Uskotko Jumalaan?

[Rike.K]

Tämä on tietysti vain minun omaa näkemystäni ja päätelmääni alku-uskonnon ja uskomusten syntymismekanismista, enkä toki väitä, että se on aukottomasti totta. =)

Erittäin mielenkiintoista pohdintaa! Tähän on hyvä pistää historiallista aikajanaa pohjaksi, jotta asian mittasuhteet vähän selventyvät:

Raamatun vanhimmat kirjoitukset noin 2400 vuotta sitten.
Cro-Magnon kulttuuri noin 12 000-40 000 vuotta sitten.
Nykyihmisen alku noin 100 000 vuotta sitten (lähtevät valloittamaa maailmaa Afrikasta)

Totta kai ihmislaji ja sen edeltäjät ovat vieläkin vanhempia (esim. homo erectus oppi hallitsemaan tulta jo 500 000 vuotta sitten) Mutta tuo lähtö Afrikasta oli juuri se sysäys miten meistä lopulta tuli tällaisia nykyihmisiä.

Koska uskonnot sitten syntyivät? Todella vaikea sanoa, mutta aivan varmoja merkkejä selvästä uskonnollisesta käyttäytymisestä löytyy Cro-Magnon -kulttuurista mm. kuuluisat Venus-patsaat ja luolamaalaukset ovat tuolta ajalta. Tuon ajan ihmiset eivät geneettisesti juuri eroa meistä, he olivat yhtä oppimiskykyisiä ja mielikuvitusrikkaita kuin mekin.

CM-ihmiset olivat monella tapaa todella mielenkiintoisia. He olivat juuri niitä “tasankojen mammutinmetsästäjiä”. He kehittivät monia työkaluja ja aseita esim. jouset, atraimet, ongenkoukut ja kalastusverkot. He jopa osasivat valmistaa erilaisia myrkkyjä. Kehittyneisyydestä huolimatta CM-ihmisillä oli erittäin myyttinen maailmankatsomus. He maalasivat kehoaan , valmistivat symbolisia esineitä ja koruja, sekä hautasivat kuolleet selvästi jonkun uskomuksen mukaan. Toisaalta he elivät kyllä aika myyttisessä maailmassa, ainakin näin nykyihmisen silmin katsottuna mm. mammutit, sapelihammaskissat, luolakarhut sekä neandertalin ihmiset elivät heidän kanssaan

Cro-Magnon kulttuuri kesti kymmeniätuhansia vuosia, vertailun vuoksi muinaisen Egyptin kulttuuri kesti 3000 vuotta ja antiikin Rooma noin 1000 vuotta. Kun katsoo asiaa tältä kantilta, niin muinaiset leirinuotiolla kerrotut tarinat saavat ihan uuden näkökulman.

 

[Tarinankertoja]

Cro-Magnon kulttuuri kesti kymmeniätuhansia vuosia, vertailun vuoksi muinaisen Egyptin kulttuuri kesti 3000 vuotta ja antiikin Rooma noin 1000 vuotta. Kun katsoo asiaa tältä kantilta, niin muinaiset leirinuotiolla kerrotut tarinat saavat ihan uuden näkökulman.

CM ei ollut mikään yhtenäiskulttuuri Egyptin tai Rooman tavoin, vaan "kultuuri" on nimitys ajanjaksolle, jolla CM eli. Egytpiin ja Rooman kulttuurit olivat sitten taas kulttuurisia yhteneviä sosiaalisia rakennelmia, jotka muodostuivat valtioiksi. CM:llä tällaisia ei tiettävästi syntynyt, eikä se kaiketi olisi ollut tuolloisella väestötiheydellä edes mahdollista...

Mutta uskomuksia maailmasta heillä selkeästi on ollut, joten miten heidän silloiset uskomuksensa olisivat epätodempia, kuin luterilaisuuden perusteena oleva t lähi-idän paimentolaistarinat? Itse kunnioitan paljon suuremassa määrin omien esi-isieni selityksiä maalimasta ja asian tilasta, ja hienoa että osa siitä saatiin runomuodossa talteen Kalevalaksi. Yhtä ihastunut olen mm. muutamien kanadan intiaanien uskonnoille, jossa luonto ja sen ilmiöt ovat metsäsuomalaiselle huomattavasti läheisimpiä, kuin aavikolla tarinoidut turinat.

 

[siffa]

Cro-Magnon kulttuuri kesti kymmeniätuhansia vuosia, vertailun vuoksi muinaisen Egyptin kulttuuri kesti 3000 vuotta ja antiikin Rooma noin 1000 vuotta. Kun katsoo asiaa tältä kantilta, niin muinaiset leirinuotiolla kerrotut tarinat saavat ihan uuden näkökulman.

Hyvää keskustelua ja yleistiedon kannalta tärkeitä näkökohtia Rike.K:lta ja monilta muilta alansa asiantuntijoilta.

Tavallinen, johonkin kirkkokuntaan kuuluva henkilö, ei näihin asioihin tule koskaan perehtymään. Samoin filosofien ajatukset kuten myös esim. suhteellisuusteoria ja kvanttisysiikka eivät ole arkijärjellä ymmärrettävissä muilla kuin niiden alojen marginaalimääräisillä asiantuntijoilla.

Mihin nuo leirinuotioiden tarinat ovat ihmiskuntaa johdattaneet, ovat jo kaikkien todettavissa ja ymmärrettävissä olevia asioita. Maailman ainoan suurvallan johtajaksi valittiin kristitty mies Barack Obama. Kristillisten Sosiaalidemokraattien Liitto pitää Kirkkopäiviään Jyväskylässä 22.8.2009 teemanaan "Kristillisyys ja sosialidemokratia". Sanomalehdistölle etukäteen jakamansa tiedotteen mukaan liitto kannattaa nykyistä menoa mm. uskonnonopetuksen suhteen. Sen mielestä luterilaisuus on vahva pohja suomalaiselle yhteiskunnalle.

