Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Ateistien keskuudessa on joskus jopa havaittavissa fundamentalistisia piirteitä. Osassa tämänkin threadin kirjoituksissa on havaittavissa jonkinasteista kiihkoilua.

Tämä johtuu tod. näk. siitä, että ateistien guru, Richard Dawkins tähän on kehottanut. Olemaan sietämättä uskovaisia ja heidän uskontojaan. Sanoo tämä suoraa ja aika hyvin myös perustelee miksi kirjassaan "jumalharha" (God Delusion)

Mutta kuten kaikki fundamentalistit, niin ateisti sellaisetkin ovat aiheuttamassa enemmän eripuraa kuin sopua, joten jos omat tekstini ovat vaikuttaneet kiihkoateismilta, niin se on ollut surausta ainoastaan kirjoittajan taitamattomasta kielenkäytöstä ja osaamamaattomuudesta ilmaista itseään.

Itse perustan tuon uskoni maailmankaikkeuden kokoon. Jo meidänkin yötaivaalla näkyy niin perkeleesti tähtiä, että pitäisin outona, jos yhdelläkään niiden kaikkien täältä näkyvien tai näkymättömien aurinkojen planeetoista ei olisi semmoisia olosuhteita, että elämän kehittyminen olisi mahdollista.

Asiaa on pohdittu vetävästi Stephen Webbin kirjassa … missä kaikki ovat?

Kirja tarjoilee 50 vastausta Fermin paradoksiin. Fyysikko Enrico Fermin lausahduksesta nimensä saanut paradoksi viittaa siihen, että jos maailmankaikkeus on täynnä kehittyneitä elämänmuotoja, miksi emme ole vielä havainneet niistä jälkeäkään?

Tästä kirjasta löytyy 50 vastausta, jaoteltuna kolmeen ryhmään: “he ovat täällä jo”, “elämää on, mutta me emme voi kommunikoida sen kanssa” ja “olemme yksin”. umia ja silkkaa arvailua.

Mikäli maapallon ulkopuolisen elämän olemassaolon kysymys kiehtoo, tästä kirjasta saa paljon pureskeltavaa melko helposti sulavassa muodossa.

Jonkinnäköistä jumaluutta pidänkin jo sitten potenssiin x monimutkaisempana asiana. Tämä perustuu siihen, että katson inhimillisen käsityskykyni töksähtävän kiveen siinä vaiheessa, kun mietin, kuinka suuri maailmankaikkeus voisi olla.

Tämän hetken tiedon mukaan maailmankaikkeus voi olla ääretön ja laakea. Tämä tarkoitaa sitä, että koska materia voi järjestäytyä vain ä’ärellisillä tavoilla, on äärettömässä maailmankaikkeudessa suurella todennäköisyydellä täsmälleen sinun kaltaisesi materiaalikerääntymä jossain toisaalla.

Jännä vai mitä :-)

Käsittämättömän selittäminen on vaikeaa - pahoittelen siis sekavaa tekstiä.

Kosmologiaan kannattaa tutustua selkeästi kirjoitettuun ja viihdyttävään kirjaan tutustumalla

Simon Singh: Big Bang : maailmankaikkeuden synty – kaikkien aikojen tärkein tieteellinen läpimurto ja miksi se on hyvä tuntea


Spagettihirviötä uskottavampi Jumaluus on tietysti google.

Jaa ei vai? No tutustukaapa Googlekirkon perusteluin

http://www.thechurchofgoogle.org/Scripture/Proof_Google_Is_God.html

Esim google on kaikkialla yhtä aikaa ja teitää lähes kaiken jne… :-D

 

[Tarinankertoja]

Esimerkiksi, tieteen "todisteiden" valtava enemmistö on parhaiten ymmärrettävissä miljardien vuosien ikäisellä maapallolla, mutta onko todistettu pitävästi, että 10 000 vuoden ikäinen maapallo on mahdottomuus?

on. Aukottomasti. Voit todistaa sen ihan itse itsellesi peruskoulumatematiikalla ja tähystämällä tähtitaivaalle. Ihan trigonometrialla ja työntämällä metrin mitta hiekkakasaan omalla pihalla tämä selviää

kyse ei ole "todisteista" vaan todisteista . . .

Tähän ovat esim. kreationistit keksineet teorioita, joiden mukaan aika maapallolla olisi mennyt paljon hitaammin kuin muualla maailmankaikkeudessa.

Tämä niinsanottu "white hole cosmology" on täysin höpöhöpöä, ja sen näkee kuka tahasna vähänkin kosmologiaan tutustunut. Ensimmäinen virheolettamus on se, että valkoisia aukkoja olis muuten kuin matematiikassa, ja siiten se, että niitä olisikin sitten miljardien mustien aukkojen vastapainoksi vain yksi, ja sekin olisi lähellä maata (mutta kukaan vaan ei löydä siitä havaintoja)

puppua, kuten kreationistien kaikki muukin pseudotiede. Tuo porukka on vaan uskossaan heikköja kerettiläisiä, jotka yrittävät kääntää tietellisen maailmankuvan houkutukset vääristelemälä itseään rauhoittaviksi teorioiksi.

 

[tant gredulin]

Ihmisellä on ainoana eläimenä mielikuvitus ja se käyttää sitä mielikuviin, mitä esimerkiksi kuoleman jälkeen tapahtuu. Erilaiset uskonnot ovat tämän mielikuvituksen tuote. Ateismi syntyy saman mielikuvituksen pohjalta. Muilla eläimillä ei ole uskontoja tai ateismia. Siinä mielessä ateismi on uskontoon verrattava asia. Onko se uskonto, riippuu siitä, miten uskonto määritellään.

Entä miten me voimme tutkia asioita, jotka ylittävät meidän mielikuvituksemme? Vai onko mielikuvitus ääretön?

 

[Jazerman19]

En usko Raamattuun, enkä Jumalaan. Kukapa täysjärkinen ihminen voisi edes uskoa siihen, että jokin mies on aikoinaan kävellyt vetten päällä ja muuttanut vettä viiniksi etc. Se ei vain ole mahdollista. Olen näitä "en usko ennen kuin näen"-tyyppejä jossain määrin.

Lisään vielä sen verran, että jos jokin uskoo niin siitä vain, ei se ole minulta mitään pois. Kunhan ette tyrkytä uskoanne minulle, niin kaikki on hyvin. Raamatussa on kaiken syrjinnän ja muun paskana ohella myös todella hienoja elämänohjeita.

