaistuksen pelkoa ja vastaisivat moraaliselta kehitykseltään juuri esikoululaisten moraalin tasoa (varotaan tekemästä väärin koska pelätään jäävän siitä kiinni), mihin ilmeisesti viittaat, mutta ainakin itse haluan edistää nimenomaan sitä kypsää, aitoa eettistä elämistä. Eletään hyvä elämä, noudatetaan lakia ja hyviä tapoja ja katsotaan niitä rangaistuksia sitten viimeisen hengenvedon jälkeen. Jos uskiksetkin puhuisivat enemmän etiikasta jumalan sijaan niin tässäkin keskustelussa päästäisiin paljon pidemmälle.

 

[Amerikanihme]

En halua olla lainkaan loukkaava mutta psykiatrien/psykologien analysoitua useampien näiden pyhien miesten käyttäytymistä, on monen kohdalla ilmennyt viitteitä mielenterveyden järkkymisestä, kyvystä erottaa todellisuus mielikuvituksesta (myös hallusinaatioita tms.) Suurimmassa osassa tapauksista analysointi on tietenkin tapahtunut turvautumalla kirjallisiin lähteisiin ja heidän päiväkirjoihin tms. Harvemmin on päästy lähikontaktiin haastattelemaan kunnolla näitä pyhiä miehiä (ja naisia) mutta niissäkin on ilmennyt jonkin sortin vieraantumista todellisuudesta ja jopa harhaista mieltä - myös viitteitä skitsofreniasta, tai taustalla neurologinen sairaus kuten epilepsia. Tässä kohdin voidaan tietenkin vedota siihen, että kyseinen haastattelija on asenteellinen haastateltavaa kohtaan, jolloin tuloksena on tavalla tai toisella puolueellinen tai vääristynyt lausunto. Toisaalta jos elämän kohdistaa täydellisesti yhteen ja ainoaan pisteeseen, seurauksena voi olla mielen järkkyminen ja todellisuudesta täydellinen vieraantuminen, tai käytännössä se todellisuudesta täydellinen vieraantuminen voi aiheuttaa sen mielen järkkymisen.

Mielenkiintoista pohdintaa. En epäile ollenkaan, etteivätkö monet olisi tulleet hulluiksi näistä jumal-pohdinnoistaan. Mutta olivatko kaikki esim. ortodoksikirkon pyhät miehet ja naiset sitten näitä skitsofrenikkoja? Uskoisin, että normaali, järkevä ihminen pystyy "aistimaan" aika nopeasti jos joku on jollain lailla tärähtänyt, tai sitten käänteisesti, jos tämä henkilö on todella hengellisesti sangen edistynyt. En valitettavasti ole koskaan itse saanut tavata tällaista henkilöä joka olisi minut välittömästi vakuuttanut hengellisyydellään, mutta jaksan nyt ainakin toistaiseksi uskoa, että tällaisia henkilöitä todella on (tai ainakin on ollut) olemassa, ihan vaan kirjojen perusteella. Ehkä tämä on sitten aika hatara peruste uskoa, ja lienen muutenkin herkkä henkilö.

Siinä muuten pohdittavaa...miten ihmisen luonne yleensä altistaa ihmisen uskoon? Toki kasvatus näyttelee omaa osaansa, mutta en nyt koe saaneeni mitenkään poikkeuksellisen kristillistä kasvatusta. Olen kuitenkin luonteeltani aika kiltti ja alistuvainen, jotka lienevät molemmat otollisia luonteenominaisuuksia uskomiseen...kuinka vaikea on uskoa jos on luonteeltaan kiukutteleva, dominoiva jne.? Höh, nyt tuli déjà vu olo, ihan kuin olisin kysellyt tätä aikaisemminkin ja vastaus oli, että sillä luonteella ei niin suurta väliä ole.

...lapset mahdollisesti sinne keskitysleiriin, jota kutsutaan rippileiriksi.

Mielenkiintoinen muisto rippileiriltä. Ei se minusta niin dramaattiselta tuntunut. Mitäköhän itsellesi tapahtui koska kutsut sitä keskitysleiriksi?

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen muisto rippileiriltä. Ei se minusta niin dramaattiselta tuntunut. Mitäköhän itsellesi tapahtui koska kutsut sitä keskitysleiriksi?

Vastailen nyt tähän koska itsekin asian nostin esille - huomenna kenties muuta pohdintaa viestistäsi, jos nyt saan sellaista aikaan ja jos aika yksinkertaisesti riittää kun olisi noita "töitäkin" tehtävä.

Lähinnä minulla negatiiviset muistot kohdistuvat rippileirillä siihen kun sinne oli pakko mennä vaikka en itse halunnutkaan. Eivät vanhempani olleet uskovaisia mutta silti oli pakko mennä koska mummini oli harras uskovainen ja hänelle olisi ollut suunnaton pettymys (ja kauhistus) jollen olisi käynyt rippileiriä. Olihan itse leirilläkin oleminen yhtä tuskaa kun en uskonut jumalaan, eikä minua tyydyttänyt se tapa jolla aihetta siellä käsiteltiin - olihan se tietty arvattavissa ettei kriittistä tarkastelua esiintynyt vaan lähtökohta oli jo ennalta määritelty kaikkine käskyjen opettelemisineen ja isämeidän-lukemisineen. Olin helpottunut kun se pariviikkoinen päättyi ja pääsin viettämään omaa elämääni.