Ateistien ja filosofien viestit eivät ole vielä päässeet esille yhdenkään suomalaisen puolueen ohjelmiin. Kansan suurelle ev.lut.kirkkoon kuuluvalle enemmistölle ne ovat tavoittamattomissa. Olisinkin mielenkiinnolla nähnyt JA:n uskonnottomien ja ateistien näkemyksiä siitä, miten teidän ajatukset käytännössä tavoittaisivat kansan enemmistön, mikä tekee demokraattiset päätökset jatkossa näissä uskon asioissakin.

 

[Rike.K]

CM ei ollut mikään yhtenäiskulttuuri Egyptin tai Rooman tavoin, vaan "kultuuri" on nimitys ajanjaksolle, jolla CM eli. Egytpiin ja Rooman kulttuurit olivat sitten taas kulttuurisia yhteneviä sosiaalisia rakennelmia, jotka muodostuivat valtioiksi. CM:llä tällaisia ei tiettävästi syntynyt, eikä se kaiketi olisi ollut tuolloisella väestötiheydellä edes mahdollista...

Riippuu kyllä vähän miten kulttuuri määritellään, mutta kyllä CM kulttuuria tai ehkä parempi nimitys on elämäntapaa ja uskomusjärjestelmää voidaan pitää aika yhtenäisenä. Tästä on todisteena kiistattomat arkeologiset löydöt. Työkalujen ja aseiden valmistustapaa voidaan pitää yhtenäisenä. Selvin todiste yhtenäisyydestä on ns. Venus-kultti eli nämä naishahmoa kuvaavat symboliset patsaat, joidenka valmistustapa ja idea on ollut sama ympäri Eurooppaa löydetyistä arkeologisista kaivauksista. Tämä Venus-kultti kesti noin 17 000 vuotta.

Totta kai aikakausi on ollut pitkä ja siihen mahtuu monia kukoistuskausia, mutta kyllä tietystä selvästä jatkuvuudesta voidaan puhua eli kysymys ei todellakaan ole vain samalla aikakaudella eläneistä sattunaisista ihmisistä. Tietenkään mistään Rooman tapaisesta valtiollisesta kokonaisuudesta ei voida missään tapauksessa puhua, mutta luulisi tämän olevan aika selvää vähänkin historiaan tutustuneena. Mutta tämä alkaa menee kohta OT:n puolelle eli parempi että keskitytään tuohon uskontoon ja uskonnollisuuteen..

Mutta uskomuksia maailmasta heillä selkeästi on ollut, joten miten heidän silloiset uskomuksensa olisivat epätodempia, kuin luterilaisuuden perusteena oleva t lähi-idän paimentolaistarinat?

Niin tämähän on juuri se pointti miksi on hyvä tarkastella uskontojen syntyä ja historia. Osoittaa että Raamattu ja sen kertomukset ovat tulleet aika myöhään ihmisen uskonnolliseen ja mytologiseen käyttäytymiseen, kun ajatellaan koko ihmiskunnan historiaa.

Luonnonkansojen uskomukset ovat kyllä mielenkiintoisia, vaikka nykyaikana niitäkin turhaan vähän romantisoidaan. Idea kuitenkin on että ne ovat olleet aika rikkaitakin ja ehkä järkevämpiäkin kuin esim. kristinusko tai juutalaisuus. Minusta alkukantaiset heimot yrittivät uskomuksillaan selittää ja saada tolkkua maailmaan ja sen ilmiöihin, kun nykyiset uskonnot taas on luotu lähinnä hallitsemaan maailmaa ja siinä asuvia ihmisiä

 

[mjr]

Ateistien ja filosofien viestit eivät ole vielä päässeet esille yhdenkään suomalaisen puolueen ohjelmiin. Kansan suurelle ev.lut.kirkkoon kuuluvalle enemmistölle ne ovat tavoittamattomissa. Olisinkin mielenkiinnolla nähnyt JA:n uskonnottomien ja ateistien näkemyksiä siitä, miten teidän ajatukset käytännössä tavoittaisivat kansan enemmistön, mikä tekee demokraattiset päätökset jatkossa näissä uskon asioissakin.

Voisi tosiaan hyvin kuvitella, ettei rationaalisuus tule koskaan tavoittamaan ihmiskunnan enemmistöä. Ainakin jos historiastamme voimme mitään päätellä. Vaikka miten asia saattaisikin olla ehdoton edellytys millekään pitkäaikaisemmalle oleskelullemme planeetalla. Ylipäänsä en vetäisi mitään kovin suoraa yhtäläisyysmerkkiä asioiden vallitsevan tilan ja hyvän ja toivottavan asioidentilan välille.

 

[Fordél]

Voisi tosiaan hyvin kuvitella, ettei rationaalisuus tule koskaan tavoittamaan ihmiskunnan enemmistöä. Ainakin jos historiastamme voimme mitään päätellä.

Niin voimme kysyä, että mikä on rationaalista ja onko se sellainen hyve, jota kannattaisi korostaa jokaisessa asiassa ja jonka myötä maailma olisi parempi paikka elää? Pystytkö esimerkiksi sinä elämässäsi olemaan koko ajan rationaalinen vai menetkö joskus ihan vain intuition varassa?

 

[mjr]

Niin voimme kysyä, että mikä on rationaalista ja onko se sellainen hyve, jota kannattaisi korostaa jokaisessa asiassa ja jonka myötä maailma olisi parempi paikka elää? Pystytkö esimerkiksi sinä elämässäsi olemaan koko ajan rationaalinen vai menetkö joskus ihan vain intuition varassa?

