Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Ortodoksipapit ja muut ortodoksiviiisaat tuovat sinun sydämmeesi suurimman rakkauden tunteen, niin he ovat oikeassa, kun taas esim. Paavi tuo kylmän tunteen ja hän on 'väärässä' muiden katolilaisten oppineiden (harhautuneiden?) kanssa?

Miten erottaa sitten onko oman sydän oikeassa vai ei? Esim. miljoonat ja miljoonat Paaviin uskovat joiden sydäntä Paavi lämmittää rakkaudellaan kuin aurinko tai Kreikan saaristossa asuvat ortodoksit jotka lämmittävät vähän pienemmän joukon sydämmiä? Tai joitakin kiihkomuslimia joiden sydäntä suorastaan joku imaami polttaa rakkaudellaan?

En sano, että katoliset ovat täysin väärässä. Varmasti heidän joukostaankin löytyy aitouskovia, sydämessään uskovia. Kuten myös muslimien joukosta. Ja he ovat varmaan löytäneet ainakin osan totuutta hekin. Kiihko kuitenkin mielestäni ei ole sellainen sydämen (kirjoitetaan yhdellä m:llä!) uskon asia, se on jotain muuta.

Yleisesti ottaen kunnioitan eniten sellaisia henkilöitä, jotka ovat etsineet totuutta monesta eri lähteestä, esim. filosofiasta ja eri uskonnoista, anarkiasta, nihilismistä, apatiasta, ateismista jne. Tuossa tuntemassani tapauksessa Eugene Rose päätyi ortodoksiuskoon, koska hän sydämessään tunsi heti sen kodiksi ensi kertaa ko. kirkkokunnan kirkkoon astuessaan. Mutta olisi mielenkiintoista lukea muista, jotka ovat yhtä laajalti ja hartaasti etsineet totuutta. Ehkä he löysivät totuuden jostain muualta, ja olisi mielenkiintoista nähdä miksi.

Miten paljon työssäsi nuodatat muuten 'sydämmen ääntäsi'?

Siis sydämen. No, lähinnä kai nyt vain ihmisten välisissä suhteissa ja kommunikoinnissa, yrittäen rakastaa kaikkia ja olla keräämättä vihamiehiä. Siinäpä tekemistä sitten onkin. Muuten noudatan ihan normaalia tieteessä oletettavaa etiikkaa (jota valitettavasti kaikki eivät omaa etuaan ja mainetta tavoitellessaan noudata), ja loppu onkin sitten kai enemmän tai vähemmän aivotyötä.

 

[Amerikanihme]

Tunnustus

En usko Jumalaan.

Jos uskoisin, ajattelisin Häntä lakkaamatta rakkaudella, ja jokainen ajatukseni Hänestä toisi minulle suurta iloa. Mutta päinvastoin, ajattelen paljon useammin ja paljon mieluummin maallisia ajatuksia, kun taas ajatukset Jumalasta ovat tuskallisia ja vaikeita.

Jos uskoisin Jumalaan, rukoilisin lakkaamatta Häntä ja pyrkisin jatkuvaan kanssakäymiseen Hänen kanssaan. Sen sijaan kulutan aikaani tyhjänpäiväisiin tekemisiin, ja aikani kuluu silloin mieluisasti ja kuin siivillä. Jos taas alan ajatella Jumalaa, jokainen minuutti tuntuu vuodelta.

En vietä montakaan minuuttia päivässä yrittäen ajatella Jumalaa ja alistua Hänen rakkaudelleen. Toisaalta vietän lähes 24 tuntia vuorokaudessa intohimoissani ja unessani. Haluan jatkuvasti tietää viimeisimmät uutiset ja poliittiset tapahtumat. Ahnaasti luen viimeisimmistä tieteen saavutuksista, urheilutuloksista, viihdetapahtumista, kun taas uskonnolliset opit eivät tee minkäänlaista vaikutusta sieluuni. Keskustelut tyhjänpäiväisistä asioista stimuloivat mieltäni ja antavat minulle suurta tyydytystä. Ajatukset Jumalasta tuntuvat taas pitkästyttäviltä ja tarpeettomilta.