 

[Amerikanihme]

Eli kun ihminen teki tämän kauhean rikoksen, kun maistoi jonkun kielletyn puun omenaa, niin tästä ei vain rangaista häntä ja kaikkia hänen jälkeläisiään, vaan myös täysin tapahtuman ulkopuolellakin olevia olentoja? Huolimatta, onko asialla mitään todellisuuspohjaa, niin eikö tämä jotenkin sodi omaa oikeudenmukaisuuttasi kohtaan? Pitääkö kaikkia muita eläimiä rangaista ihmisen tekemän rikoksen takia?

Minä taasen en ymmärrä siinä mitään logiikkaa, että syyttömät joutuvat myös kärsimään siitä, että syyllinen ts. ihminen on hairahtunut synninpolulle. Vertaus: olisiko se loogista toimintaa jos minä tappaisin jonkin ihmisen ja minut teloitettaisi ja ihan tuosta noin huvikseen samantein tapettaisi joku sinun sukulaisesi, joka on aivan syytön? Vai eikö tapaus olekaan nyt verrattavissa tilanteeseen jossa ihmisten rikosten tähden myös eläimet joutuvat kärsimään?

Ymmärtäisin niin, että tuo "oikeudenmukaisuus" ei ole se oikea lähtökohta tämän ongelman tarkasteluun. Ortodoksioppi toteaa, että koko luomakunta luotiin ihmistä varten. Eläimet, kasvit, kaikki muu. Kaikki oli alunperin turmeltumatonta. Kärsimystä ei ollut. Eläimet söivät vain kasveja, ja kasvitkaan eivät olleet mätäneviä. Ihminen oli kaiken muun luomakunnan herra. Ihmisen ja muun luomakunnan suhteessa oli sidos, ne ovat ikäänkuin symbioottisessa vuorovaikutuksessa, ihmisen johtaessa. Kun ihminen päätti tehdä vastoin Jumalan ohjeita ja olla oma herransa, niin siitä seurauksena oli se, että ihmiselle tuli näitä turmeltuneisuuden asioita, kuten kärsimys, kuolema ja niin edelleen. Ja koska kaikki muu luomakunta oli sidoksissa ihmiseen, niin nekin joutuivat sitten kärsimään näistä yhdessä ihmisen kanssa. Ei niin, että niille erikseen annettiin rangaistus jostain johon ne eivät olleet syyllisiä, vaan niin, että ne luontonsa ja ihmissiteensä puolesta luonnollisesti joutuivat osaksi turmeltuneisuuden maailmaa.

No tuon ymmärtäminen vaatii ehkä muiden asiaan liittyvien asioiden ymmärtämistä, kuten sen, miksi ja miten ihminen ja muu luomakunta luotiin, ja miten ne pelastetaan nykyisestä turmeltuneisuudesta. En väitä, että olisin asiantuntija millään lailla, tai että itse edes ymmärtäisin nämä asiat hyvin, mutta yritin nyt tuoda esille tuota ortodoksiopin näkökulmaa sen verran kun nyt siitä olin ymmärtävänäni. Jos joku ymmärtää sen paremmin, niin jatkakoon ja korjatkoon.

Palstan filosofeille tiedoksi, että hankin eilen Nietzschen "Näin puhui Zarathustra" kirjan, ja aloin lukemaan sitä. Katsotaan nyt sitten tuleeko minusta ateistia tai nihilistiä. Jotenkin hassulta tuntuu että puolihullun miehen kirjoituksissa nähdään joku suurempikin viisaus, mutta katsotaan jos se aukeaa...

 

[Ted Raikas]

Ihmisellä on ainoana eläimenä mielikuvitus ja se käyttää sitä mielikuviin, mitä esimerkiksi kuoleman jälkeen tapahtuu. Erilaiset uskonnot ovat tämän mielikuvituksen tuote. Ateismi syntyy saman mielikuvituksen pohjalta. Muilla eläimillä ei ole uskontoja tai ateismia.

Eeeen usko asian menevän ihan noinkaan. Tai sitten tarkoitat sitä eri tavalla kuin tuossa ilmennät, mutta näen itse siinä olevan taustalla syvällisempiä asioita kuin puhdas mielikuvitus. Sikäli, että yks kaks olisi vaan leirinuotiolla tarinoidessa keksitty joku juttu tai juttuja ja päätetty yhteistuumin, että näin se menee maailma ja Jumala on. Ei tunnu ihan uskottavalta minusta. Ei ihminen alkukantaisimmillaankaan ole ihan niin tyhmä, siihen vaaditaan pakosti enemmän.

Ensinnäkin uskomukset, joihin jokainen uskonto pohjautuu on hyvin vanhoja, varmaan yhtä vanhoja kuin ihmiskunta, joiltain osin voi ulottua kauemmas varhaisimmalle päättelytasolle. Jo alkukantaisilla heimoilla oli/on voimakkaita käsityksiä maailmankaikkeudesta (vaikka sitten suppeassa koossa) ja miten se toimii ja uskotaan esim. esi-isien henkiin ja/tai siihen, että jokaisella asialla ja esineellä on henkensä ja niiden kanssa tulee menetellä tietyillä tavoin. Noin aika pähkinänkuoressa menee useimmissa primitiivisissä uskonnoissa, eri painotuksin tietysti.

Arvelen tuon kaiken syntyneen osin eläimellisen vaistomaisuuden ja osin inhimillisen sen aikaisen järkeilyn tuloksena ja siitä kehittyneen sofistikoituneemmaksi vuosituhansien saatossa uskonnoiksi jotka nyt paljon paremmin tunnemme. On tehty aikanaan päätelmiä ja koska ihminen alkukantaisemmillaankin kykeni varmasti kuitenkin käsittelemään asioita abstraktimmin mitä eläimet ja tiedostamaan minänsä ja tekojen merkityksiä ja niiden seuraamuksia, niin avaimet symboliikalle ja maailmaan vaikuttavien voimien tarkkailulle on syntynyt. Rituaalit tietysti liittyy vahvasti uskonnollisuuteen, mutta rituaalisuuden näen oikeastaan aika eläimellisenä piirteenä. Eläimethän toimivat hyvinkin kaavamaisesti ja samoja hyväksi havaittuja menetelmiä noudattaen läpi elämän. Ihan jo siksi, että ne takaavat selviytymisen. Tämä on käyttäytymismalli on siirtynyt ihmiselle ja ihminen on mieltänyt, että henget ja Jumalat ohjaavat ja myös vaativat tekemään näin, jotta onni ja hyvinvointi säilyy. Ns. tabuja joita ei saa rikkoa. Noin ymmärrän rituaalien merkityksen pohjimmiltaan ihmisille olevan.