No, sanoisin että minusta on esimerkiksi täysin rationaalista ajatella, että kokemuksessamme on tietty sisäänrakennettu mystinen aspekti, emmekä ikinä pysty toimimaan puhtaasti järjen ja logiikan varassa. Mutta järki ja logiikka ovat minusta ehdottoman olennaisia aggressioidemme ja tietämättömyytemme suitsijoita. Puhtaiden tunnereaktioiden ja refleksien varassa on tehty niin paljon anteeksiantamattomia, verisiä rikoksia, ettei ole moraalisesti mahdollista enää käyttää pelkästään jotain "sydämen ääntä" tekojen ja ajatusmaailman oikeutuksena. Ymmärtääkseni tässä kannassani poikkean olennaisesti esimerkiksi Dawkinsin käsityksistä.

 

[Tarinankertoja]

Ateistien ja filosofien viestit eivät ole vielä päässeet esille yhdenkään suomalaisen puolueen ohjelmiin.

Vihreiden periaateohjelmaan on:
" valtion erityissuhde kahteen uskonnolliseen yhdyskuntaan on lopetettava"

 

[siffa]

Ylipäänsä en vetäisi mitään kovin suoraa yhtäläisyysmerkkiä asioiden vallitsevan tilan ja hyvän ja toivottavan asioidentilan välille.

Päästäkseen mielestään parempaan asioiden tilaan, on tunnistettava nykytila ja sitten tehtävä suunnitelma, miten siihen toivottavaan tilaan päästäisiin. Nykytilanne uskonasioiden ja uskontojen suhteen on muotoutunut täsmälleen sellaiseksi kuin näemme sen tuhansien vuosien kehityksen tuloksena juuri nyt kaikkialla maapallollamme.

Nythän vielä marginaalissa olevat uskonnottomat ja ateistit käyvät kampanjaansa heille toivottavan tilan saavuttamiseksi paljon nettikeskusteluissa, koska netti lienee paras kanava tuoda asiaansa esille. Kun halutaan todellisia muutoksia, joita esim. vlad on tuonut täällä esille, ei riitä oma mielipide vaan on saatava suuret kansanjoukot asiansa taakse.

 

[Fordél]

Kun halutaan todellisia muutoksia, joita esim. vlad on tuonut täällä esille, ei riitä oma mielipide vaan on saatava suuret kansanjoukot asiansa taakse.

Ja ainakin Suomen neljänneksi suurin puolue on ilmeisesti tämän asian takana.

 

[Amerikanihme]

millä perusteella? Vai vain sillä, että toista on opetettu sinulle lapsena totuutena?

Lienee selvä, että jos olisin syntynyt silloin ennen muinoin kun Kristinusko ei ollut edes levinnyt Suomeen, niin Kalevalan kertomukset olisivat olleet todenäköisesti uskomuksieni pohjana. Mutta enpä ole oikein kenenkään nähnyt levittävän noita tarinoita vakavasti otettavana uskontona elinaikanani. Kuten itsekin sanoit yllä, niin nuo Kalevalan kertomukset ovat kansan yrityksiä ymmärtää luontoa ja sen ilmiöitä. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että esim. Kristinusko luotiin, jotta voitaisiin paremmin hallita ja ohjailla kansoja. Näinhän sitä on valitettavasti usein käytetty.

Tämä on mielestäni kristinuskon toisiksi pahin ongelma. Raamatun tulkinta. Eli kuka päättää mitkä osat raamatusta ovat kirjaimellisesti totta ja mitkä metaforisia? Miten kukaan pyhä mies voi tietää tästä sen enempää kuin muutkaan lukijat?

Ei sitä pidäkään luottaa kenenkään yksittäisen kirkonmiehen puheisiin. Kaikki varmaan erehtyvät jossain kohtaa. Mutta kirkko kokonaisuutena ohjaa uskoa oikeaan suuntaan, koska kirkon uskotaan olevan Kristuksen ruumis. Yksittäiset harhaoppiset mielipiteet kumotaan. Näin olen asian ainakin käsittänyt. Traditio on tärkeä ortodoksikirkossa. Yksittäisten pyhien miesten kirjoituksissa on usein yksimielisyys monista asioista, jolloin ne voidaan ottaa "totuutena".

Vanhalla Testamentilla ei ole mitään tekemistä jessevainaan opettaman kristinuskon kanssa.

Aika hurja väite. Ehkä sinun olisi syytä jutella teologien kanssa asiasta ja kertoa heille asioiden todellinen laita. Minua ainakin vavisuttaa, että joku voi pokkana sanoa tuollaisen väitteen ikään kuin varmana totuutena.

Esim. "Paavalin kirjeet" eivät ole Paavalilta. Ne on tehnyt joku muu.

Ja taas varmaa tietoa? Olen kyllä ymmärtänyt että joidenkin kirjeiden kohdalla niiden kirjoittajasta kiistellään, mutta että Paavali ei kirjoittanut yhtäkään kirjettään? Tai ehkä tarkoitat sitä, että hän saneli ne jollekulle muulle, joka sitten kirjoitti ne? Se voi hyvinkin olla totta, mutta siinäkin tapauksessa nuo kirjeet olisivat pohjimmiltaan kuitenkin Paavalilta.

 

[ms.qvist]

Totta puhut, mutta toisaalta tuohon itsensä ylentämiseen ei tarvita edes uskontoa. Riittää pelkkä rahan ja vallanhalu, puhdas bisnes, jossa pääasia on tehdä voittoa keinoilla millä tahansa. Sen eteen voidaan sumeilematta alistaa luonto, pelkästään sen vaurauden takia, vaurauden joka ei ole aina edes tarpeellista, mutta kun siitä on tullut pakkomielle. Näin myös tehdään ja ihminen näkee oikeudekseen riistää luonnosta ihan mitä haluaa, välittämättä mitä sadoille, kenties tuhansille lajeille käy ja ekosysteemille sen kautta, meidän omalle ympäristöllemme. Lyhytkantoista ja hyvinkin egosentristä. Jos se ei ole itsensä korottamista muun luomakunnan yläpuolelle, niin mikä sitten on.