En usko myöskään iankaikkiseen elämään. Jos uskoisin vakaasti iankaikkiseen elämään uskon ja oikein eletyn elämän palkkana, ajattelisin tätä lakkaamatta. Koko kuolemattomuuden ajatus saisi minut uskomattomaan innostukseen, ja eläisin koko tämän elämäni tuo tuleva elämä mielessäni. Mutta pikemminkin päinvastoin, en edes ajattele koko iankaikkista elämää, ja näen tämän elämäni lopun olemassaoloni rajana. Mieltäni kalvaa epävarmuus: kuka tietää mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, jos mitään? Jos väitänkin, että uskon iankaikkiseen elämään, teen sen vain mielessäni, ja sydämeni ei ole läheskään vakuuttunut siitä, kuten kaikki toimeni ja loppumaton huolehtiminen kaikkien tietoisten tarpeideni täyttämisestä osoittavat.

En usko myöskään, että Evankeliumeiden sanoma on Jumalan sanaa. Jos sydämessäni näin uskoisin, niin tutkisin Evankeliumeja koko ajan. Saisin niistä suurta iloa ja tuntisin suurta kunnioitusta niitä kohtaan. Kaikki viisaus, hyvyys ja rakkaus mikä Evankeliumeihin on kätketty, toisi minulle suurta iloa ja tutkisin sitä sanaa päivin ja öin. Tosiasiassa tutkin Raamatun kirjoituksia vain harvoin ja silloinkin vain puolipakosta, tai ehkä uteliaisuudesta. Ne tuntuvat minusta kuivilta ja mielenkiinnottomilta ja pitkästyttäviltä. Haluan sen sijaan lukea jotain maallista lehteä tai kirjaa, josta saan paljon enemmän irti ja joka keskustelee uudemmista ja mielenkiintoisemmista asioista.

Tämä totuus oli lyhennelty muunnos yhdestä opetuksesta Vaeltajan Kertomuksissa.

Täten olen samassa joukossa ateistien ja agnostikkojen kanssa. Ehkä ainoana erona se, että jotenkin kuvittelen haluavani uskoa.

 

[Mr. Jones]

En ymmärrä sitä, jotta jumalaan uskomattomat joutuvat todistelemaan sen jottei jotain ole olemassa. Koska asiaan uskovilla ei ole yhtään todistetta asian olemassa olosta.

Eikä uskomattomilla ole yhtään todistetta siitä ettei Jumala ole olemassa.

Olen kuitenkin pahoillani että tyttäresi koulukuviot ovat hankalia, mutta vastaavia sattunee muillekin ihan ilman mitään ateisti-usko vastakkain asettelujakin.

 

[varjo]

No jos tuolle tielle lähdetään, niin lähes kaikkihan on sitten aivopesua. Kaikki meille opetetut teoriat käyttäytymisestä, evoluutiosta, historian kulusta, maailmankaikkeuden synnystä...kaikki on meidät aivopesty uskomaan. Joten joo, siinä mielessä esim. iltarukouksen opettaminen on aivopesua, mutta mielestäni silti aika kevyt muoto verrattuna joihinkin painostuskonsteihin jne. Mielestäni se valinta tapahtuu sitten oman kuriositeetin ja päättelyiden ja tuntemusten mukaan. Lienee monellekin opetettu iltarukous, mutta ei heistä läheskään kaikista uskovia tullut. Voin todeta tämän omasta perheestänikin. Siksi arvuuttelinkin tuolla muutama viesti sitten sitä, että kuinka suuri merkitys on ihmisen luonteella. Tuleeko kilteistä helpommin uskovia? Ei varmasti päde 100%:sti, mutta ehkä siinä joku korrelaatio kuitenkin on.

Pitää nyt kylläkin huomioida, että käyttäytymisnormit ovat vain yhteiskunnan/yhteisön sopimia pelisääntöjä, joita voi noudattaa tai olla noudattamatta, mutta siitä tietenkin seuraa sitten joko suoria tai välillisiä sanktioita yhteisön toimesta (konkreettisesti vankilaa, välillisesti esim. syrjäytymistä normaaliyhteiskunnasta esim. eräs vähemmistöryhmä Suomessa).

