Uskotko Jumalaan?

[Teho Ton]

Jotain sinne päin. Jos nyt ihminen on kykenevä erottamaan hyvän pahasta, niin eiköhän sitä pysty erottamaan onko jollakulla kylmä sydän vai puhuuko/esiintyykö/käyttäytyykö tämä henkilö uskottavasti ja tuo sinunkin sydämeesi rakkauden tunteen. Jotain tuollaista luulisin sen olevan.

Eiköhän moraalisesti/eettisesti arvellutavasti toimivat, saati lakipykäliä tai raamatun ohjenuoria rikkovat ihmiset ole suodattaneet tuota "rakkauden" tunnetta erinäisen määrän miljardien ihmisten "sydämiin". Charlie Mansonkin taisi kerätä enemmän seuraajia kuin itse Jeesus. Tunnemaailman asioissahan muut aistit ja tuntemukset ovat usein ajattelukykyä ja rationaalista ajattelua hallitsevampia. Eihän kristinuskossakaan ole mitään yhteistä järkevän tai normaalin kanssa. Jumala ei ole omaa sydäntäni onnistunut läpivalaisemaan lämmöllään ja rakkaudellaan kaikkine massamurhineen, en toki kiellä etteikö se voisi tapahtua myöhemmin elämäni aikana.

 

[Amerikanihme]

Eiköhän moraalisesti/eettisesti arvellutavasti toimivat, saati lakipykäliä tai raamatun ohjenuoria rikkovat ihmiset ole suodattaneet tuota "rakkauden" tunnetta erinäisen määrän miljardien ihmisten "sydämiin".

No edelleen väittäisin, että nuo ihmiset ovat kuunnelleet jotain muuta kuin sydämen ääntä. Ehkä kyseessä on ollut karismaattinen johtaja, jota on tehnyt mieli seurata, ehkä ihmiset on aivopesty, ehkä alkomaholilla on ollut osuutta asiaan, ehkä ihmiset ovat epätoivossa tehneet epätoivoisia ratkaisuja jne. Tai ehkä se on sitten vain oman kokemukseni puutetta, mutta en nyt ainakaan suoralta kädeltä muista, että kukaan henkilö johon täysin luotin olisi osoittautunut korruptoituneeksi, tai henkilö, joka osoittautui korruptoituneeksi olisi ollut täyden luottamukseni arvoinen. Tai sitten tämä on näitä asioita jotka toimivat minulla, mutta jostain minulle käsittämättömästä syystä eivät toimi muilla.

 

[varjo]

Olet ehkä muualla (muistaakseni) maininnutkin mummistasi. Yrittikö hän ehkä väkisin painostaa sinua uskomaan? Ehkä uskonnonvastaisuutesi (näin olen asian ymmärtänyt) johtuu siitä? Ehkä asiat olisivat toisin, jos sinulle olisi esim. pienenä opetettu iltarukous vanhempiesi toimesta (mikä nyt ei tapauksessasi kai ollut juuri mahdollista koska he eivät olleet mitään hihhuliporukkaa myöskään)?

Eli väkisin painostaminen BAD, mutta vaivihkainen aivopesu vanhempien toimesta GOOD?
Kai ymmärrät, että osa ihmisistä toimii muutenkin kuin jumalanpelossa ja roikkuen kiinni toivossa, joten uskonnottomuus ei ole lapsuuden traumoista yms. johtuvaa.

Muuten sitten tuo viimeisin viesti (vastaus Teho Ton:n viestiin) nyt oli lähinnä niin "True Scotsmania" kuin voi olla.

 

[Yläpesä]

Kirkkolaitokset ovat kyllä tapattaneet kasoittain jengiä, mutta hihhuliuskovat ovat yleensä olleet ottavana osapuolena. Mutta tästäkin on jokunen jutustelu käyty, joten ei jaksa enää.

Omaan silmääni nuo ovat kaikki miekkaa kantavia Jeesuksen sotureita, joita en kykene erottelemaan hihhuleihin ja ei-hihhuleihin. Kun ne erot kunkin ainoassa oikeassa ovat usein niin semanttisia etteivät aukea ulkopuolisille. Esim. Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkkokaan ei muistaakseni olisi "kristillinen"? Onko ne sitten hihhuleita vai mitä?
Kasoittain tappaminenkin menee hieman silittelyn puolelle kun miljoonien vainoaminen ja suoranaiset kansanmurhat ovat lukujen taustalla.

Hauskaa, että yrität tässäkin vain vierittää epärehellisen viittaa harteilleni, vaikka olisit voinut asian todeta asiallisestikin.

Olen pahoillani ja otan nämä sanat siinä tapauksessa takaisin.

En nyt ole varma, mitä meinaat maininnalla viittauksestani.

Se oli jotain ylimielistä älyllisen lapsuuden jättämisestä ja astumisesta muka aikuisuuteen. Lapsuus hyvä (olkaa lasten kaltaisia?), aikuisuus paha?

On toki paljon asioita, joissa syntikäsitys astuu kehiin, mutta ei se todellakaan ohjaile arkikäytänteitä.

Mielenkiintoista. Synnintunto ei siis ohjaa arkikäyttäytymistä? Minä kun olen naiivina luullut että juuri jokapäiväisen raadollisen inhimillisen käyttäytymisen ohjaamiseen nuo pelottelut, saarnat ja muut poskille läpsimiset on tarkoitettu. Vai puhunetko vain omasta henkilökohtaisesta kokemuksestasi?

Jumalaan uskomisessa vai missä?

Heh. Ketju sallinee myös hieman laveammankin keskustelun kuin vain tiukan otsikonmukaisen? Jättämällä JHVH:n vähemmälle huomiolle kristittyjenkin kanssa pystyy keskustelemaan hedelmällisesti hyvän elämän periaatteista, etiikasta, onnellisuudesta. Heti kun tuo VT:n despootti päästetään pöydän äärelle niin konflikti on valmis, koska hän tuo mukanaan yksioikoisuuden, fantasiajutut ja vaatimuksen järjen sulkemisesta.

 

[Morgoth]

Jotain sinne päin. Jos nyt ihminen on kykenevä erottamaan hyvän pahasta, niin eiköhän sitä pysty erottamaan onko jollakulla kylmä sydän vai puhuuko/esiintyykö/käyttäytyykö tämä henkilö uskottavasti ja tuo sinunkin sydämeesi rakkauden tunteen. Jotain tuollaista luulisin sen olevan.

Ortodoksipapit ja muut ortodoksiviiisaat tuovat sinun sydämmeesi suurimman rakkauden tunteen, niin he ovat oikeassa, kun taas esim. Paavi tuo kylmän tunteen ja hän on 'väärässä' muiden katolilaisten oppineiden (harhautuneiden?) kanssa?

Miten erottaa sitten onko oman sydän oikeassa vai ei? Esim. miljoonat ja miljoonat Paaviin uskovat joiden sydäntä Paavi lämmittää rakkaudellaan kuin aurinko tai Kreikan saaristossa asuvat ortodoksit jotka lämmittävät vähän pienemmän joukon sydämmiä? Tai joitakin kiihkomuslimia joiden sydäntä suorastaan joku imaami polttaa rakkaudellaan?