Mitä tulee sitten niihin yhteisiin uskomuksiin jotka on mielikuvituksen tuotetta niin sanoakseen, niin niihin on takuulla vaikuttaneet voimakkaat yhteistuntemukset, kollektiiviset kokemukset joita ihmiset ovat jakaneet keskenään erinäisistä syistä (mm. huumaavat aineet ja rituaaliset tanssit jne.). Tuskin kukaan yksinään on heimollisen verran ihmisiä saanut suoraan noudattamaan mielikuvitukselliseen maailmaansa putkahtanutt keksintöä. Varmasti nuo uskomukset on syntyneet yhteisöllisinä asioina liittyen havaintoihin joihin on reagoitu aluksi vaistomaisesti (esim. luonnonilmiöt) samalla lailla ja ajan kanssa muovautunut käsitys, mikä sen aiheuttaa. Tietenkin heimoissa on ollut ne vanhimmat, samaanit ja noidat joiden on mielletty ymmärtävän maailmaa syvällisemmin ja ehkä nämä ovat olleet niitä jotka yksittäisinä henkilöinä ovat muokanneet eniten yhteisöjen uskomuksia tai tuoneet niihin uusia elementtejä.

Eli tiivistettynä: uskonnot eivät ole suoraa seurausta mielikuvituksesta, vaan ne pohjautuvat voimakkaisiin kokemuksiin, joille sitten ehkä se mielikuvitus jota mahdollisesti on pidetty enemmänkin henkien johdatuksena, on antanut selityksen. Kun tarpeeksi moni mieltää tahollaan asian johtuvan jostain samankaltaisesta ilmiöstä, niin yhteinen uskonto on valmis syntymään ja siihen sitten tulevia sukupolvia kasvatetaan ja opetetaan suoraan.

Tämä on tietysti vain minun omaa näkemystäni ja päätelmääni alku-uskonnon ja uskomusten syntymismekanismista, enkä toki väitä, että se on aukottomasti totta. =)

 

[Amerikanihme]

Sanot, että sinua kiinnostaa eri näkökulmat asiohin, mutta ei filosofia? Et taida ymmärtää kuinka hassu lause. Et selvästikkään kunnolla ymmärrä, mitä filosofia on. Miten voit siis sanoa, että sinua ei kiinnosta sellainen, minkä olemusta et edes tiedä?

No tuottehan te "filosofit" tänne noita filosofisia näkokulmia, ja mielestäni ne näkökulmat kiinnostavat minua, mutta itse filosofia ei ole oikein iskenyt. Mutta kuten edellisessä viestissäni totean, yritän nyt perehtyä filosofian saloihin ainakin jonkun verran. Ihan lukioasteelle en ole menossa, vaikka uskonkin, että nuo kirjat varmaan antaisivat hyvän perustan. Jos et tarvitse omiasi enää, voit postittaa ne minulle, kiitos! :)

Tätä sydämmen ääntä täällä toitotetaan kyllä kovasti, mutta en pysty ymmärtämään mikä ihme se todella on?

Valitettavasti tuohon vastauksen löytämiseen vaaditaan varmaan joidenkin relevanttien kirjojen lukua ja varsinkin pätevän "ortodoksivanhimmaisen" ohjeita. Ja näitä kavereita on todella harvassa, joten joutunet tekemään pyhiinvaellusmatkan esim. Athos-vuorelle Kreikassa. Kerro jos haluat lisää tietoa, esim. YV:nä.

Ja sori, se on "sydämen", yhdellä m:llä, niin ainakin minulle opetettiin.

Voisihan se ollakin kiinnostava. Jotenkin vain epäilen, että vahvasti kristilliseen kontekstiin nojaava kirja tarjoaisia mitään mielekästä. Tässä en kuitenkaan ehdoton ole, koska eivät kristilliset lähtökohdat tietenkään tarkoita sitä, etteikö niistä voisi ihan elämänkannalta hyvinkin toimivia ja hyviä näkemyksiä esittää.

No, jos kiinnostusta riittää, niin laita YV:tä ja katsotaan jos sellainen kirja saataisiin sinulle luettavaksi. Olisi jännä kuulla sitten kommenttejasi.

Mielestäni elämän tarkoitus on hyvin pitkälti yksilön itse määriteltävissä. Se voi olla taide, uskonto tai lihominen. Vaikea nähdä, että niistä mikään olisi objektiivisesti toista "oikeampi".

No, uskonnon mukaan on objektiivisesti määritelty oikea elämän tarkoitus. Mutta uskoisin, että parta-Esko sanoisi jotain sinun ylläkirjoittamasi kaltaista.

Eli siis viime kädessä kyse onkin vakuuttavuudesta? Mitäköhän tuohon sanoisi.. Pidät siis Raamattua - kaikkine sen todistetusti virheellisine ja ristiriitaisine käsitteineen - vakuuttavana teoksena, mitä tulee totuuteen?

No, ainakin vakuuttavampana kuin jotain Kalevalaa tai vastaavaa. Ongelma on siinä mielestäni, että Raamattua tulisi tulkita sitä tutkineiden Pyhien Miesten ja kirkon oppien avulla, ei oman mielensä perusteella. Ainakin siitä näillä apukeinoilla tulee vakuuttavampi kuin mitä oma sanasta sanaan kirjaimellinen tai muu tulkinta antaisi ymmärtää.

Se, että miljoonat uskovat johonkin asiaan, ei tee siitä yhtään sen enempää perusteltua kuin, että siihen uskoisi vain yksi henkilö.

Mielestäni tekee siitä uskottavamman. Ei se tosin todista, että se olisi totuus, mutta ainakin se tulisi ottaa vakavasti pohdittavaksi jos miljoonat tai miljardit ihmiset siihen uskovat.

 

[Amerikanihme]

Eeeen usko asian menevän ihan noinkaan.....

Mielestäni hienosti kirjoitettu, vaikken nyt ehkä ihan samaa mieltä olekaan, mutta varteenotettava mielipide. Kiitos.

 

[ms.qvist]

Ymmärtäisin niin, että tuo "oikeudenmukaisuus" ei ole se oikea lähtökohta tämän ongelman tarkasteluun. Ortodoksioppi toteaa, että koko luomakunta luotiin ihmistä varten. Kaikki oli alunperin turmeltumatonta. Kärsimystä ei ollut. Eläimet söivät vain kasveja, ja kasvitkaan eivät olleet mätäneviä.

...

Jos joku ymmärtää sen paremmin, niin jatkakoon ja korjatkoon.