Lisäksi opetusta yleisesti ei sikäli voi yhdistää aivopesuun, koska opetusten "opit" ovat todennettavissa omin neuvoin ja oppiminen tai oppimatta jättäminen ei taaskaan sinänsä johda muuhun kuin taas kerran välillisiin tai suoriin palkintoihin/sanktioihin (saat työpaikan, päädyt sosiaalipummiksi jne.). Lisäksi pitää huomioida, että mitä monimutkaisemman asian opetuksesta on kyse, sitä vanhemmalla iällä sitä tapahtuu, jolloin ihmiset ovat jo itse kykeneviä tekemään ratkaisuitaan.

Sen sijaan uskonnollinen aivopesu, missä tiedostamattomassa iässä olevia lapsia opetetaan noudattamaan jotain tiettyä dogmaa ilman varsinaista ymmärrystä asian todellisesta vaikutuksesta on vähintään kyseenalaista, etenkin kun esim. nyt kristinuskon sanoma on paljolti keppi&porkkana-tyyppistä moraalioppia "tee kuten minä sanon tai palat helvetin tulissa" (vaikka tietenkin kaikki Todelliset Kristityt (tm) kieltävät tämän, vaikka näinhän se menee suoraan raamatun mukaisesti, joko sitä uskoo tai sitten ei usko ja kun kristillisen opin mukaan taivaalla ja helvetillä ei ole välimuotoja aka. ateistien taivas niin...). Kun lapselle opetetaan hänen lähimmäistensä toimesta, niitten samojen ihmisten jotka toisaalta opettavat suojateitten merkityksen, kuuman hellan vaarallisuuden yms, että iltarukouksilla voit tehdä sitä ja tätä, vailla mitään todellisuuspohjaa, niin lapsi helposti assimiloituu tähän dogmaan ja sitten tarpeettomasti kenties hämmentyy myöhemmässä elämässään, kun huomaa ettei rukous oikein toiminutkaan väitetysti. Mielestäni kun on väärin opettaa lapsille sinänsä perusteettomia ratkaisuita, jotka sitten taas kenties rajoittavat heidän omaa kykyään ajatella myöhemmässä elämässä (kuten niin usein havaitaan ääritapausten osalla, kas kumma, rukous ei parantanutkaan diabeteksestä).

Ei uskossa varmastikaan mitään sen suurempaa vikaa, henkistä velttoutta lukuunottamatta, ole, mutta mielestäni se on jokaisen täysitajuisen (ei siis sinänsä nyt suoraan täysi-ikäisyyteen liittyvä suure) ihmisen päätettävissä asia, eikä lapsille syötettävä oppi. Etenkin kun iltarukoukseen opettavat vanhemmat tekevät sinänsä vaarallisen kardinaalivirheen _valitsemalla_ uskon tyypin lapsen puolesta, lapsi varmasti kiittää helvetissä kun "Mormonit" olisikin ollut oikea vastaus ja vanhemmat taas opettivat hänet luterilaiseksi. Toisinkuin esim. länsimaiset käyttäytymissäännöt, juuri kristinuskosta ei ole varsinaisesti mitään kummempaa hyötyä länsimaisessa yhteiskunnassa selviämisessä vrt. nyt vaikka uskonnottomuus tai zen-buddhalaisuus.

 

[Tarinankertoja]

Eikä ole muutkaan syntiluettelot. Jos kyseinen asia tulee puheeksi, olen valmis kertomaan kantani, enkä voi sille mitään, että yleensä siinä vaiheessa kymmenen vastapeluria nostaa asian jalustalle ja rakentelee viha-korttien ympärille olkiukkoja sen minkä ehtivät. Näin asia saa kohtuuttoman suuren huomion, vaikka tosiasiassa kyseessä on minulle ja varmasti aika monelle muullekin uskovalle sivuseikasta.

Tottakait se on sivuseikka suurimmalle osalle. Mutta kuitenkin se on sen kristinuskon perustassa ja kirkon rakenteessa. Tätä juuri tarkoitan rusinat pullasta uskolla. ”mun omaan uskoon ne ei kuulu” OK, mutta miksi sitten kuulua siihen kristilliseen yhteisöön, jonka dogmissa nämä asiat kuitenkin ovat jumalan sanaa?