Miten paljon työssäsi nuodatat muuten 'sydämmen ääntäsi'?

 

[SamSpade]

Jotain sinne päin. Jos nyt ihminen on kykenevä erottamaan hyvän pahasta, niin eiköhän sitä pysty erottamaan onko jollakulla kylmä sydän vai puhuuko/esiintyykö/käyttäytyykö tämä henkilö uskottavasti ja tuo sinunkin sydämeesi rakkauden tunteen. Jotain tuollaista luulisin sen olevan.

Ei pysty. Maailma on täynnä ihmisiä jotka eivät kykene edes lähimmistään tunnistamaan sosiopaatteja tai vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön omaavia, edes useiden vuosien yhdessäolon jälkeen.
Nämä persoonallisuushäiriön omaavat ovat erittäin lahjaikkaita näyttelemään normaalia ja yllätys yllätys, näitä henkilöitä on vankiloiden jälkeen eniten liikeyritysten korkeissa johtotehtävissä (en epäile etteikö niitä kirkon piirissäkin olisi täysin samalla jakaumalla)

Ettei mene asian sivuun, en usko jumalaan.

Jos haluaa lisää tietoa uskottavuudesta niin kokeilkaa vaikka seuraavaa linkkiä "pastori" Jim Jonesista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones
Vaikka Jones perustikin oman lahkonsa niin lasken ihan samaan kastiin kaikkien muidenkin uskontojen kanssa joissa Kirkko on se paikka jossa palvotaan.
Jos tosissaan uskoo niin kirkot ovat täysin tarpeettomia insituutioita.
Ihmisen vallankäytön välineitä.

"Lift the stone, and thou shall find me; cleave the wood, and there am I"
väitetään Jeesuksen sanoneen aikanaan ja tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että jos uskoo niin Jeesus on kaikkialla. Tätä kirkot pitivät aikanaan niin kerettiläisena ja instituutiota uhkaavana eivät laittaneet sitä raamattuun.
Tuo oli The gospel according to Thomas.

 

[Taito-Ojanen]

Tässä ketjussa on nyt pyöritelty uskonnon yhteiskunnallista merkitystä hieman edestakaisin, ja minusta uskontojen pragmaattinen merkitys kulttuuriin ja yhteiskuntiin on sen mielenkiintoisempia mietintöjä. Eli millainen olisi uskonnoton yhteiskunta?

On päivän selvää, että jos homma hoidetaan itänaapurin tyyliin ykskantaan kieltämällä uskonnot, syntyy välitön katastrofi puuttamatta edes siihen, että se on vapaan yhteiskunnan näkökulmasta väärin. Kyllä vapaassa yhteiskunnassa ihmisen pitää saada uskoa mihin haluaa laillisen järjestyksen puitteissa tietenkin. Jos puhe siis kääntyy muotoon ‘uskonnot pitäisi kieltää’, minä olen barrikaadeilla vastustamassa sitä. Silloin on kyse eri asiasta kuin tiettyjen uskontojen kritisoiminsesta ja uskontojen kritisoimisesta yleensä.

Kun esim. tavan suomalainen puhuu siitä, miksi uskoo, puheessa vilisevät sanat, turva, tarkoitus elämälle ja tieto elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen. Nämä ovat kaikki asioita, jotka valtaosa ihmisistä haluaa suhteellisen valmiina pakettina. Suurin osa ihmisistä ei edes halua pohdiskella näitä asioita sen pidemmälle, vaan he ovat varsin tyytyväisiä, kun vaikkapa luterilainen usko tarjoaa valmiin ja yhteiskuntakelpoisen paketin hyvään keskivertoelämään. En käytä sanaa ‘keskiverto’ tässä mitenkään negatiivisessa merkityksessä, koska minulla ei ole sen enempää antipatioita keskivertoihmisiä kohtaan kuin harhaluuloja siitä, että olisin itse mitään sen enempää. Jos tämän hyvä elämän pohja repaistaan yht’äkkisesti pois, ihminen putoaa helposti tyhjän päälle.

Liberaaleissa uskonnoissa on se hyvä puoli, että ne ovat käyneet läpi kamppailunsa maallisempien ideologioiden ja muiden uskontojen kanssa ja joutuneet nousemaan poteroistaan tarkastelemaan muita näkemyksiä ja tunnustamaan niissä olevat hyvä puolet. Ne ovat siis avoimempia dialogille. Samalla ne kuitenkin tarjoavat tunnepuolen elämyksiä. Meissä ihmisissähän on vaikka minkäsortin impulsseja ja tunteiden myllerrystä, ja uskonto tarjoaa monille kanavan käsitellä näitä asioita turvallisesti ja yhteiskunnallisesti hyväksytyllä tavalla. Riippuu sitten uskonnosta ja yhteiskunnasta, mitä seurauksia tällä on. Ateismiahan ei tätä tarjoa valmiina. Tässä on nyt tärkeää huomata, että ateismihan ei missään nimessä kiellä mitään ihmisen tunteellisuutta tai impulsseja, mutta ei se samalla tavalla tarjoa pakettia, joka näihin asioihin tarttuisi. Sama juttu hengellisyyden kanssa. Ne kaikki pitäisi löytää itse, ja se vaatii aivan erilailla vaivaa.

Totean nyt tähän väliin, etten yritä sanoa kaikkien uskovaisten olevan tällaisia. Mahtuuhan samaa uskontoa tunnustavien joukkoon hyvin sekalaista sakkia, ja osa on hyvinkin pohdiskelevaa ja itsenäistä. Eivätkä kaikki ateistit todellakaan ole mitään fiksuja mietiskelijöitä, ja osa seuraa tiukasti jonkun auktoriteetin ajatuksia. On silti selvää, että iso osa ihmisistä ei ole järki-ihmisiä, eivätkä edes halua olla, vaan he mainostavat itseään tunneihmisinä. Minä en noin karkeita kahtiajakoja allekirjoita, koska meissä on molemmat puolet, mutta näin silti ajatellaan. Järki-ihminen sitten näyttäytyy helposti kylmäkiskoisena, laskelmoivana ja epäempaattisena, koska hänen ensimmäinen impulssinsa ei ole tunnepohjainen, ja vaikka olisikin, hän ajattelee, ettei ole viisasta käyttäytyä sen mukaan. Jos järki-ihminen näyttäytyy tuollaisena tunneihmiselle, ei jälkimmäinen tule jo tunteidensa pohjalta vastaanottamaan kovinkaan hyvin järki-ihmisen mielipiteitä.