En suinkaan ryhdy korjaamaan vaan toteamaan, että varsin mielenkiintoinen näkökulma - joskaan ei lainkaan poikkeava. Varsin monessa uskonnossa ihminen on "korotettu" ts. korottanut itse itsensä muun luomakunnan yläpuolelle ja näin saanut oikeutuksen toimilleen ts. antanut itse itselleen kyseisen oikeutuksen, koska loppujen lopuksi kyseessä on vain itse rakenneltuihin (tai muilta lainattuihin) opinkappaleisiin tukeutuminen. Huomattavasti inhimillisempi ja läheisempi ja arvostavampi suhtautuminen luontoon löytyy esim. luonnonkansojen uskonnoista ja oppijärjestelmistä.

Viestistäsi tulee väkisinkin mieleen myös Jehovien oppikappaleet ja heidän paratiisinsa, jossa eläimet elävät sopusoinnussa keskenään. Leijonat eivät syö karitsoita etc. Uskominen tällaiseen tuntuu, anteeksi, jotenkin järjettömältä mutta toisaalta uskoessaan ihminen harvemmin kuuntelee järjen ääntä vaan hänelle totuus löytyy uskonnollisesta sanomasta olipa se kuinka todellisuudenvastainen tahansa. Jos tämä järkipuhe lyö särön uskonnolliseen vakaumukseen niin seurauksena voi olla "korttitalon" romahtaminen ja havahtuminen todellisuuteen. Kyky huomata, että todellisuus ja uskonnon luoma mielikuva eivät vastaa toisiaan. Toiset selviytyvät siitä mutta eivät suinkaan kaikki - surullisimmillaan seurauksena on kaulakiikkuun ripustautuminen tms.

vlad.

 

[Amerikanihme]

on. Aukottomasti. Voit todistaa sen ihan itse itsellesi peruskoulumatematiikalla ja tähystämällä tähtitaivaalle. Ihan trigonometrialla ja työntämällä metrin mitta hiekkakasaan omalla pihalla tämä selviää

Jaaha, olemme siis saavuttaneet absoluuttisen ymmärtämisen tason meitä ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Tieteellä ei liene enää juuri muuta tehtävää kuin joutua arkistoon ja sieltä sitten paasataan sitä absoluuttisena totuutena.

No juu, ymmärrän kyllä, että ylivoimainen taakka tieteellisiä todisteita puhuu sen puolesta, että maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanha, samoin tämä oma tomuhiukkasemme maapallo. Mutta että tämän täytyy olla se absoluuttinen, lopullinen totuus, sitä en suostu allekirjoittamaan.

Tämä niinsanottu "white hole cosmology" on täysin höpöhöpöä, ja sen näkee kuka tahasna vähänkin kosmologiaan tutustunut. Ensimmäinen virheolettamus on se, että valkoisia aukkoja olis muuten kuin matematiikassa, ja siiten se, että niitä olisikin sitten miljardien mustien aukkojen vastapainoksi vain yksi, ja sekin olisi lähellä maata (mutta kukaan vaan ei löydä siitä havaintoja)

puppua, kuten kreationistien kaikki muukin pseudotiede. Tuo porukka on vaan uskossaan heikköja kerettiläisiä, jotka yrittävät kääntää tietellisen maailmankuvan houkutukset vääristelemälä itseään rauhoittaviksi teorioiksi.

Puppua ehkä hyvinkin, en oikein itsekään siitä millään muotoa vakuuttunut. Mutta emme kuitenkaan nähdäkseni ole vielä lähelläkään maailmankaikkeuden ymmärtämistä, kuten kaikki nämä pimeät massat ja pimeät energiat osoittavat. Näistä ei ole kai oikein hajuakaan mitä ne ovat, vaikka monenlaisia teorioita onkin. Joten mielestäni ymmärryksessämme on pahoja puutteita. Tuleeko ko. puutteiden korjaaminen sitten osoittamaan että Raamatun "kosmologia" olisikin mahdollista, sitä en tiedä, mutta sen ehdoton poissulkeminen nyt ei ole mielestäni se kaikkein rakentavin ja tieteellisin vaihtoehto.

Pienenä henkilökohtaisena piikittelynä sanoisin, että tuo nimimerkkisi ei tee sinusta yhtään uskottavampaa... :)

 

[Old Ray]

Jos jumala on niin rakastava ja hyväntahtoinen kun julistat. Miksi hän on sallinut satojen ellei tuhansien lapsien tulla hyväksikäytetyiksi/raiskatuiksi kirkkojen sisällä jumalansanalähettiläiden toimesta?

En ole pahemmin ketjua seurannut viime aikoina, mutta nyt on pakko puuttua tähän.

Tuohon esittämääsi kysymykseen törmää hyvin usein. Itse uskon, että maailmassa on myös sielunvihollinen eli Saatana. Se kannattaa monesti ottaa huomioon kun tällaista asiaa kysyy.

 

[Ted Raikas]

Varsin monessa uskonnossa ihminen on "korotettu" ts. korottanut itse itsensä muun luomakunnan yläpuolelle ja näin saanut oikeutuksen toimilleen ts. antanut itse itselleen kyseisen oikeutuksen, koska loppujen lopuksi kyseessä on vain itse rakenneltuihin (tai muilta lainattuihin) opinkappaleisiin tukeutuminen.

Totta puhut, mutta toisaalta tuohon itsensä ylentämiseen ei tarvita edes uskontoa. Riittää pelkkä rahan ja vallanhalu, puhdas bisnes, jossa pääasia on tehdä voittoa keinoilla millä tahansa. Sen eteen voidaan sumeilematta alistaa luonto, pelkästään sen vaurauden takia, vaurauden joka ei ole aina edes tarpeellista, mutta kun siitä on tullut pakkomielle. Näin myös tehdään ja ihminen näkee oikeudekseen riistää luonnosta ihan mitä haluaa, välittämättä mitä sadoille, kenties tuhansille lajeille käy ja ekosysteemille sen kautta, meidän omalle ympäristöllemme. Lyhytkantoista ja hyvinkin egosentristä. Jos se ei ole itsensä korottamista muun luomakunnan yläpuolelle, niin mikä sitten on.

Tällä en tietenkään meinaa, ettetkö tuota mieltäisi samoin. Otin vaan puheeksi, koska usein uskontoja parjatessa unohdetaan se, että ihmisluonto kykenee pahimmanlaatuiseen hybrikseen ihan ilman minkään uskomusten väliintuloakin.

Riittää, että ihminen vaan kokee ja näkee olevansa oikeutetumpi kaikkeen kuin muut elolliset.