Olet aivan oikeassa. Itse otin (osin tarkoituksellisesti) käsittelyyn uskonnon roolin koska osaltaan sekin on merkityksellinen, vaikka tietenkin monien uskontojen - ei kuitenkaan kaikkien - kehittymisen taustalla on ihmisen oma halu toimia tietyllä tavalla, eikä tämä halu eroa oikeastaan laisinkaan siitä kuinka ihmiset toimivat muualla yhteiskunnassa - uskonto on vain jalostunut vuosisatojen tai tuhansien kuluessa omaan muottiinsa. On kuitenkin hyvä muistaa myös se, että tietyillä uskonnoilla itsessään voi olla vaikutusta siihen kuinka siihen ja sen jumalaan uskovat käyttäytyvät muita ja luontoa kohtaan, esim. kristinusko ei tässä suhteessa ole positiivisessa mielessä paras mahdollinen esimerkki vaan monin osin sen tausta on surullinen, vaikka tietenkin uskonto on vain eräs motivaattori jolla ihminen "kiihdyttää" omaa toimintaansa. Ymmärtääkseni esim. buddhalaisuudessa suhtautuminen toisiin ihmisiin ja ympäröivään maailmaan on erilainen, joten tällöin uskonto (jos buddhlaisuutta nyt voi puhtaaksi uskonnoksi laskea) ei välttämättä anna siihen uskoville sellaista moottoria toiminnalleen kuin esim. kristinusko antaa, jolloin automaattisesti tilanne on se, että omille toiminnoille on kehitettävä jokin toinen perustelu mikä antaa oikeuden toimia tietyllä tavalla - kuten vaikkapa luonnon raiskaaminen. Tai sitten ihminen "repäisee" itsensä irti uskonnosta, jolloin uskonto voi olla osana elämää mutta sen ei anneta vaikuttaa omiin, kenties itsekäisiin, päätöksiin.

Vaikka ihminen itsessään on merkityksellinen siihen kuinka hän toimii ja hänen haluillaan on suuri voima niin kasvatuksellisesti uskonnolla on tietty osansa/roolinsa. Jos/kun uskonnon oppeihin kuuluu, että olet "luomakunnan yläpuolella", on varsin oletettavaa, että uskovainen joka ei tarkastele asiaa kriittisesti, toimii siten kuten hänelle on opetettu ja näin hänen vallanhalu, piittaamattomuutensa, ahneutensa etc. tukena voi olla/on uskonnollinen oppirakennelma. Harva ihminen välttämättä miettii koko konaisuutta, sitä kuinka asiat voivat nivoutua toisiinsa ja kuinka monet asiat loppujen lopuksi voivat vaikuttaa hänen elämässä päätöksiinsä - uskonto on eräs tällainen asia johon on helppo tukeutua ja johon on helppo vedota likimain tilanteessa kuin tilanteessa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Olisinkin mielenkiinnolla nähnyt JA:n uskonnottomien ja ateistien näkemyksiä siitä, miten teidän ajatukset käytännössä tavoittaisivat kansan enemmistön, mikä tekee demokraattiset päätökset jatkossa näissä uskon asioissakin.

Kuten mjr jo viittasi niin rationaalisuus tuskin koskaan tulee saavuttamaan valta-asemaa maapallolla - toki ennustaminen on liki mahdotonta, joten on vaikea sanoa mikä tilanne olisi 10 000 vuoden kuluttua mutta nyky käsitykseni mukaan saa tapahtua todella paljon jos suuri osa ihmiskunnasta hylkäisi uskonsa ja ryhtyisi tarkastelemaan maailmaa ennemminkin tieteellisen näkökulman kautta tai edes järkiperäisesti.

Mutta Suomessa, kuten taasen Tarinankertoja mainitsi, niin Vihreiden periaateohjelmaan on kirjattu ylös maininta siitä, että valtion erityissuhde kahteen uskonnolliseen yhdyskuntaan on lopetettava. Tässä eräs syy miksi esim. minä näen Vihreät minun asiaa ajavana puolueena kuin esim. Kokoomus tai SDP - tosin kumpaakaan puoluetta tuskin äänestäisin vaikka niidenkin periaateohjelmassa olisi samanlainen kirjaus.

Ainoat keinot jolla ihminen voi asiantilaan vaikuttaa on vaikuttaminen esim. äänestyskäyttäytymisellä - jos uskonnottomuus on merkityksellinen asia omassa elämässä niin tuolloin on pohdittava tarkoin sitä mille puolueelle ja edustajalle äänensä antaa. Ihminen voi myös vaikuttaa osallistumalla aktiivisesti kansalaistoimintaan niin puolueiden kautta kuin myös erilaisten kansalaisjärjestöjen (esim. Vapaa-ajattelijat) kautta. Toistaiseksi en usko, että pelkällä nettikirjoittelulla voi saada suurtakaan huomiota aikaiseksi - riittpuen tietty foorumista jonne kirjoittaa mutta ehkäpä Jatkoaika ei ole se paras mahdollinen foorumi vaikka täällä tavoittaakin tuhansia lukijoita, mutta oletettavaa on, että uskonnon rooli yhteiskunnassa ei kuitenkaan kovinkaan merkityksellinen ole suurimmalle osalle lukijoista/kirjoittajista.