Minusta on aidosti surullista, jos ihminen uskoo, ettei hän voi elää toisia kohtaan ihmisiksi ilman uskoaan, joka häntä joko ohjaa tai vaikkapa tarjoaa kuoleman jälkeen palkkion hyvästä käyttäytymisestä. Samalla kuitenkin totean, että jos valtaosa ihmisistä on oikeasti sellaisia, on parempi, että heillä se uskonsa on. Tässä ketjussa moni uskovainen on todennut, että mikä sitten kertoisi, mikä on oikein tai väärin, jos uskoa ei ole? Jos niin moni ei pysty asiaa päättelemään omin tai maallisin voimin, on parempi, että luterilaisuuden kaltainen liberaali uskonto kertoo sen heille, koska sellaiset ihmiset todennäköisesti etsivät tilalle jonkun toisen uskonnon sen sijaan, että muuttuisivat uusiksi uljaiksi maallikkofilosofeiksi. Karrikoiden sanottuna suurin osa ihmisistä ei kaipaa itsenäistä ja vapaata elämää, vaan turvattua ja ohjattua. Tämä näyttäytyy äärimmillään fundamentalismissa, jossa oikein ylpeillään sillä, miten on alistuttu jumalan määkiväksi lampaaksi ja miten kaikki elämässä on määriteltyä. Suurin osa ihmisistä haluaa, että heidä johdetaan. On sitten vapaan yhteiskunnan tehtävä pitää uskonnot kurissa siinä mielessä, että ne eivät ala talloa toistensa varpaille liikaa, eivätkä uhkaa itse vapaata yhteiskuntaa.

Onhan luterilaisuudessakin ne omat kipupisteensä, kuten keskustelut naispappeudesta ja homoseksuaalisuudesta kertovat. Monille uskovaisille näyttää käyvän niin, että dogmi ei sitten kestä enää säröjä, vaan siihen pitää sitten ripustautua kaikilta osin, koska muutoin joutuisi kenties epäilemään koko rakennelmaa. Tämä ainakin selittäisi sen, miksi maallikkojen kohdistama kritiikki uskonnon homoseksuaalikäsityksiin nähdään hyökkäyksenä itse uskoa tai uskontoa vastaan, vaikka kyse on vain uskonnon yhdestä osasta. Tämähän näyttäytyy maallikon silmiin niin, että sellaisen ihmisen koko moraali rakentuu sen varaan, että hänen täytyy uskoa homoseksuaalisuuden syntisyyteen.

Vaikka itse olenkin uskonnoton, en ole välttämättä siis vaatimassa uskonnotonta yhteiskuntaa tai edes ajamassa sellaisen syntyä poliittisesti. Ainoa tapa, jolla uskonnoton yhteiskunta voisi mielestäni mielekkäästi syntyä, on hitaan muutoksen kautta. Yhteiskunnan yleinen ajattelutapa muuttuisi niin, että ihmiset ymmärtäisivät, että he eivät välttämättä tarvitsekaan minkäänlaista uskoa mielekkääseen elämään ja toisten huomioonottamiseen. Tämän muutoksen tulisi kuitenkin tapahtua vapaaehtoisesti, ja sellaisessa yhteiskunnassa pitäisi tietysti sallia uskominenkin. Tämän voi tietysti kuitata sanomalla, että siihen on syynsä, miksi sellaista yhteiskuntaa ei oikeastaan vielä ole, ja olen täysin valmis ottamaan tämänkin mahdollisuuden huomioon. Siis että uskonnoton yhteiskunta ei tarjoa ihmisen tunteellisuudelle ja hengellisyydelle rakentavaa purkautumiskanavaa, jolloin valtaosa ei sellaisessa halua toimia. Toivon kuitenkin toisin. Sitä en kuitenkaan osaa varmaksi sanoa, olemmeko synnynnäisesti uskonnollisia vai tuleeko se nykyisten yhteiskuntarakenteiden mukana?

Vapaa yhteiskunta voi olla mielestäni uskonnollinen, kunhan se ymmärtää myös valtauskonnon ulkopuolisia uskontoja ja uskonnottomia. Toivottavasti sain aikaan edes kohtuullisen johdonmukaisen esityksen ja asian esitettyä jossain määrin järkevässä muodossa.

 

[ms.qvist]

Pahoitteluni tuosta kokemuksesta. Tuntui kuitenkin aika hurjalta verrata sitä keskitysleiriin, varsinkin kun tietääkseni et ole oikealle keskitysleirille koskaan joutunut. No, ymmärrän, että vastenmielisyyden tunteesi aiheutti ehkä "pienen" liioittelun.

Olet ehkä muualla (muistaakseni) maininnutkin mummistasi. Yrittikö hän ehkä väkisin painostaa sinua uskomaan? Ehkä uskonnonvastaisuutesi (näin olen asian ymmärtänyt) johtuu siitä? Ehkä asiat olisivat toisin, jos sinulle olisi esim. pienenä opetettu iltarukous vanhempiesi toimesta (mikä nyt ei tapauksessasi kai ollut juuri mahdollista koska he eivät olleet mitään hihhuliporukkaa myöskään)?

Vertaus keskitysleiriin oli ehkäpä hivenen mauton, koska en todellakaan ole ollut keskitysleirillä - en edes ikävä kyllä ole päässyt käymään sellaisessa. Tarkoitus on kyllä joku päivä tehdä reissu Puolaan ja käydä Auschwitzissa, tai vaihtoehtoisesti käydä Saksassa jollain leirillä. Vankilassa olen kyllä päässyt käymään, tosin kaltereiden "oikealla" puolella, ja sairaalassa osastolla jonne kovinkaan moni ei mielusti halua joutua - aika karu paikka, täytyy myöntää.

Itseasiassa mummini ei pakottanut tai painostanut minua uskonnon pariin. Kävin kyllä jo hyvin varhaisessa vaiheessa keskusteluja mummin kanssa uskonnosta ja uskomisesta. Keskustelut olivat sikäli hedelmättömiä koska siinä vaiheessa kun mummilta loppuivat argumentit, eli hyvin varhaisessa vaiheessa, mukaan vedettiin "Jumala ja hänen kaikkivoipaisuutensa, joten Raamattu on sanasta sanaan totta". Tässä vaiheessa tiesin keskustelun lopullisen hyödyttömyyden ja se tyssäsi siihen. Toki seuraava keskustelu käytiin sitten uudesta aiheesta hyvin pian, ja kaava oli jälleen sama, kuin myös lopputulos. Jossain siinä kymmenen yhdentoista ikäisenä keskustelut sitten päättyivät, koska huomasin lopullisesti sen kuinka hyödyttömiä ne olivat. Mummi eli maailmassa jonka Jumala oli luonut ja Raamattu oli kirja, mikä oli sanasta sanaan totta.

Muistan, että minulle oli luettu aivan pienenä jonkin kerran iltarukous, mutta se ei ollut tapa ja nekin harvat kerrat päättyivät hyvin pian. Meillä ei kuitenkaan tuputettu uskonnonvastaisia ajatuksia vaan tilanne oli hyvin neutraali, sain valita uskoako vaiko ei ja valitsin jälkimmäisen vaihtoehdon jo hyvin varhain, vaikka itsessään uskonnon kiinnostivat minua hyvin paljon. Tässä mielessä taasen koulun uskonnon opetus oli yhtä tuskaa koska tunneillä uskontoa käsiteltiin minusta aivan väärällä tavalla ts. kun olin peruskoulussa opetus oli pahimmillaan "julistuksen omaista" eli kristinusko oli ainoa oikea uskonto ja ihmisen päämääränä on olla hyvä kristitty, (tämä oli etenkin ya:n opettajan opetusmetodi). Olisin kaivannut monipuolisempaa opetusta ja kriittistä tarkastelua uskontoja kohtaan, ei yksin kristinuskoa vaan kaikkia. Lisäksi minusta muiden uskontojen käsittely oli aivan liian pinnallista, muistaakseni niistä kerrottiin lyhyelti vain seitsemännellä luokalla.

vlad.