Edit. Eli kyllä itse näen asian siten, että nuo vladin mainitsemat luonnonkansat on kaikessa tietämättömyydessäänkin, tai ehkäpä juuri siksi, tälle maailmalle vähemmän vahingollisia, kuin me, jotka ehkä tajuamme atomitasolla tarkemmin miten asiat oikeasti menevät ja piiskaamme uskontoja ja uskomuksia siitä kaikesta pahasta mitä ovat maailmalle tehneet. Toki kyseisenlainen elämäntapa ei ole ehkä mikään todellinen vaihtoehto monellekaan kansalle, nuo heimot ovat muistumia menneisyydestä ja koko ihmiskunnan suhteen paluu siihen ei enää onnistu, ellei tuho käy ylitse siten, että ihmiskunta hupenee lukumäärältään ratkaisevasti pienemmäksi. Kaikessa negatiivisuudessaankin näen tämän kehityksen kuitenkin merkittäväksi tai ainakin asiaksi joka on vääjäämätön ja aika näyttää, voidaanko se kääntää sellaiseksi, joka säilyy hengissä ilman, että täytyy ryövätä ympäristöä ylenpalttisesti sen ylläpitämiseksi.

 

[Amerikanihme]

Viestistäsi tulee väkisinkin mieleen myös Jehovien oppikappaleet ja heidän paratiisinsa, jossa eläimet elävät sopusoinnussa keskenään. Leijonat eivät syö karitsoita etc. Uskominen tällaiseen tuntuu, anteeksi, jotenkin järjettömältä mutta toisaalta uskoessaan ihminen harvemmin kuuntelee järjen ääntä vaan hänelle totuus löytyy uskonnollisesta sanomasta olipa se kuinka todellisuudenvastainen tahansa.

Ortodoksien näkökanta on siis ainakin joiltakin osin samanlainen Jehovien kanssa. Tosiaan, heidän oppiensa mukaan eläimet eivät syöneet toisiaan, eivätkä tule syömään tulevassakaan paratiisissa, ja ne elävät sopusoinnussa keskenään.

Ymmärrän kyllä, että tällaisen kuvitteleminen nykytilanteessa on hyvin vaikeaa, mutta miksi se olisi mahdotonta? Jos oli joku toinen ikäänkuin "todellisuus" (ei ehkä oikea sanavalinta) tätä nykymenoa ennen, niin miksipä ei. Jokainen voi nähdä ja todeta miten asiat ovat nyt, eikä siitä pitäisi olla paljon kiisteltävää, mutta tuo muutos alkuperäistilasta olisi ollut todella aika dramaattinen. Eihän esim. edes ihmisen nykyrakenne soisi ruumiin olevan turmeltumaton ja vanhenematon, joten jotain aineellisia muutoksia ihmisen olemuksessakin on täytynyt tapahtua. Siitä tuo lukemani kirjoitelmakin kertoo, jonka perusteella kirjoitin siteeramasi viestin. Ihminen oli enemmän enkelten kaltainen ruumiilliseltakin olemukseltaan ennen tuota turmeltumusta. Kuulostaa varmaan täydeltä pupulta asiaan perehtymättömien palstalaisten mielestä, ja ymmärrän kyllä että näin heistä tuntuu.

 

[Tarinankertoja]

No, ainakin vakuuttavampana kuin jotain Kalevalaa tai vastaavaa.

millä perusteella? Vai vain sillä, että toista on opetettu sinulle lapsena totuutena?

Ongelma on siinä mielestäni, että Raamattua tulisi tulkita sitä tutkineiden Pyhien Miesten ja kirkon oppien avulla, ei oman mielensä perusteella. Ainakin siitä näillä apukeinoilla tulee vakuuttavampi kuin mitä oma sanasta sanaan kirjaimellinen tai muu tulkinta antaisi ymmärtää.

Tämä on mielestäni kristinuskon toisiksi pahin ongelma. Raamatun tulkinta. Eli kuka päättää mitkä osat raamatusta ovat kirjaimellisesti totta ja mitkä metaforisia? Miten kukaan pyhä mies voi tietää tästä sen enempää kuin muutkaan lukijat? Eli hommaa käytetään ”rusinat pullasta” menetelmällä, jossa ikävät asiat ovat metaforia tai opettavia tarinoita, ja jotkut taas absoluuttisia faktoja. Jälkimmäisiä kun raamatusta ei tahdo löytyä etsimälläkään (lähes kaikki historiallinen konteksti on joko väärässä ajassa tai väärässä paikassa todellisten tapahtumien suhteen). Raamattu on ristiriitainen kirja luonnon- ja historiallisen todellisuuden suhteen, sekä ristiriitainen myös oman itsensä suhteen.

Kristinuskon pahin ongelma on tietysti vanha testamentti, joka siis on sekoitus Tooraa, Kabbalaa ja Talmudia, siis juutalaisuutta. Vanhalla Testamentilla ei ole mitään tekemistä jessevainaan opettaman kristinuskon kanssa. Tarvitsee lukea VT:tä viisi minuuttia, ja silloin näkee Jahven jumaluuden joka on selvä Uuden Testamentin jumalan vastakohta.

Vanha testamentti otettiin raamattuun mukaan ”kaupallisista” syistä, eli siitä syystä, että oli helpompi markkinoida uutta uskontoa, kun sillä voitiin kertoa olevan tuhansienvuosien historia. Siksi Uuden Testamentin on pantu vielä Jessevainaan suuhun lauseen "En ole tullut Vanhaa Testamenttia kumoamaan, vaan täyttämään sen". Että Uuden Testamentin "Jumala"-niminen jumala olisi muka sama kuin julma Jahve, joka mm. kävi tappamassa erään kylän kaikki esikoiset...." hohoijakkaa… Samoin alkuraamatun koonneessa Nikean ensimmäisen kirkolliskokouksessa määriteltiin esim. Jeesuksen jumaluus. Se siis äänestettiin. Sitten Jumalan ykseyden kannattajat heitettiin pois "vääräoppisina" kristillisestä kirkosta.

Raamattu uskonnon perustana ylipäätään on aika hölmö ajatus. Esim. "Paavalin kirjeet" eivät ole Paavalilta. Ne on tehnyt joku muu. Evankeliumit eivät ole Jeesuksen opetuslasten tekemiä. Silti niiden nimet on tehty niin, että niiden takana olisikin Jeesuksen opetuslapsi. Raamatussa on paljon selviä plagiointeja aikaisemmista uskonnoista. Jouluevankeliumi onkin lähes sanatarkka kopio Krishnan syntymästä. Luomiskertomus on uudelleenviritetty muinaisten babylonialaisten luomiskertomuksista. Tiedäthän, että Marduk-jumala loi maailman, ja että elämän tänne loi Aruru, naispuolinen jumalatar. Gilgamesh-eepoksessa kuvaillaan satu vedenpaisumuksesta. Se löydettiin nuolenpääkirjoituksista 5000 vuoden takaa, löytyi Assurbanipalin kirjastosta. Kreikkalainen Bacchus teki häissä vedestä viiniä..... Jeesus teki Kaanaan häissä vedestä viiniä... krishna syntyi navetassa, Jeesus tallissa... Edes kaste ja ehtoollinen ei ole kristittyjen omaa, vaan kopioitu persialaisten MIthran opista.
Kun tongitaan syntiinlankeemusta, sekin on kopio babylonialaisilta ja kaldealaisilta. Syntiinlankeemus oli alunperin piirretty kuvaksi, jossa puu hedelmineen, nainen ja käärme. Siitä heprealaisten oli helppo omia se itselleen. Monijumalaisuus korvattiin yksijumalaisuudella jne... siis Jahvella.