En usko, että rippileiri on muuttunut tippakaan niistä ajoista. Ja jos/kun joku sanoo, että siellä muotoutuu hyvä yhteishenki ja tiivis tunnelma niin enpä voi tätäkään allekirjoittaa. Isoset olivat mitä olivat, leiriläisissä oli pomottajia, säännöt olivat naurettavia - aivan kuin olisimme olleet ala-asteen ensimmäisellä luokalla, ja kaiken lisäksi leiriläisten välillä oli useampiakin kriisejä, jotka meinasivat leimahtaa tappeluiksi. Kaiken ylle nousi kuitenkin se lapsellisuus jolla osa porukasta käsitteli Jeesusta, jumalaa ja kristillistä kirkkoa. Mietin vaan, että oliko se näyttelyä kun joku kertoi vakavalla naamalla uskovansa, että jumala istuu jossain pilven päällä vai oliko se vittuilua isosille. Kumpaakin?

vlad.

 

[sampio]

En tiedä mistä vainosta puhut, koska historian kirjat ovat pullollaan juuri kristittyjen suorittamista vainoista, jotka edelleen ovat vailla tuomiota tai edes kuulemista.

Kirkkolaitokset ovat kyllä tapattaneet kasoittain jengiä, mutta hihhuliuskovat ovat yleensä olleet ottavana osapuolena. Mutta tästäkin on jokunen jutustelu käyty, joten ei jaksa enää.

Mutta toki, jos yrität pysytellä rehellisenä, muistat että en ole säästellyt muitakaan uskontoja tässä ketjussa, muslimeja kaikkein vähiten.

Voi olla, en ole tätä ketjua päivittäin seurannut. Hauskaa, että yrität tässäkin vain vierittää epärehellisen viittaa harteilleni, vaikka olisit voinut asian todeta asiallisestikin.

Voi olla että kristityt eivät kykenisi elämään eettisesti ilman henkiolentojen rangaistuksen pelkoa ja vastaisivat moraaliselta kehitykseltään juuri esikoululaisten moraalin tasoa (varotaan tekemästä väärin koska pelätään jäävän siitä kiinni), mihin ilmeisesti viittaat, mutta ainakin itse haluan edistää nimenomaan sitä kypsää, aitoa eettistä elämistä. Eletään hyvä elämä, noudatetaan lakia ja hyviä tapoja ja katsotaan niitä rangaistuksia sitten viimeisen hengenvedon jälkeen.

En nyt ole varma, mitä meinaat maininnalla viittauksestani. Sen voin kuitenkin sanoa, etten uskovana koe tekeväni päivittäisiä valintojani kuvailemasi mallin mukaan. Ihan ihmisiä tässä ollaan, joku on tunnollisempi, toinen suuripiirteisempi, enkä ainakaan itse jätä varastamatta työpaikaltani pelkästään uskovaisuuteni vuoksi, vaan ihan siksikin, että se sattuu olemaan väärin. On toki paljon asioita, joissa syntikäsitys astuu kehiin, mutta ei se todellakaan ohjaile arkikäytänteitä.

Jos uskiksetkin puhuisivat enemmän etiikasta jumalan sijaan niin tässäkin keskustelussa päästäisiin paljon pidemmälle.

Jumalaan uskomisessa vai missä?

 

[Morgoth]

Uskoisin, että normaali, järkevä ihminen pystyy "aistimaan" aika nopeasti jos joku on jollain lailla tärähtänyt, tai sitten käänteisesti, jos tämä henkilö on todella hengellisesti sangen edistynyt.

Psyykkisesti sairaita voidaan ainakin jollakin tavalla luokitella, koska esim. skitsofreniaan kuuluu tietynlaisia oireita jne. Mutta mitä on 'hengellisesti edistyksellinen' on tai miten sellaista luokitellaan/mitataan? Vai onko sama asia kuin uskon kanssa että kuunnella sydämmän ääntä sanooko se että "skitso" vai "hengellisesti edistynyt"?

 

[Amerikanihme]

Psyykkisesti sairaita voidaan ainakin jollakin tavalla luokitella, koska esim. skitsofreniaan kuuluu tietynlaisia oireita jne. Mutta mitä on 'hengellisesti edistyksellinen' on tai miten sellaista luokitellaan/mitataan? Vai onko sama asia kuin uskon kanssa että kuunnella sydämmän ääntä sanooko se että "skitso" vai "hengellisesti edistynyt"?

Jotain sinne päin. Jos nyt ihminen on kykenevä erottamaan hyvän pahasta, niin eiköhän sitä pysty erottamaan onko jollakulla kylmä sydän vai puhuuko/esiintyykö/käyttäytyykö tämä henkilö uskottavasti ja tuo sinunkin sydämeesi rakkauden tunteen. Jotain tuollaista luulisin sen olevan.