 

[Mr. Jones]

Esim. Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkkokaan ei muistaakseni olisi "kristillinen"? Onko ne sitten hihhuleita vai mitä?
.

Lyhyesti, kyseessä on mormonikirkko, joka on erkaantunut kristillisyydestä vaikka mielellään kutsuvatkin itseänsä kristityiksi. Jos siis hihhuli -käsitteellä tarkoitetaan yleisesti "tosiuskovia kristittyjä" niin määrite ei sovi ks. kirkon jäseniin.

 

[sunnuntai]

Jumalaan uskomattomuus aiheuttaa sen, jotta tyttäreni (6v) joutuu kävelemään kunnan keskustan läpi, kauimpana mahdolliseen olevaan kouluun et-tunnille. Vituttaa aika kohtuudella tällainen syrjintä, mutta minkäs helvetti teet täässä valtio/kirkko yhteiskunnassa.

En ymmärrä sitä, jotta jumalaan uskomattomat joutuvat todistelemaan sen jottei jotain ole olemassa. Koska asiaan uskovilla ei ole yhtään todistetta asian olemassa olosta.

 

[sampio]

Omaan silmääni nuo ovat kaikki miekkaa kantavia Jeesuksen sotureita, joita en kykene erottelemaan hihhuleihin ja ei-hihhuleihin. Kun ne erot kunkin ainoassa oikeassa ovat usein niin semanttisia etteivät aukea ulkopuolisille. Esim. Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkkokaan ei muistaakseni olisi "kristillinen"? Onko ne sitten hihhuleita vai mitä?
Kasoittain tappaminenkin menee hieman silittelyn puolelle kun miljoonien vainoaminen ja suoranaiset kansanmurhat ovat lukujen taustalla.

Jollain tapaa toivoisin kuuluvan yleissivistykseen sen, että ihmiset alkaisivat oikeasti jo ymmärtää jonkun valtionkirkkojärjestelmän aikaansaamien joukkomurhien ja itsenäisten, valtiosta erillisten sekä itsekin vainotuiksi joutuneiden seurakuntien ja yhteisöjen eron. No, ei tästä sen enempää kuin kuriositeettina se, että mormoneja ja jehovia ei lasketa perinteisen kristillisyyden piiriin.

Se oli jotain ylimielistä älyllisen lapsuuden jättämisestä ja astumisesta muka aikuisuuteen. Lapsuus hyvä (olkaa lasten kaltaisia?), aikuisuus paha?

Tuohan on yleinen vertaus ateistien puheissa, ei minun kehitelmäni. Ja ei, en vastusta sitä raamatullisin perustein, vaan lähinnä ihmettelin aggressiivista asennettasi suhteessa ateistien mainostamaan älylliseen aikuisuuteen.

Mielenkiintoista. Synnintunto ei siis ohjaa arkikäyttäytymistä? Minä kun olen naiivina luullut että juuri jokapäiväisen raadollisen inhimillisen käyttäytymisen ohjaamiseen nuo pelottelut, saarnat ja muut poskille läpsimiset on tarkoitettu. Vai puhunetko vain omasta henkilökohtaisesta kokemuksestasi?

Omasta puolestani toki helpoiten, mutta uskallan jonkin verran myös yleistää, kun olen näissä joukoissa seilannut jo liki 20 vuotta. Väsään tähän nyt jonkinlaisen mallin pikaisesti, sitä saa kommentoida, mutta ei pidä luulla, että se edustaa nyt jotain ehdotonta vapaakristillistä näkemystä.

Uskoontuloon liittyy ainakin aikuisilla yleisesti kokemus omasta syntisyydestä. Voi siis ajatella, että tässä vaiheessa mennään tietynlaisella esikoululaisen logiikalla --> tajutaan oma syntisyys --> uskoontulo, jotta kelpaa Jumalalle. Ajan mittaa ihminen kuitenkin kehittyy eettisesti ja moraalisesti ja alkaa välttää moraalisesti vääriä asioita luonnostaan, aivan kuin "parempi ihminen" jo ilman uskoon tuloa. Tämä on siis pitkälti riippuvainen uskovaisen lähtökohdista; linnakundilla voi olla pidempi tie kuljettavanaan itsensähillitsemisessä kuin perusjannulla. Edelleen riippuen ihmisestä, jossain vaiheessa kyseessä ei ole enää rangaistuksen tähden totteleminen vaan sisäsyntyinen toimintatapa.

Tämä siis arkikäyttäytymisestä. Toki syntikäsityskin ohjaa uskovan valintoja, mutta silloin harvemmin puhutaan siitä, että jätän pahoinpitelemättä työtoverini vain siksi, ettei se Raamatun mukaan ole oikein.

Edit: Ja tästä päästään siihen, miksi pelastuminen on uskon kautta, eikä hyväksi ihmiseksi tulemisen kautta tai muulla tavalla ihmisen tekoihin perustuvasti. Jos äly tai ihmisen hyvyys olisi lähtökohtana, suurin osa ihmiskuntaa olisi kokonansa poissuljettu. Uskon kautta kuitenkin myös eettis-moraalisilla vajakeille on mahdollisuus löytää Jumalan yhteyteen. Ja ehkä tulla myös inauksen paremmiksi ihmisiksi.

Heh. Ketju sallinee myös hieman laveammankin keskustelun kuin vain tiukan otsikonmukaisen? Jättämällä JHVH:n vähemmälle huomiolle kristittyjenkin kanssa pystyy keskustelemaan hedelmällisesti hyvän elämän periaatteista, etiikasta, onnellisuudesta. Heti kun tuo VT:n despootti päästetään pöydän äärelle niin konflikti on valmis, koska hän tuo mukanaan yksioikoisuuden, fantasiajutut ja vaatimuksen järjen sulkemisesta.

Tai sitten se vain on sellainen kirosana, mikä saa toisen osapuolen karvat pystyyn pelkällä julkilausumalla.

 

[Yläpesä]

Jollain tapaa toivoisin kuuluvan yleissivistykseen sen, että ihmiset alkaisivat oikeasti jo ymmärtää jonkun valtionkirkkojärjestelmän aikaansaamien joukkomurhien ja itsenäisten, valtiosta erillisten sekä itsekin vainotuiksi joutuneiden seurakuntien ja yhteisöjen eron. No, ei tästä sen enempää kuin kuriositeettina se, että mormoneja ja jehovia ei lasketa perinteisen kristillisyyden piiriin.

Yleissivistykseen toki kuuluu tuntea kristittyjen kehittämät kiertelevät ja sanoisiko suoraan - vastuutaan pakoilevat - selitykset, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä nähnyt kristittyjen rehellistä analyysia kristikirkon ja uskon (ei, en pinnistelemälläkään kykene pitämään näitä täysin erillisinä asioina) sisään rakentuneesta väkivallan/alistamisen kulttuurista. Kyllä siitä joutuvat muut pitämään huolen.