Tiivistettynä. Sanoisin, että vaikuttaminen on tärkeää - niin äänestämällä kuin myös toimimalla aktiivisesti kansalaisjärjestöissä. Samaten tärkeää on ottaa kontakteja oikeisiin ihmisiin - tämä nyt tosin liittyy osaltaan myös vaikuttamiseen. Nettiä pidän toistaiseksi vielä toisarvoisena väylänä, paitsi yhteydenpitoväylänä vaikuttajiin ja kansalaisjärjestöihin.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Erilainen "uskonto"

Ei ehkä ihan suoraan vastaus ketjun kysymykseen, mutta kuulunee tähän ketjuun kuitenkin. Törmäsin jokin aika sitten tällaiseen erilaiseen "uskontoon" tai kirkkoon, joka haluaa, että ateistit, agnostikot, kristityt, muslimit, buddhalaiset ym. kaikki eläisivät sovussa. En tiedä, onko järjestöl...siis kirkolla Suomessa mitään kannattajia, mutta olisi mielenkiintoista tietää jos tällaisella olisi saumaa vaikka Suomessa tulla "valtauskonnoksi". Järjestön, siis kirkon, "motto" on "Do only that which is right". Lisää tietoa löytää kun googlettaa "Universal Life Church" tai katsoo esim. Wikipediasta. Näyttää saaneen kannattajia ainakin työpaikaltani.

P.S. Järjestö, siis kirkko, kai myy itseään sillä, että "papiksi" pääsee kuka tahansa, ja sitten pääsee vihkimään aviopareja jne. En tiedä jos Suomessa tällainen menisi läpi. Näköjään tämäkin kirkko on jo jakautunut Modeston ("ortodoksiuniversaalit") ja Seattlen "protestanttiuniversaalien" kirkkokuntiin, huokaus...

 

[dana77]

Lienee selvä, että jos olisin syntynyt silloin ennen muinoin kun Kristinusko ei ollut edes levinnyt Suomeen, niin Kalevalan kertomukset olisivat olleet todenäköisesti uskomuksieni pohjana. Mutta enpä ole oikein kenenkään nähnyt levittävän noita tarinoita vakavasti otettavana uskontona elinaikanani.

Tällaiset ajatukset ovat erittäin mielenkiintoisia ja näitä lukisin mielelläni enemmänkin. Olen tämän koko uskonto-teeman suhteen oikeastaan kääntänyt kelkkani. Olen tullut siihen lopputulokseen, että ihmisissä tämä tarve uskoa johonkin on niin vahva, ettei se siitä enää minkään todisteiden tai argumenttien myötä aikuisiällä merkittävästi muutu vaan se periytyy vanhemmilta samalla tavalla kuin tupakointi, koulutustaso tai lihavuuskin. Tämä on oman maailmankuvani kannalta hieman turhauttavaa, sillä mielelläni sitä ihmiskunnasta valoisammin ajattelisi, mutta jotenkin tämä koittaa positiiviseksi kääntää ja vanha sanonta sanookin että if you can't win them, join them.

Tarkoitus ei ole kuitenkaan alkaa kirkollisveroa maksamaan tai edes alkaa papiksi (vaikka 3500 euron keskipalkka sinänsä kohtuulliselta kuulostaakin), vaan perustaa oma uskontolahko, jonka johtajana pääsisi edes nauttimaan rusinat pullasta eli keräämään maallista mammonaa ja toimimaan vahvana yhteiskunnallisena vaikuttajana.

Pyörää ei ole tarkoitus keksiä uudestaan vaan toimia samalla tavalla kuin muutkin uudet ja menestyneet uskonnot&lahkot ja kerätä vanhoista uskonnoista ne mediaseksikkäimmät, addiktoivimmat ja katu-uskottavimmat osat ja yhdistää niistä hyvä paketti. Tarkoitus on tietenkin vedota nuoriin ja kauniisiin ihmisiin, joita voi sitten hyväksikäyttää (tämä on valintana sikälikin turvallinen että konseptihan on moneen kertaan todistettu toimivaksi).

Lyhyellä aika välillä näkisin myös hyväksi, että valtion verotusoikeus saataisiin mahdollisimman pian, sillä yritysten pörssikurssit ovat kivasti lähteneet nousuun ja tämä elinehto eli uskonnonopetus kouluissa pitäisi saada kanssa, jotta riittäisi karjaa. Nykyisin kun monet vanhemmat laimilyövät aivopesunsa, niin tässä olisi hyvä sauma iskeä. Nimihän tälle uskonnolle/lahdkolle vielä myös kaivattaisiin. Nopeimmat ja auttavaisimmat pääsevät vielä yllipapeiksi ja muihin vapaisiin paikkoihin.

Seuraavat asiat olen todennut hyviksi nykyisistä uskonnoista:
* armo/usko tuonpuoleiseen, sillä sen perusteella näistä tämän maailman asioista ollaan valmiita tinkimään ja kärsimään yksilölle hyvinkin epäedulliseen suuntaan.
* suvaitsemattomuus muita kohtaan, sillä tällainen ylemmyydentunne lisää yhdenkuuluvuutta ja tunnetta omasta paremmuudesta (muut joutuvat helvettiin)
* Käsite epäitsekkyydestä, sillä sen takia ihmiset ovat taas valmiita tinkimään omasta hyvästään mikä taas tarjoaa mahdollisuuksia kohdentaa nuo varat paremmin ansaitseville.

tuleeko muita?

 

[mjr]

Ei ehkä ihan suoraan vastaus ketjun kysymykseen, mutta kuulunee tähän ketjuun kuitenkin. Törmäsin jokin aika sitten tällaiseen erilaiseen "uskontoon" tai kirkkoon, joka haluaa, että ateistit, agnostikot, kristityt, muslimit, buddhalaiset ym. kaikki eläisivät sovussa. En tiedä, onko järjestöl...siis kirkolla Suomessa mitään kannattajia, mutta olisi mielenkiintoista tietää jos tällaisella olisi saumaa vaikka Suomessa tulla "valtauskonnoksi". Järjestön, siis kirkon, "motto" on "Do only that which is right". Lisää tietoa löytää kun googlettaa "Universal Life Church" tai katsoo esim. Wikipediasta. Näyttää saaneen kannattajia ainakin työpaikaltani.