Mutta tätä opusta sitä pääosin lukemattomat uskovaiset heristelevät milloin mitäkin ahdasmielisyyttään puolustelemaan…

Jos kristinusko perustuisikin vain jessevainaan vuorisaarnaan ja opetuksiin, oltaisiin aika hyvällä tolalla… mutta toisaalta, mihin sitä jumaluutta noiden ohjeiden mukaan elämiseen tarvitaan?

 

[Fordél]

Täällä on taas alettu kaivaa poteroita, joissa toinen rintama ei suostu uskomaan ilman näyttöä ja ja varmaa tietoa. Toinen rintama taas ei pysty omaa kantaansa todistamaan suoranaisella tiedolla, vaikkakin ilmeisesti Jeesus on ainakin ollut selkeä historiallin henkilö. Kuitenkin Jumalan olemassa oloa on mahdoton todistaa tämän toisen ryhmän hyväksymillä keinoilla. Kyse on uskosta: uskotaan, että asia on näin.

Mielestäni tämä todistustaakan vierittäminen puolelta toiselle ei ole kovinkaan hedelmällistä. Se on varmaan yksi ikiliikkujista, jonka liike jatkuu sukupolvilta toisille. Hedelmällisempää on rakentaa siltoja näiden kahden eri rintaman välille ja tuoda enemmän esille sitä, että miksi asiat nähdään niin kuin ne nähdään eli luoda ymmärrystä rintamien välille.

Keskeinen ongelma on kuitenkin se, että moni ei ymmärrä miten joku voi uskoa johonkin, jota hän ei näe, tunne tai ylipäänsä pysty todistamaan. Tämähän on yksi tuon ikiliikkujan voimanlähteistä. Tälläisiä kysymyksiä esitettäessä tulisikin ymmärtää, että uskossa intuitio on tiedon synonyymi (muistaakseni Tarkovskin lausunto). Tosin tietokin on määritelty olevan "vain" hyvin perusteltu tosi uskomus, mutta uskon ollessa jotenkin intuitiivinen, täytyisi ehkä näissä keskusteluissakin unohtaa normaali analyyttinen ote, koska se tosiaan ei kanna hedelmää viemällä keskustelua syvemmälle tasolle. Ehkä samalla tavalla voidaan luonnehtia rakkautta. Siinäkin mielestäni intuitio on tiedon synonyymi (siis niin kuin intuitio kansanomaisesti ymmärretään).

Jep vähän sekavaa tekstiä, mutta halusin tuoda tuon sekavan ajatuskulun esille.

 

[Wäinö#16]

Tämä on mielestäni kristinuskon toisiksi pahin ongelma. Raamatun tulkinta. Eli kuka päättää mitkä osat raamatusta ovat kirjaimellisesti totta ja mitkä metaforisia? Miten kukaan pyhä mies voi tietää tästä sen enempää kuin muutkaan lukijat? Eli hommaa käytetään ”rusinat pullasta” menetelmällä, jossa ikävät asiat ovat metaforia tai opettavia tarinoita, ja jotkut taas absoluuttisia faktoja. Jälkimmäisiä kun raamatusta ei tahdo löytyä etsimälläkään (lähes kaikki historiallinen konteksti on joko väärässä ajassa tai väärässä paikassa todellisten tapahtumien suhteen). Raamattu on ristiriitainen kirja luonnon- ja historiallisen todellisuuden suhteen, sekä ristiriitainen myös oman itsensä suhteen.

Tämän takia uskontoaan ja omaa uskoaan kohtaan tulee olla äärimmäisen kriittinen, epäillä ja koetella sitä ja välttää uskomasta sokeasti "isompia" auktoriteettja. Tätä koitan ainakin henkilökohtaisesti omassa uskossani noudattaa ja se tekee siitä mielenkiintoista ja kasvattavaa. En ainakaan itse kuvittele, että usko on jokin automaatio, jota noudattamalla selviää elämästä.

Kristinuskon pahin ongelma on tietysti vanha testamentti, joka siis on sekoitus Tooraa, Kabbalaa ja Talmudia, siis juutalaisuutta. Vanhalla Testamentilla ei ole mitään tekemistä jessevainaan opettaman kristinuskon kanssa. Tarvitsee lukea VT:tä viisi minuuttia, ja silloin näkee Jahven jumaluuden joka on selvä Uuden Testamentin jumalan vastakohta.

Kristinuskolla ja juutalaisuudella on yhteinen juuri, mikä tässä niin ihmeellistä on? Toiset uskovat Jeesuksen jumalallisuuteen ja toiset eivät. Sinulle saattaa tulla yllätyksenä, että jopa luterilaisen kirkon piirissä on teologien parissa ajoittain vilkasta ja avointa keskustelua Jeesuksen jumalallisuudesta ja kuinka vaikea ja moniulotteinen kysymys se on. Kuinka aidolla monoteistisella Jumalalla edes voi olla poika... Samoissa piireissä kummeksutaan myös esim. ateistien auktoriteetin Richard Dawkinsin ajatuksen juoksua ja kuinka älykäs mies jaksaa tapella fundamentilistien kanssa ja ampua jumalia alas pilven reunalta ja ohittaa kokonaan uskon ydinkysymykset.

Jouluevankeliumi onkin lähes sanatarkka kopio Krishnan syntymästä.

Eikös Krishnasta kertovat varhaisimmat tekstit ole peräisin lähempää 1000 jälkeen aa. eli kauan sen jälkeen kun kristinusko tuli Intiaan?

 

[mjr]

Täällä on taas alettu kaivaa poteroita, joissa toinen rintama ei suostu uskomaan ilman näyttöä ja ja varmaa tietoa. Toinen rintama taas ei pysty omaa kantaansa todistamaan suoranaisella tiedolla, vaikkakin ilmeisesti Jeesus on ainakin ollut selkeä historiallin henkilö. Kuitenkin Jumalan olemassa oloa on mahdoton todistaa tämän toisen ryhmän hyväksymillä keinoilla. Kyse on uskosta: uskotaan, että asia on näin.