Se että perinteiset kristilliset eivät pidä uudempia oksia kristillisinä, vaikka nämä itse pitävätkin, ei myöskään avaudu muina kuin lakonisina, kliinisinä määritelminä. Jos olet A, et ole B. Kuitenkin osa näistä perinteisistä kristillisistä yhteisöistäkin on vielä perinteisempien yhteisöjen mielestä "vähempiä" (olisiko riittävän neutraali käsite?) kirkkoina tai seurakuntina johtuen niiden omavaltaisista alkuperäisen opin tulkinnoista. Käärme puree häntäänsä.

ähinnä ihmettelin aggressiivista asennettasi suhteessa ateistien mainostamaan älylliseen aikuisuuteen.

Luulin että kristityt pitävät julmista, syyttävistä, synnintuntoa lisäävistä oikeudenjakajista?

Ajan mittaa ihminen kuitenkin kehittyy eettisesti ja moraalisesti ja alkaa välttää moraalisesti vääriä asioita luonnostaan, aivan kuin "parempi ihminen" jo ilman uskoon tuloa. Tämä on siis pitkälti riippuvainen uskovaisen lähtökohdista; linnakundilla voi olla pidempi tie kuljettavanaan itsensähillitsemisessä kuin perusjannulla. Edelleen riippuen ihmisestä, jossain vaiheessa kyseessä ei ole enää rangaistuksen tähden totteleminen vaan sisäsyntyinen toimintatapa.

Kiitos, tämän mallin ostan, joskaan en pidä sen toteutumista kristittyjen piirissä kovin yleisenä. Ja tiedän mistä puhun, koska olen pyörinyt kristittyjen keskuudessa 60-luvulta asti.

Edit: Ja tästä päästään siihen, miksi pelastuminen on uskon kautta, eikä hyväksi ihmiseksi tulemisen kautta tai muulla tavalla ihmisen tekoihin perustuvasti. Jos äly tai ihmisen hyvyys olisi lähtökohtana, suurin osa ihmiskuntaa olisi kokonansa poissuljettu. Uskon kautta kuitenkin myös eettis-moraalisilla vajakeille on mahdollisuus löytää Jumalan yhteyteen. Ja ehkä tulla myös inauksen paremmiksi ihmisiksi.

Tämä lienee niitä mystiikkaan vivahtavia sävyjä kristillisyydessä mitä en tule koskaan tajuamaan ja sellaiseksi se varmaan onkin tarkoitettu (siis selittämättömäksi arvoitukseksi jonka tehtävänä on hämmentää ihmisiä). Jos ihmisen pelastumiseen vaaditaan kaikesta ihmisen aidosta hyvyydestä huolimatta uskoa johonkin henkiolentoon ja sitten vielä toisaalla täysin mätä ihminen uskollaan voi "pelastua" niin onhan kyse järkyttävän huonosta B-luokan elokuvajuonesta. Tässä kohtaa sitä uskisten vuolasta selittelyä alan aina kakomaan. Herrajjumala! (pardon)

 

[Wäinö#16]

Yleissivistykseen toki kuuluu tuntea kristittyjen kehittämät kiertelevät ja sanoisiko suoraan - vastuutaan pakoilevat - selitykset, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä nähnyt kristittyjen rehellistä analyysia kristikirkon ja uskon (ei, en pinnistelemälläkään kykene pitämään näitä täysin erillisinä asioina) sisään rakentuneesta väkivallan/alistamisen kulttuurista. Kyllä siitä joutuvat muut pitämään huolen.

Euroopan historia uskonnolla tai ilman on täynnä väkivaltaa. Itse näen, että väkivallan syynä on ihmisen raadollisuus, vallan-, omaisuuden- ja kostonhimo. Kristinuskon ydinsanoma on kyllä kaikkea tätä vastaan vaikka sitä yksi Yläpesä kääntelisi miten päin tahansa.

Tämä lienee niitä mystiikkaan vivahtavia sävyjä kristillisyydessä mitä en tule koskaan tajuamaan ja sellaiseksi se varmaan onkin tarkoitettu (siis selittämättömäksi arvoitukseksi jonka tehtävänä on hämmentää ihmisiä). Jos ihmisen pelastumiseen vaaditaan kaikesta ihmisen aidosta hyvyydestä huolimatta uskoa johonkin henkiolentoon ja sitten vielä toisaalla täysin mätä ihminen uskollaan voi "pelastua" niin onhan kyse järkyttävän huonosta B-luokan elokuvajuonesta. Tässä kohtaa sitä uskisten vuolasta selittelyä alan aina kakomaan. Herrajjumala! (pardon)

Mikä tässä on lopulta niin vaikeaa? Jos uskoo, että Jumala on, niin eikö siinä ole jo tarpeeksi? Se mikä on lopulta kunkin ihmisen kohtalo on sitten Jumalan käsissä, turha varmaan huolehtia toisten ihmisten mädännäisyydestä.

 

[Yläpesä]

Kristinuskon ydinsanoma on kyllä kaikkea tätä vastaan vaikka sitä yksi Yläpesä kääntelisi miten päin tahansa.

Älkää tehkö niinkuin minä teen vaan niinkuin minä sanon, voisi paremminkin kuvastaa kristinuskoa. Väkivallalla Euroopassa ja muualla on toki kiharaiset taustatekijänsä, mutta siitä huolimatta voi tarkastella uskonnon merkitystä sen synnyss, ilmiasussa ja ylläpidossa. Kristinusko on osallistunut tähän merkittävällä panostuksella paitsi yksittäisten ihmisten heikkouksien kautta, organisatorisena väkivaltakoneistona, niin myös ideologisena väkivallan pyhittäjänä.

Mikä tässä on lopulta niin vaikeaa? Jos uskoo, että Jumala on, niin eikö siinä ole jo tarpeeksi? Se mikä on lopulta kunkin ihmisen kohtalo on sitten Jumalan käsissä, turha varmaan huolehtia toisten ihmisten mädännäisyydestä.

Vaikeaa on. Erityisesti sen ymmärtäminen että joillekin on ihan mutkatonta palvoa henkiolentoa joka on niin tärkeä itsestään että häneen (ja vain häneen) uskominen on kaikkein tärkeintä, eikä se että ihminen on (ollut) hyvä. Enkä pysty noin itsekkääseen ajatteluun että kukin huolehtikoon vain omista eväistään. Kyllä minä kannan vastuuta ja huolta vaikka omista lapsistani.

 

[BitterX]

Yksi mielenkiintoinen aihe pohdittavaksi on se, että onko (tai onko ollut) uskonto syy vai tekosyy veriteoille?

Islamistiterroristien suorittavalle porukalle, eli niille itsemurhapommittajille uskonto on syy tehdä veritekoja. Mutta he ovatkin aivopestyä porukkaa. Onko uskonto syy vai tekosyy terroristijärjestöjen johtajille? Itse olen taipuvainen kallistumaan sille kannalle, että heille varsinainen syy rekrytoida porukkaa itsemurhaiskujen tekijöiksi on puhdas maallinen vallanhimo ja islamia käytetään siinä vallantavoittelussa tekosyynä.

Entäs ristiretket? Veikkaan, että niidenkin tapauksessa suorittava porukka oli ennemminkin aivopesty sille kannalle, että he ovat oikealla asialla. Kuninkaille ja muille kristinusko tarjosi oivan tekosyyn kahmia sotimalla maallista valtaa.