P.S. Järjestö, siis kirkko, kai myy itseään sillä, että "papiksi" pääsee kuka tahansa, ja sitten pääsee vihkimään aviopareja jne. En tiedä jos Suomessa tällainen menisi läpi. Näköjään tämäkin kirkko on jo jakautunut Modeston ("ortodoksiuniversaalit") ja Seattlen "protestanttiuniversaalien" kirkkokuntiin, huokaus...

Jos kysymyksessä ovat unitaarit, niin heillä on itse asiassa hyvin pitkä ja kunniakas historia. Yksi Uuden Englannin keskeisiä protestanttikirkkoja, joka sitten 1800-luvulla alkoi kääntyä yhä liberaalimpaan suuntaan. Heihin kuului monia suuria kirjallisuuden ja tieteen nimiä, ja kirkko kunnostautui myös taistelemalla orjuutta ja muita suuria yhteiskunnallisia epäkohtia vastaan. En sitten juurikaan tunne myöhempiä vaiheita, mutta hyvältähän tuo kuulostaa - paljon paremmalta edelleen kuin kilpailijoidensa tarjonta.

 

[mjr]

Tällaiset ajatukset ovat erittäin mielenkiintoisia ja näitä lukisin mielelläni enemmänkin. Olen tämän koko uskonto-teeman suhteen oikeastaan kääntänyt kelkkani. Olen tullut siihen lopputulokseen, että ihmisissä tämä tarve uskoa johonkin on niin vahva, ettei se siitä enää minkään todisteiden tai argumenttien myötä aikuisiällä merkittävästi muutu vaan se periytyy vanhemmilta samalla tavalla kuin tupakointi, koulutustaso tai lihavuuskin. Tämä on oman maailmankuvani kannalta hieman turhauttavaa, sillä mielelläni sitä ihmiskunnasta valoisammin ajattelisi, mutta jotenkin tämä koittaa positiiviseksi kääntää ja vanha sanonta sanookin että if you can't win them, join them.

Tarkoitus ei ole kuitenkaan alkaa kirkollisveroa maksamaan tai edes alkaa papiksi (vaikka 3500 euron keskipalkka sinänsä kohtuulliselta kuulostaakin), vaan perustaa oma uskontolahko, jonka johtajana pääsisi edes nauttimaan rusinat pullasta eli keräämään maallista mammonaa ja toimimaan vahvana yhteiskunnallisena vaikuttajana.

Skientologia taitaa olla menestynein tälläinen tuotteistus. Ilmeisesti alunperinkin puhtaassa rahoitustarkoituksessa laskelmoidusti perustettu uskonto. Edelleen tuottaa valtaisasti voittoa ja huijaa miljoonia vilpittömästi tähän hölynpölyyn uskovia ihmisiä. There's no business like God business.

 

[dana77]

Skientologia taitaa olla menestynein tälläinen tuotteistus. Ilmeisesti alunperinkin puhtaassa rahoitustarkoituksessa laskelmoidusti perustettu uskonto. Edelleen tuottaa valtaisasti voittoa ja huijaa miljoonia vilpittömästi tähän hölynpölyyn uskovia ihmisiä. There's no business like God business.

Skientologia on hieno esikuva meille kaikille aloitteliville lahkon perustajille ja vastustankin suuresti sen kutsumista hölynpölyksi ja paljastamista huijaukseksi! Kyseessä on uskonto, sitä ei voi eikä mielellään saakaan ajatella järjellä vaan pitää vain kuunnella sydämen ääntä (hetki sitten lahkoja [Davidin oksa ja Mansonin lahko ainakin] koskeneen tulleen dokumentin mukaan myös LSD:n ääni käy).

Sitä paitsi samoin kuin ei kukaan ihminen ole parempi kuin toinen, ei myöskään yksikään uskonto ole parempi tai huonompi kuin toinen. Antaa kaikkien kukkien kukkia jne ja se verotusoikeus tänne ja heti!

 

[Tarinankertoja]

Aika hurja väite. Ehkä sinun olisi syytä jutella teologien kanssa asiasta ja kertoa heille asioiden todellinen laita. Minua ainakin vavisuttaa, että joku voi pokkana sanoa tuollaisen väitteen ikään kuin varmana totuutena.

Jos luet raamatun, tämä on sinulle päivän selvää. Jeesus ei puhu vanhantestamentin Jahvesta, joka on ilkeä ja paha jumala ja joka ”elää” monijumalaisessa kilpailutilanteessa (älä pidä muita jumalia). Alkuperäiskielessä juutalaistenkin jumalasta puhutaan aina monikossa (tän voit teolgikaveriltas varmistaa).

Jeesus puhuu hyväntahtoisesta jumalasta, ja rakkauden sanomasta. tätä ei löydy Jahven toiminnasta. Se että jeesus syntyi juutalaiseen yhteiskuntaan ja että jotkut pitivät häntä juutalaisen opin ennustamana messiaana ei poista sitä tosiasiaa, että jeesus opetti aivan eri asioita kuin vanhatestamentti. Näitä’ messiaita oli monia, jessen sanoma oli vain radikaali ja poikkeava, sillä nämä muut messiaat puhuivat Jahven maailmasta, joka on täynnä julmaa kiristystä ja väkivaltaa.