Onneksi on logiikka edes apuna: voimme pelkästään sen perusteella tietää, että on todennäköistä, että kuka tahansa omaa uskontoaan tarjoava henkilö on väärässä. Suurin todennäköisyys lienee roomalaiskatolilaisilla ja sunni-muslimeilla eli noin 1/6 eli noin 5/6 maailman uskovaisista on olennaisesti väärässä joka tapauksessa. Kristittyjä toki on eniten, mutta jos ajatellaan että Raamattua ei tarvitse tulkita koska se on suoraa Jumalan sanaa niin siinä tilanteessa jos katolilaiset ovat väärässä niin korkein mahdollinen osuus tätä tulkintaa kaipaamattomasta tekstistä oikean tulkinnan tekeviä on n. 1/3 kristityistä - ja tietysti mittaamattomasti pienempi jos joku ehdoton fundamentalisti-lahko omistaan sen ainoan Totuuden. Tietysti jos ajattelemme, että on huomattavia määriä jo kuolleita uskontoja niin väärässä olevien uskontojen määrä nousee aikamoisen valtaisaksi. Tämä siis sillä erittäin suurella oletuksella, että yksi niistä olisi oikeassa. Voisi sanoa, että uskonnon väittelyasema olisi vahvempi jos nämä sydämen äänet, intuitiot, emootiot ja mitä niitä järjen ja analyysin ulottumattomissa olevia tuntemuksia onkaan edes olisivat samansisältöisiä ja keskenään yhteneväisiä. Mutta kun ei.

 

[Fordél]

Voisi sanoa, että uskonnon väittelyasema olisi vahvempi jos nämä sydämen äänet, intuitiot, emootioit ja mitä niitä järjen ja analyysin ulottumattomissa olevia tuntemuksia onkaan edes olisivat samansisältöisiä ja edes keskenään yhteneväisiä. Mutta kun ei.

Sama pätee tiedeyhteisöön, joka sekään ei puhu yhdellä äänellä, ole yhtenäinen tai samansisältöinen. Samalla tavalla kun tällekin yhteisölle sallitaan omilla aivoilla ajattelu ja erilaisuus, sallitaan se myös eri uskonnoille ja niiden edustajille.

 

[mjr]

Sama pätee tiedeyhteisöön, joka sekään ei puhu yhdellä äänellä, ole yhtenäinen tai samansisältöinen. Samalla tavalla kun tällekin yhteisölle sallitaan omilla aivoilla ajattelu ja erilaisuus, sallitaan se myös eri uskonnoille ja niiden edustajille.

Niin no, väittäisinpä kyllä että vähintään samansuuntaisuudesta voidaan helposti puhua. Myöskään kysymys ei ole "sydänten" moniäänisyydestä vaan loogisista hypoteeseistä ja niiden vahvistamisesta empirialla. Toki tiede kehittyy jatkuvasti, mutta väitänpä että saat suurennuslasilla etsiä pitkäänkin newtonilaista fyysikkoa tai aristotelista biologia...

 

[Fordél]

Niin no, väittäisinpä kyllä että vähintään samansuuntaisuudesta voidaan helposti puhua. Myöskään kysymys ei ole "sydänten" moniäänisyydestä vaan loogisista hypoteeseistä ja niiden vahvistamisesta empirialla. Toki tiede kehittyy jatkuvasti, mutta väitänpä että saat suurennuslasilla etsiä pitkäänkin newtonilaista fyysikkoa tai aristotelista biologia...

Kaikkihan riippuu siitä tasosta, jolla asiaa tarkastellaan. Jos otetaan tasoksi se, että onko Jumala olemassa, ovat uskonnot varmasti hyvinkin samansuuntaisia. Sama on tiedeyhteisöissäkin eli mitä pienemmälle tasolle mennään, sitä enemmän tulee vaihtelua. Yksilötasolla on enää vaikea löytyy samanlaista uskojaa tai samanlaista tiedemiestä. Tärkeintä, on että tuo vaihtelu sallitaan ja tässä on ongelmia molemmissä yhteisöissä: sekä tiedeyhteisöissä että uskonnollisissa yhteisöissä tuota eroavaisuutta ei aina katsota hyvällä. En siis näe tältä kannalta katsottuna näillä suurtakaan eroa.

 

[Tarinankertoja]

jopa luterilaisen kirkon piirissä on teologien parissa ajoittain vilkasta ja avointa keskustelua Jeesuksen jumalallisuudesta ja kuinka vaikea ja moniulotteinen kysymys se on. Kuinka aidolla monoteistisella Jumalalla edes voi olla poika...

Mihin pohdinta perustuu? Kunkin oman mielikuvituksen luomaan käsitykseen, muihin tekstilähteisiin vai mihin? Ei ole mielestäni kovinkaan hedelmällistä keskustella asiasta, jos kaikkien mielipide on oikea ja kenenkään mielipidettä ei voi muuttaa asiaperustein.

Samoissa piireissä kummeksutaan myös esim. ateistien auktoriteetin Richard Dawkinsin ajatuksen juoksua ja kuinka älykäs mies jaksaa tapella fundamentilistien kanssa ja ampua jumalia alas pilven reunalta ja ohittaa kokonaan uskon ydinkysymykset.

Tässä täytyy ottaa huomioon sosiaalinen ympäristö missä Dawkins toimii ja millaisten uskovaisten kanssa hän on joutunut tekemisiin. Meidän maltillinen luterilaisuus ei istu Dawkinsin uskovaiskuvailuihin millään. silti tälläkin ateisitien piirissä Dawkinsin kehotus olla hyväksymättä uskovia on otettu todesta. Itse koitan vain saada selville onko uskovainen pohtinut itse uskonsa lähtökohtia, ja jos on, millä ajatusrakenteella hän päättää edelleen uskoa. Koska omasta mielestäni esim kristinuskon haastaminen johtaa vääjäämättä uskonoppien haaksirikkoon, ja jos johtaa, niin mikä se uskonvaisuus sitten on, jos se on v aan oma intuitio ja yhdistelmä kaikesta hyvästä ja pileven reunalla roikkuvasta valkopartaisesta hemmosta.

Eikös Krishnasta kertovat varhaisimmat tekstit ole peräisin lähempää 1000 jälkeen aa. eli kauan sen jälkeen kun kristinusko tuli Intiaan?

Vuosilukuja ei ole tiedossa (en niin paljoa asiaa ole penkonut), vaan tämän tiedon olen lukenut webistä tälläseltä moniuskonnolliselta sivustolta joskus (ja löytyhän se googlaamalla)
http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

Kaikkihan riippuu siitä tasosta, jolla asiaa tarkastellaan. Jos otetaan tasoksi se, että onko Jumala olemassa

eipäs olla nyt monoisteja, vaikka se nyt tällähetkellä onkin valtavirtaa

eli onko jumalia olemassa on se yhtenevä piirre, johon uskonnot yhtyvät. Paitsi esim Budhalaisuus, jossa jumalia ei ole.