Niin tai näin, maallinen hyvinvointi vähentää ihmisten kiinnostusta uskontoa kohtaan. Uskonnosta riippumatta. Ponnistelut köyhyyden vähentämiseksi globaalisti vähentävät myös fundamentalismia.

 

[Tarinankertoja]

Euroopan historia uskonnolla tai ilman on täynnä väkivaltaa. Itse näen, että väkivallan syynä on ihmisen raadollisuus, vallan-, omaisuuden- ja kostonhimo. Kristinuskon ydinsanoma on kyllä kaikkea tätä vastaan vaikka sitä yksi Yläpesä kääntelisi miten päin tahansa.

Onko?

ei ainakaan kristinuskon perustana olevan raamatun mukaan. Kuten aiemmin kirjoitin, niin ”rusinatpullasta” kristityt ottavat raamatusta (joka on siis kirkkoinstituution perustana, sekä uskon opas ja virallisen dogmin mukaan jumalan sana) vain ja ainoastaan jessen vuorisaarnan ja evankeliumien humanistiset ajatukset.

Jos näin olisikin, eli ”rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi”, ilman mitään ranskalaisia viivoja, kuten
- paitsi homoja
- paitsi naisia
- paitsi vääräuskoisia
- paitsi (what ever asia, joka löytyy WT:stä tai UT:n ei jesseosioosta)
niin kristinuskohan olisi hieno humanismin muoto…
Ikävä kyllä nuo alaviitteet ilmestyvät aina kuitenkin esiin, kun keskustellaan kristittyjen kanssa (vähiten onneksi luterilaisilla).

Mutta on ymmärrettävää, että jos myönnetään raamatun olevan höpöhöpöä, putoaa instituutiolta pohja ja näin kirkolliselta yhteisöllisyydeltä. Niinpä kaikki hymistelevät kristinuskon rakkauden sanomaa ja kehittävät oman ”rusinatpullasta” uskon, jota vaalivat kirkon (tai jonkun lahkon) helmoissa.

Ja jos myöntää itselleen raamatun höpöhöpöksi, joutuu tosiaan miettimään, miksi juuri jesevainaan opetukset olisivat jumalallisia?

 

[Juicey]

Jos näin olisikin, eli ”rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi”, ilman mitään ranskalaisia viivoja, kuten
- paitsi homoja
- paitsi naisia
- paitsi vääräuskoisia
- paitsi (what ever asia, joka löytyy WT:stä tai UT:n ei jesseosioosta)
niin kristinuskohan olisi hieno humanismin muoto…

Nyt on taas luettu Raamattua vähän niinkuin piru Raamattua. Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi on universaali opetus, eikä suinkaan mikään ranskalaisilla viivoilla ynnättävä paitsi -listaus. Tuollainen on juuri sitä rusinoiden poimimista pullasta, otetaan joku lausahdus, keksitään itse vähän jatkoa ja kuvitellaan todistaneensa kristinuskon perusteet vääriksi. Raamattu nimenomaan opettaa rakastamaan lähimmäistään tämän puutteista ja vioista, jopa selkeistä rikkomuksista ja synneistä huolimatta. Raamattu opettaa, että yksikään meistä ei ole täydellinen eikä synnitön, joten "se joka meistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven." Tämän mukaan kiviä ei siis pitäisi lentää yhtään. Jumala tuomitsee, ihminen ei tuomitse. Ihmisen tulee tavoitella lähimmäisenrakkautta, vaikka emme jaakaan samaa ajatusmaailmaa, arvomaailmaa, vakaumusta tai niin edespäin. Jumala hoitaa sitten tuomiot myöhemmin. Ja näin tavallisten uskovaisten ihmisten keskuudessa onkin; ihminen hyvin mittavan enemmistön mukaan hyväksytään sellaisena kuin tämä on. Kaikkia yksittäisiä ihmiseen liittyviä ominaisuuksia tai tekoja itsessään ei tarvitse kenenkään hyväksyä, mutta ihminen itsenään saa sen ihmisarvon minkä jokainen ansaitsee. Mielestäni tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

 

[mjr]

Toivottavasti sain aikaan edes kohtuullisen johdonmukaisen esityksen ja asian esitettyä jossain määrin järkevässä muodossa.

Niin täysipainoista ja loppuun asti ajateltua tekstiä, ettei voi muuta kuin ihailla. Kun olen jotakuinkin samoilla linjoilla itsekin (ehkä vähän lähempänä uskonnon mystisen aspektin arvostamista) niin en oikein keksi kovin tähdellistä sanottavaa. Mielenkiintoista olisi kyllä kuulla uskovaisten puolelta kommenttia tähän, mutta ei taida oikein olla löydettävissä samalle tasolle ulottuvaa analyysiä, näin vähän epäkohteliaasti todeten.

 

[Teho Ton]

Nyt on taas luettu Raamattua vähän niinkuin piru Raamattua. Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi on universaali opetus, eikä suinkaan mikään ranskalaisilla viivoilla ynnättävä paitsi -listaus. Tuollainen on juuri sitä rusinoiden poimimista pullasta, otetaan joku lausahdus, keksitään itse vähän jatkoa ja kuvitellaan todistaneensa kristinuskon perusteet vääriksi. Raamattu nimenomaan opettaa rakastamaan lähimmäistään tämän puutteista ja vioista, jopa selkeistä rikkomuksista ja synneistä huolimatta.

Jos on erimielisyyksiä maan ja taivaan tekijän kanssa:

"Mutta te kuolette ja teidän ruumiinne jäävät tänne autiomaahan"
"Rangaistukseksi luopumisestanne teidän lapsenne joutuvat vaeltamaan täällä paimentolaisina neljäkymmentä vuotta, kunnes viimeinenkin teistä on nääntynyt autiomaahan"
"Neljäkymmentä päivää te kiersitte tutkimassa tuota maata, neljäkymmentä vuotta teidän on kärsittävä rangaistustanne - vuosi kutakin päivää kohden."
".. Näin te opitte tietämään mitä merkitsee joutua minun hylkäämäkseni"

Sunnuntaina jos taas erehtyy lämmikeitä hakemaan:

"Israelilasten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämässä polttopuita sapattina"
"silloin Herra sanoi Moosekselle >>Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hanet kuoliaaksi leirin ulkopuolelle"

Noin nopeasti esimerkkeinä anteeksiannosta, ja ihmisten hyväksymisestä jopa selkeistä rikkomuksista ja synneistä huolimatta.

 

[Mahola]

Tulipa tänään todettua, että itselläni taitaa olla asiat melko hyvin. Köpöttelin Tampereella Hämeenkatua kun muuan parrakas nuorimies lähestyi. Ajattelin, että varmaan samalla asialla kuin hetki sitten vastaan tullut Amnestyn aktiivi. Kysymys ei kuitenkaan ollut ihmisoikeuksista vaan jamppa kysyi "Uskotko jeesukseen?". Siihen sitten totesin, että en usko ja kävelin ohi. Tämä heppu otti kuitenkin tehtäväkseen lähteä perään kävelemään ja huuteli pari kertaa että "ihailtavaa rehellisyyttä, jeesus rakastaa sinua!"
Tämähän on vallan kätevä tilanne, kun saan elämäni aikana toimia välittämättä kristillisestä höpötyksestä pätkääkään, mutta jos kuoleman jälkeen tulee kuin tuleekin jako ylös ja alas niin tässähän ollaan yläkerran väkeä.