Lähes kaikki väkivalta kristinuskontoimestakin on toteutettu vanhantestamentin perusteella, tai uudentestamentin ei jeesuksen toimintaa ja evankeliumeihin liittyen. Kirjoitusajankohdan maailmanpolitiikka näkyy sekä ”paavalin” kirjeissä että ilmestyskirjassa. Raamattu on kokoelma, joka on koottu 300 luvulla siloisten kirkonmiesten toimesta. Siinä kokoelmassa ei ole mitään jumalallista ja ajan henkeen sopimattomat tekstit jäteltiin pois, kuten Magalan evankeliumi, nainen ei voinut tuolloin olla merkittävässä asemassa kertoakseen oman tarinansa.
(Magdalan tarina oli kuitenkin tuolin erittäin tuttu vähäisten kristittyjen piirissä, että naisesta muokattiin huora, jotta uskottavuus kärsisi (no tää on toki tulkinta ja teoria)

Ja taas varmaa tietoa?

Nykytutkimuksen yleisimmän näkemyksen mukaan Paavalin aidoiksi kirjeiksi luetaan seitsemän tekstiä kolmestatoista. Mutta tämä on siis selvää vain nykyihmiselle ja viimeaikojen tutkimuksen jälkeen. Raamatun kokoajat ovat siis tieten tahtoen valehdelleet lisätekstejä Paavalin kirjoittamiksi, jotta ovat saaneet kokoelmasta silloiseen maailmantilanteeseen sopivan opuksen aikaiseksi.

Koska raamattu on tällainen ihmisten kokoama kokoelma ihmisten kirjoituksia (ja vanhoja sellaisia) on minusta hullunkurista, että joku pitää sitä ohjenuoranaan elämässä, tai perustaa siihen elämänsä eettisen koodiston (jota kukaan nykyihminen ei oikeasti tietenkään tee, koska ne olisivat osaltaan jopa rikollisia)

Nettiä pidän toistaiseksi vielä toisarvoisena väylänä, paitsi yhteydenpitoväylänä vaikuttajiin ja kansalaisjärjestöihin.

No minä katson nettikirjoittelun lähinnä itseni viihdyttämiseksi. Tälläähän me nimimerkkien takaa voimme lätistä sitä sun tätä ja näin kuluttaa aikaamme ja viihdyttää itseämme. En kuvittele nimimerkin takaa tehdyn kirjoittelun olevan edes yritys vaikuttaa yhteiskunnallisesti.

Ainoa totuus jonka oikeasti omaan, on tieto siitä, mikä lätkäjoukkue on oikeasti paras.

 

[Raúl]

Raamatun kokoajat ovat siis tieten tahtoen valehdelleet lisätekstejä Paavalin kirjoittamiksi, jotta ovat saaneet kokoelmasta silloiseen maailmantilanteeseen sopivan opuksen aikaiseksi.

Valehtelu on tässä kohtaa kyllä täysin väärä termi. Nämä ns. deuteropaavalilaiset kirjeet eivät tosin nykytutkimuksen mukaan ole Paavalin itsensä kirjoittamia, mutta tuohon aikaan tällainen auktoriteetin nimissä kirjoittelu oli yleistä ja hyväksyttyä. Asioita ei siis ole yritetty vääristellä, vaan jatkaa Paavalin ajatuksia eteenpäin.

 

[Tarinankertoja]

Valehtelu on tässä kohtaa kyllä täysin väärä termi. Nämä ns. deuteropaavalilaiset kirjeet eivät tosin nykytutkimuksen mukaan ole Paavalin itsensä kirjoittamia, mutta tuohon aikaan tällainen auktoriteetin nimissä kirjoittelu oli yleistä ja hyväksyttyä. Asioita ei siis ole yritetty vääristellä, vaan jatkaa Paavalin ajatuksia eteenpäin.

what ever... tehty lisäyksiä tiettyyn omaan agendaan liittyen. Ihmisten kokoama kirja ihmisten kirjoituksista tarkoitushakuna saada kokoon kirja, jonka ympärillä uskonto voi menestyä ja laajentua.

(no joo, yhtä on kaiketi aidosti ajateltu Paavalin kirjeeksi tuolloin)

.. tästä huolimatta sitä pidetään "pyhänä kirjana” tai "jumalan sanana"


Mutta toki sen ,myöntäminen, että kyseessä on ihmisten kokoama kokoelma ihmisten kirjoituksia veisi pohjaa rakennelmalta, joka "jumalan sanan" varaan on rakennettu.

 

[ms.qvist]

No minä katson nettikirjoittelun lähinnä itseni viihdyttämiseksi. Tälläähän me nimimerkkien takaa voimme lätistä sitä sun tätä ja näin kuluttaa aikaamme ja viihdyttää itseämme. En kuvittele nimimerkin takaa tehdyn kirjoittelun olevan edes yritys vaikuttaa yhteiskunnallisesti.

En tarkoittanut pelkästään Jatkoaika-tyylisiä keskustelupalstoja vaan hivenen vakavamminkin otettuja yhteisöjä tai mahdollisesti blogi-kirjoittelua jos on jo tietyssä mielessä "nimekkäämpi" henkilö eli vaikkapa mukana puoluepolitiikassa tai kunnallispolitiikassa, (jolloin voi olla puolueessa tai kansalaisliikkeessä vaikuttajana), jolloin henk.koht. mielipiteillä voi jo olla jonkin sortin merkitys mutta minusta se on vielä varsin pieni tällaisessa tapauksessa. Poikkeuksena ovat sitten tunnetut henkilöt, joiden blogit keräävät kenties kymmeniä tuhansia lukijoita kaikkiaan, heidän nettikirjoituksillakin voi olla jo painoarvoa mutta mattimeikäläisen kirjoittelulla Jatkoaikaan ei sen suurempaa painoarvoa tietty ole - kuten totesitkin.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tarkoitus ei ole kuitenkaan alkaa kirkollisveroa maksamaan tai edes alkaa papiksi (vaikka 3500 euron keskipalkka sinänsä kohtuulliselta kuulostaakin), vaan perustaa oma uskontolahko, jonka johtajana pääsisi edes nauttimaan rusinat pullasta eli keräämään maallista mammonaa ja toimimaan vahvana yhteiskunnallisena vaikuttajana.