 

[Leicester]

Aika paljon viime aikoina tullut viestejä tähän ketjuun ja suurimman osan olen lukenut. Itselläni on enemmänkin käytännönläheinen suhtautuminen uskontoihin/uskoon, eli sillä miten ne vaikuttavat jokapäiväiseen elämäämme, ajatuksiimme ja tekoihimme. Länsimainen kulttuuri on aika maallistunutta, eikä suurimman osan elämään uskonnot juurikaan vaikuta.

Yksi uskontojen peruspiirre ovat erilaiset normit tai rajat. Kuka sitten määrittelee oikean tai normaalin? Jokaisella ihmisellä on jotain rajoitteita erilaisuuksien suhteen, ja yleensä ihminen määrittelee oman katsantokantansa normaaliksi. Kuka nyt toimisi pitemmän aikaa omaa näkemystään vastaan. Uskonnoissa on yhteisiä normeja, jotka ovat vaikka jumalan asettamia, joita ihminen ei saa sitten mennä muuttamaan. Kuitenkin todellisuudessa nämä normit ja rajat muuttuvat ajan myötä. Eli nykyinen kristinusko ei ole samaa kuin sata vuotta sitten. Eivät sen aikaiset ihmiset olisi hyväksyneet kirkon nykymenoa.

Toinen pointti joka vaikuttaa uskontojen kautta elämään, on avoimuuden vastakohta eli vaikeneminen. Mitä tiukemmat normit omaava uskonto on, sitä enemmän ihmiset pitävät vaikeita mutta samalla tärkeitä asioita sisällään. Pitemmän päälle tällainen kuitenkin vain vahingoittaa ihmistä.

Itselleni yksi tärkeimmistä asioista on tasa-arvo, jota monet uskonnot lyövät laimin. Oli kyse sitten kyseessä rodusta, sukupuolesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta.

 

[Fordél]

eipäs olla nyt monoisteja, vaikka se nyt tällähetkellä onkin valtavirtaa

eli onko jumalia olemassa on se yhtenevä piirre, johon uskonnot yhtyvät. Paitsi esim Budhalaisuus, jossa jumalia ei ole.

Kyllä, oikea sana olisi ollut ehkä jumaluus eikä Jumala. Hyvä korjaus.

 

[Wäinö#16]

Mihin pohdinta perustuu? Kunkin oman mielikuvituksen luomaan käsitykseen, muihin tekstilähteisiin vai mihin? Ei ole mielestäni kovinkaan hedelmällistä keskustella asiasta, jos kaikkien mielipide on oikea ja kenenkään mielipidettä ei voi muuttaa asiaperustein.

Yleensä pohdinta perustuu kunkin omaan ajatteluun, päätelmiin ja mielipiteisiin. Se on totta, että usein keskustelu ei olekaan hedelmällistä jos kaikilla on oma "oikea" mielipide. Mutta miksi kuvittelet, että uskova ihminen tai esim. avomielinen teologi ei olisi valmis keskusteluun, mielipiteiden vaihtoon? Luuletko, että kaikki uskovat mahtuvat siihen muottiin, että kun sanotaan, että Jeesus on Jumalan poika, niin sitten sitä pidetään lopullisena faktana, eikä siitä auta poiketa? Onhan se jo ajatuksena aivan hurja ja radikaali, joten olisi ihme jos se ei minkäänlaisia ajatuksia herättäisi.

Tässä täytyy ottaa huomioon sosiaalinen ympäristö missä Dawkins toimii ja millaisten uskovaisten kanssa hän on joutunut tekemisiin. Meidän maltillinen luterilaisuus ei istu Dawkinsin uskovaiskuvailuihin millään.

Siinä mielessä Dawkins varmasti onkin hyvällä asialla, että fundamentalistien käsityksiä tuleekin ravistella. Fundamentalistiset ja sokeaan auktoritreettiin pohjautuvat uskonnot ovat vaarallisia niin yksilön kuin yhteisönkin kannalta.

Vuosilukuja ei ole tiedossa (en niin paljoa asiaa ole penkonut), vaan tämän tiedon olen lukenut webistä tälläseltä moniuskonnolliselta sivustolta joskus (ja löytyhän se googlaamalla)
http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

Käsittääkseni tämä krishna-juttu on vakavasti otettavien uskontotieteilijöiden parissa kumottu ja unohdettu kauan sitten ja pikemminkin on käynyt toisin päin, että Khrisnan elämäntarinaa on väritetty Jeesuksen elämäntarinalla. Internetissä vastaavat jutut elävät kyllä omaa elämäänsä ja esim. Zeitgeist-raina taisi tätä Krishna-juttua viimeisimpänä jälleen siteerata erheellisesti yrityksessään selittää kristinusko valtaapitävien välineenä ja yhdistelmänä vanhoja myyttejä.

 

[dana77]

Voisi sanoa, että uskonnon väittelyasema olisi vahvempi jos nämä sydämen äänet, intuitiot, emootiot ja mitä niitä järjen ja analyysin ulottumattomissa olevia tuntemuksia onkaan edes olisivat samansisältöisiä ja keskenään yhteneväisiä. Mutta kun ei.

Kun tätä koko väittelyasemaa miettii, niin ehkä hyvä on myös muistaa että minkälainen laji tätä koko keskustelua on käymässä. Ihmisissä kun tuo kyky itsenäiseen ja rationaaliseen ajatteluun ei selvästikään ollut evoluutiossa selviytymisen kannalta elinehto.

Kuinka tästä uskontoasiasta voitaisiin päästäkään koskaan mihinkään yleiseen konsensukseen loogisen perustelun keinoin, kun kansalaistemme joukossa on tälläkin hetkellä satoja yksilöitä jotka eivät suostu uskomaan edes sitä että wincapita oli huijausta eikä niitä rahoja takaisin saa, ei vaikka tekijätkin olisivat tunnustaneet. Kuinka silloin tällainen vielä wincapitaakin isompi ja massiivisempi uskonto kuten nyt esim kristinusko voitaisiin todeta ihmisten keksimäksi kertomukseksi. Onneksi kristinusko on edes luonteeltaan wincapitaa miedompi ainakin jos välittömiä yksilölle kohdistuvia taloudellisia seuraamuksia katsotaan. Toisaalta taas tällaisen miedommat taudit ovat tyypillisesti kiusallisempia leviämisen kannalta, verrattakoon vaikkapa influenssaa ja ebolaa keskenään.