Hieman tosin jäi mietityttämään, että mikä tämän lähettilään tavoite oli?

Tarkennetaan sen verran, että itseäni ärsyttää nuo kadulla huutelevat sanansaattajat. Jos en tähän asti ole hetkeäkään uskonut uskonnontunneilla syötettyyn huttuun niin uskoon tuleminen vaatii hieman enemmän kuin jonkun parrakaan hiipparin huutelemassa kadulla.

 

[Morgoth]

Itse näen, että väkivallan syynä on ihmisen raadollisuus, vallan-, omaisuuden- ja kostonhimo. Kristinuskon ydinsanoma on kyllä kaikkea tätä vastaan vaikka sitä yksi Yläpesä kääntelisi miten päin tahansa.

Ikävä kyllä uskonto on ihan liian näkyvästi esillä armeijassakin, jossa järjestetään ties mitä kenttähartauksia ja pyydetään Jumalaa siunaamaan omia sotilaita jne. Tuo mielestäni jopa vielä kuvottavampaa kuin rippileirit ja muut tunnustukselliset kristinuskon höpinät koulussa, mutta sopii tietysti erittäin hyvin tuohon jatkumoon joka alkaa jo sieltä koulusta.

Ihan oma asiansa oli taas puida uskonnon ja sotien välistä yhteisyyttä, joka ei ole mielestäni ollenkaan noin selkeä kuin haluaisit sen rajata tai lähinnä todella pinnallisen tapa tarkastella asiaa. Esim. atsteekit kävivät mm. sotia saadakseen sotavankeja, jotta voisivat omissa uskonnollisissa menoissa tyydyttääkseen ties mitä jumaliaan. Tai että USAn ja Irakin välisissä sodissa ei olisi ollut mukana myös uskonnollista puolta kaiken 'maaillisen pahan' lisäksi.

Se on ihan sama käytännössä miten teoriassa kristinusko on rauhan uskonto, kun se ei käytännössä niin näy kuin keskustelupalstojen uskovaisten puolustuspuheenvuoroissa. Onhan Islamkin rauhan uskonto teoriassa ja sitä puolustavien puheissa, mutta käytännössä siitä ei vain näy merkkiäkään, joka se mielestäni joka jotakin merkitsee.

 

[Tarinankertoja]

Nyt on taas luettu Raamattua vähän niinkuin piru Raamattua. .

Uskovaiset lukevat raamattua kuin piru, vain ne mukavat osiot lukien.

Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi on universaali opetus, eikä suinkaan mikään ranskalaisilla viivoilla ynnättävä paitsi -listaus. .

Raamatussa käsketään tappamaan homot Mooseksen 3. kirjassa. Vaikka jessevainaa opettikin rakkauden sanomaa, ovat uskovaiset aina hakeneet erilasille vihoilleen perusteet muualta raamatusta. Nyt vaikka homot tai naispappeus. Jessen opin nämä eivät kuulu, mutta kristinuskoon kylläkin.

Tuollainen on juuri sitä rusinoiden poimimista pullasta, otetaan joku lausahdus, keksitään itse vähän jatkoa ja kuvitellaan todistaneensa kristinuskon perusteet vääriksi. Raamattu nimenomaan opettaa rakastamaan lähimmäistään tämän puutteista ja vioista, jopa selkeistä rikkomuksista ja synneistä huolimatta. .

Ruisnoita pullasta. Nuo ovat Jeesuksen opetuksia. Mutta kun se raamattu on paljon muutakin. Varsinkin vanhatestamentti on täynnä tuskaa ja hirveyksiä. Se on yhtä Jahven nimissä tehtyä kansanmurhaa ja sotaa.

Israelilainen psykologi George Tamarin esitti Jerikon tarinan yli tuhannelle israelilaiselle 8-14 -vuotiaalle lapselle ja kysyi, oliko teko moraalisesti oikein. Kaksi kolmasosaa vastaajista hyväksyi täysin Joosuan ja sotilaiden hirmuteot. Osa teon tuominneistakin tuomitsi vain toteutustavan – koska luvatun maan valtaaminen edellytti arabien maalle menemistä ja koska arabit olivat epäpuhtaita, tulivat myös luvattuun maahan menneet valloittajat epäpuhtaiksi. Tamarin esitti Joosuan tarinan myös vertailuryhmälle, mutta vaihtoi Joosuan nimen tilalle “Kenraali Lin” ja Israelin tilalle “Kiinalainen valtakunta 3000 vuotta sitten”. Tällä kertaa vain 7% lapsista hyväksyi teon kokonaan, 18% osittain ja 75% tuomitsi sen. Ainoa ero tarinoiden välillä oli uskonto. Oman uskonnon nimissä kansanmurha on oikeutettua, vieraan uskonnon nimissä tuomittavaa.

Jeriko on vain yksi esimerkki lukuisista Jahven nimissä ja käskystä tehdyistä hirmuteoista. Mooses, jolle Jumala antoi kymmenen käskyä, ei ollut järin moraalinen hahmo hänkään. Herra käski Moosesta ja israelilaisia kostamaan midinialaisille. He tappoivat kaikki miehet ja lapset, ryöstivät karjan ja arvoesineet sekä polttivat kaupungit. Mooses oli vihainen, koska sotilaat olivat vastoin Jahven käskyä jättäneet naiset eloon. Kaikki ei-neitsyet naiset tuli tappaa, mutta neitsyet voitiin pitää hengissä sotilaiden iloja varten [4Moos. 31:17-18]. Kuolemantuomio (usein kivittämällä) seuraa Raamatussa herkästi, mm. isänsä tai äitinsä kiroamisesta, aviorikoksesta, homoseksuaalisuudesta ja seksistä kuukautistilassa olevan naisen kanssa. [3Moos. 20:9-21] Myös epätavallisiin tilanteisiin on varauduttu. “Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja alakynnessä olevan vaimo yrittää auttaa miestään tarttumalla tämän vastustajaa sukupuolielimistä, naista ei saa sääliä, vaan hänen kätensä on lyötävä ranteesta poikki.” [5Moos. 25:11-12] Erään miehen taloon saapui joukko miehiä, jotka vaativat talon vieraana olevaa miestä “maatakseen hänet”. Vieraan miehen säästämiseksi Raamattu neuvoo uhraamaan vaimon ja neitsyen tyttären. “Kuulkaa, täällä on minun tyttäreni, joka on vielä neitsyt. Täällä on myös sen miehen sivuvaimo. Minä tuon heidät teille. Voitte tehdä heille mitä haluatte, vaikka raiskata heidät, mutta tälle miehelle älkää tehkö mitään niin hirveätä!” [Tuom. 19:24] Raamatun mukaan on moraalisesti oikein tehdä kansanmurha ja joukkoraiskaus Jahven nimissä, mutta kuukautistilassa olevan naisen emättimen näkeminen tai risujen kerääminen pyhäpäivänä on kuolemantuomion arvoinen teko.