Tutustupa tuohon mainitsemaani Universal Life kirkkoon, ehkä siihen saadaan sitten Suomen lohko. Joitain muutoksia olisi ehkä tehtävä, että se toimisi Suomen oloissa. Mutta kai siinäkin "rahat pois" on periaatteena, papintodistuksia jaettaessa tai muuten. En ole kauhean tarkasti kyllä perehtynyt. Lähinnä rupesi hymyilyttämään, että tällaistakin touhua kutsutaan "kirkoksi".

Jos kysymyksessä ovat unitaarit...

No eipä näyttäisi olevan. Alkujaan näköjään helluntailaiskirkosta erkaantunut suuntaus.

En sitten juurikaan tunne myöhempiä vaiheita, mutta hyvältähän tuo kuulostaa - paljon paremmalta edelleen kuin kilpailijoidensa tarjonta.

Minusta tuo nyt kuulosti lähinnä huonolta vitsiltä. "Tee sitä, mikä on oikein!" Tietenkin hyvä elämänohje tuo, mutta eikös siihen nyt tarvittaisi jotain muutakin?

 

[Amerikanihme]

Jos luet raamatun, tämä on sinulle päivän selvää. Jeesus ei puhu vanhantestamentin Jahvesta, joka on ilkeä ja paha jumala ja joka ”elää” monijumalaisessa kilpailutilanteessa (älä pidä muita jumalia). Alkuperäiskielessä juutalaistenkin jumalasta puhutaan aina monikossa (tän voit teolgikaveriltas varmistaa).

No ei tullut selväksi minulle vaikka koko teoksen luin muutamaan kertaan sekä suomeksi että englanniksi. Se voi tosin johtua kalloni paksuudestakin.

Tuo monikkomuoto viitannee Jumalan kolmeen persoonaan: Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Näin sitä on ainakin lukemissani kirjoissa selitetty. Toki myönnän, että vähän eri otteella Jumala puhuu ja tekee tekojaan Vanhassa ja Uudessa Testamentissa, mutta on kai Uudessakin Testamentissa jotain kiivastumisen merkkejä kun esim. Jeesus riehaantuu ja panee temppelissä rahaa tehneiden pöydät matalaksi. Ehkä näistä jutuista olisi hyvä keskustella joidenkin pyhien miesten kanssa, he voisivat osata selittää Jumalan toimien oikeudenmukaisuuden paremmin.

Nykytutkimuksen yleisimmän näkemyksen mukaan Paavalin aidoiksi kirjeiksi luetaan seitsemän tekstiä kolmestatoista.

No niin, nyt aletaan olla samassa ymmärryksessä. Siis ainakin nuo käsittääkseni useimmin siteeratut kirjeet on todennäköisesti kirjoittanut Paavali.

Ainoa totuus jonka oikeasti omaan, on tieto siitä, mikä lätkäjoukkue on oikeasti paras.

Eli Tepsi.

Kiitos hieman nöyremmästä otteesta kirjoituksessasi.

 

[ms.qvist]

Ehkä näistä jutuista olisi hyvä keskustella joidenkin pyhien miesten kanssa, he voisivat osata selittää Jumalan toimien oikeudenmukaisuuden paremmin.

Tässäkin tilanteessa on otettava huomioon se, että tällöinkin kyseessä on kyseisen henkilön oma tulkinta tai yhteisön tulkinta tai laajemman kokonaisuuden muodostama tulkinta mutta kyseessä on edelleen tulkinta ei absoluuttinen totuus. Olen sitä mieltä, että uskonnollisia tekstejä tulkittaessa ei voida sanoa, että jokin tulkinta on juuri se ainoa oikea koska tulkitsemiseen vaikuttavat hyvinkin voimakkaasti subjektiiviset kokemukset, ajatukset ja toiveet. Tämähän nähdää jo siinä kun vertaillaan eri kirkkokuntia tai lahkoja toisiinsa, Jehovilla on omanlaiseksa tulkinta Jeesuksen elämästä sekä siitä mitä "tuomiopäivän" jälkeen seuraa, taasen luterilaisilla omansa ja ortodokseilla jossainmäärin omansa. Jokainen poimii kokonaisuudesta omat painotuksensa ja kokoaa niistä omat tärkeimmät opinkappaleet, etenkin pienlahkoilla monasti tulkinta saattaa erota huomattavasti siitä mitä se on vaikkapa katolilaisilla, ev.luterilaisilla, ortodokseilla. Yhteisiä piirteitä löytyy mutta sitten on myös omaa, kuka voi sanoa, että kenen tulkinta on juuri se ainoa oikea? Ei kukaan koska kyse on henkilökohtaisista mielipiteistä, ryhmän muodostamista mielipiteistä tms.

Ja jos tarkastellaan vielä muita uskontoja niin joudutaan entistäkin epämääräisempään maastoon. Tulkintojen ja näkemyksien määrä kasvaa huomattavasti koska jumalien, profeettojen, uskonnollisten kirjoitusten, oppien tms. määrä kasvaa huomattavankin suureksi. Tälläkin hetkellä maapallolla liene satoja, kenties jopa tuhansia erilaisia uskontoja ja uskomusjärjestelmiä. Mikä niistä on sitten juuri se ainoa oikea? Suurin osa varmasti omasta mielestään.

Loppujen lopuksi opettajat, oppineet tms. esittävät vain omia mielipiteitään ja ne ovat (minusta) yhtä arvokkaita kuin kenen muun mielipiteet tahansa koska kyse on vain uskonasioista, anteeksi pieni kärjistys mutta haluan esittää asian täten, jotta se varmasti tulisi selväksi kaikille.

vlad.