Voidaanko pyhästä kirjasta ottaa osia totena ja osia satuna? Mitä merkitystä koko kirjan pyhyydellä enää on? Jos valinta tapahtuu, se tehdään joidenkin moraalisten ohjenuorien mukaan. Ne ohjenuorat eivät voi olla Raamatusta tai uskosta lähtöisin, koska Raamattu nimenomaan käskee uskomaan, ei kyseenalaistamaan. Vanhassa testamentissa sitä paitsi sanotaan suoraan mitä Herra sanoo ja vaatii. Ja Jahve vaatii aina julmuuksia ja ehdotonta tottelua.

Jeesus ristiinnaulittiin meidän kaikkien syntien anteeksiantamiseksi, myös tulevien syntien? Miksi Jeesusta, meidän synteihin viatonta osapuolta, pitää rääkätä ja kiduttaa ristillä? Tästä on vaikea vetää muita johtopäätöksiä kuin että se, että Jahve on sadistinen hirviö. Toisaalta yksi syy Jeesuksen kiduttamislegendaan on se, että näin ihmiset ovat ikuisessa kiitollisuudenvelassa eivätkä voi koskaan vapauttaan lunastaa. “sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta” [Room. 3:23] Syyllisyydentunto on tehokas keino saada ihmiset tottelemaan.

Jahve on takuulla kaunokirjallisuuden julmin, kostonhimoisin, mustasukkaisin, neuvottelukyvyttömin, epäoikeudenmukaisin ja seksuaalisesti fiksoitunein hahmo.

Raamattu opettaa, että yksikään meistä ei ole täydellinen eikä synnitön, joten "se joka meistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven." Tämän mukaan kiviä ei siis pitäisi lentää yhtään. Jumala tuomitsee, ihminen ei tuomitse. .

JOS tämän mukaan kristitty eläisikin, eli jessevainaan oppien mukaan, mutta voih. Paavali kirjoitte, että nainen vaietkoon seurakunnassa, ja kas hyi hyi naispapit. Mooses halusi tapaa aviorikkojat ja homot, joten eihän heitä nyt lähimmäisenrakkaus koske.


JOS kristityt siis pitäisivät jessen opetuksia, vuorisaarnaa ja evankeliumeita oppinsa lähtökohtana, niin mitä sillä muulla raamatuilla tehdään? Vai tullaanko taas höpöttämään jostain vertauskuvista tms.

Mielestäni tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Nämä periaarteet eivät ole epäselviä kenellekään. Niiden toteamiseksi ja toteuttamiseksi ei kuitenkaan tarvita satuolentoja ja metsätonttuja. Kaikkein vähiten siinä tarvitaan kristinuskon pyhää kirjaa, nimeltä raamattu. Kanttaisi lukea muutakin kuin ne jessen oletukset, kun niihin kuitenkin ahdasmielisinä aina palataan kirkon piirissä. Miettiä, onko kristillinen kirkko todella se mitä oma uskontokäsityksesi edustaa. Siellä se VT on osana jumalan sanaa edelleen…

 

[Vintsukka]

Ikävä kyllä uskonto on ihan liian näkyvästi esillä armeijassakin, jossa järjestetään ties mitä kenttähartauksia ja pyydetään Jumalaa siunaamaan omia sotilaita jne. Tuo mielestäni jopa vielä kuvottavampaa kuin rippileirit ja muut tunnustukselliset kristinuskon höpinät koulussa, mutta sopii tietysti erittäin hyvin tuohon jatkumoon joka alkaa jo sieltä koulusta.

Ainakaan minun armeija-aikanani 7 vuotta sitten ei sen puolen vuoden aikana ollut muuta kristillisyyteen viittaavaa kuin sunnuntainen jumalanpalvelus niille raukoille, jotka sunnuntaina paikalla joutuivat olemaan. Kirkkoon kuulumattomat siihen eivät tietenkään osallistuneet.

 

[sampio]

Asiallinen ja viisas kirjoitus Taito-Ojaselta. Pari kommentia kuitenkin:

Minusta on aidosti surullista, jos ihminen uskoo, ettei hän voi elää toisia kohtaan ihmisiksi ilman uskoaan, joka häntä joko ohjaa tai vaikkapa tarjoaa kuoleman jälkeen palkkion hyvästä käyttäytymisestä.

Minustakin se olisi surullista. Nyt vain pitäisi tietää, kuinka moni lopulta uskoo hyvän elämän vuoksi, senhan voi saavuttaa ilman uskoakin. Toki monen juopon ja nistin elämä paranee konkreettisesti uskoontulon seurauksena, mutta ei se ole lopullinen syy vaan seuraus. Syy elämänmuutokseen on pelastuskokemuksessa ja seurauksena taas parempi elämä (nyt puhun siis niistä, joilla se selkeästi muuttuu), vaikka lopullinen tähtäin on kuoleman jälkeisessä elämässä. Tätä sivusin jo edellisellä sivulla osittain.

Monille uskovaisille näyttää käyvän niin, että dogmi ei sitten kestä enää säröjä, vaan siihen pitää sitten ripustautua kaikilta osin, koska muutoin joutuisi kenties epäilemään koko rakennelmaa.

Tai sitten se vain saadaan näyttämään siltä. Voin omasta puolestani sanoa esimerkiksi tästä homo-aiheesta, että uskoni ei todellakaan perustu homoseksuaalisuuden syntisyydellä meuhkaamiseen, se ei oikeastaan ole oman uskoni kannalta millään tapaa keskeinen asia. Eikä ole muutkaan syntiluettelot. Jos kyseinen asia tulee puheeksi, olen valmis kertomaan kantani, enkä voi sille mitään, että yleensä siinä vaiheessa kymmenen vastapeluria nostaa asian jalustalle ja rakentelee viha-korttien ympärille olkiukkoja sen minkä ehtivät. Näin asia saa kohtuuttoman suuren huomion, vaikka tosiasiassa kyseessä on minulle ja varmasti aika monelle muullekin uskovalle sivuseikasta.

 

[Amerikanihme]

Eli väkisin painostaminen BAD, mutta vaivihkainen aivopesu vanhempien toimesta GOOD?

No jos tuolle tielle lähdetään, niin lähes kaikkihan on sitten aivopesua. Kaikki meille opetetut teoriat käyttäytymisestä, evoluutiosta, historian kulusta, maailmankaikkeuden synnystä...kaikki on meidät aivopesty uskomaan. Joten joo, siinä mielessä esim. iltarukouksen opettaminen on aivopesua, mutta mielestäni silti aika kevyt muoto verrattuna joihinkin painostuskonsteihin jne. Mielestäni se valinta tapahtuu sitten oman kuriositeetin ja päättelyiden ja tuntemusten mukaan. Lienee monellekin opetettu iltarukous, mutta ei heistä läheskään kaikista uskovia tullut. Voin todeta tämän omasta perheestänikin. Siksi arvuuttelinkin tuolla muutama viesti sitten sitä, että kuinka suuri merkitys on ihmisen luonteella. Tuleeko kilteistä helpommin uskovia? Ei varmasti päde 100%:sti, mutta ehkä siinä joku korrelaatio kuitenkin on.