No toki jos kiellät raamatun olevan ”ihmisen kirjoittama jumalan sana ” (lienee virallinen luterilainen tulkinta), niin miksi vain osa kelpaa sinulle ohjeeksi elämässä? Vain jessevainaan vuorisaarna? Miksi ei muut? Ovatko ne jotenkin heikompaa jumalan sanaa? Kun Paavali käskee naisen vaieta, niin onko se jumalan sanoma?
Ja kun ne muut ei kelpaa, niin miten voit kuulua uskosi kanssa yhteisöön, joka julistaa myös tätä helvetillistä puolta? No koska hyväksyt ”rusinatpullasta” tavan uskoa kristilliseen jumalaan.

No jos tuolle tielle lähdetään, niin lähes kaikkihan on sitten aivopesua. Kaikki meille opetetut teoriat käyttäytymisestä, evoluutiosta, historian kulusta, maailmankaikkeuden synnystä...kaikki on meidät aivopesty uskomaan.

Niitä ei tarvitse uskoa kritiikittömästi. Ne on saatu selville tieteellisen metodin kautta, ja sinä tai kuka tahansa muu voi opiskella asiaa ja tutustua itse kaikkiin tutkimustuloksiin ja niistä tehtyihin johtopäätöksiin.

Uskomus on se, että jos sanon, että omena putoaa pöydältä aina samalla nopeudella. Usko pois, tai joudut helvettiin.

Tiede tekee sen niin, että sanoja on kokeillut 100 kertaa miten se omena putoaa, merkannut tulokset ylös ja julkaisut nämä tulokset kaikkien saataville. Hänen johtopäätöksensä, että se omppu putoaa samalla nopeudella on jokaisen muun samankokoisen omenan ja samankorkuisen pöydänomistajan kokeena toistettavissa. Voit siis itse todetnaa pitääkö se paikkansa vai ei, ilman sokeaa tai peloteltua uskoa.

Eikä uskomattomilla ole yhtään todistetta siitä ettei Jumala ole olemassa. .

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Mutta oleva pitää pystyä todistamaan olevaksi. Olemattomaksi ei pysty todistamaan yksiarvistakaan, mutta olemassa olevaksi pystyisi tuomalla sen näytille (tai viitteellisesti tuomalla näytteen siitä tms.).

 

[Wäinö#16]

Tottakait se on sivuseikka suurimmalle osalle. Mutta kuitenkin se on sen kristinuskon perustassa ja kirkon rakenteessa. Tätä juuri tarkoitan rusinat pullasta uskolla. ”mun omaan uskoon ne ei kuulu” OK, mutta miksi sitten kuulua siihen kristilliseen yhteisöön, jonka dogmissa nämä asiat kuitenkin ovat jumalan sanaa?

Koska jotkut pitävät tärkeämpänä kuulua yhteiseen kristilliseen seurakuntaan, kuin jakaantua tulkintaerojen ja painotusten takia pieniin yksiköihin.

No toki jos kiellät raamatun olevan ”ihmisen kirjoittama jumalan sana ” (lienee virallinen luterilainen tulkinta), niin miksi vain osa kelpaa sinulle ohjeeksi elämässä? Vain jessevainaan vuorisaarna? Miksi ei muut? Ovatko ne jotenkin heikompaa jumalan sanaa? Kun Paavali käskee naisen vaieta, niin onko se jumalan sanoma?
Ja kun ne muut ei kelpaa, niin miten voit kuulua uskosi kanssa yhteisöön, joka julistaa myös tätä helvetillistä puolta? No koska hyväksyt ”rusinatpullasta” tavan uskoa kristilliseen jumalaan.

Kun tekstit ovat ihmisten tuottamia, värittyy niistä sen ajan kieli, kulttuuri, maailmankuva ja tieteellinen tieto. Monilla sanoillakin on ollut eri merkitys aikojen saatossa. Kieltämättä tämä tuhansien tulkintojen mahdollisuus voi tuottaa isojakin ongelmia, mutta niiden kanssa täytyy vain pystyä elämään.

Itse kuulun siinä mielessä "rusinat pullasta"-heimoon, että en usko raamattuun sanasta sanaan. Minulla ei ole mitään naispappeja ja homoja vastaan, vaan minusta ne ovat tiukasti sen ajan yhteiskuntaan liittyviä asioita. Tärkeämpää kuin usko kirjaimeen, on sydämen usko ja sen vaikutus omaantuntoon ja sitä kautta koko elämään, muihin ihmisiin ja koko yhteiskuntaan.

 

[ms.qvist]

Kun tekstit ovat ihmisten tuottamia, värittyy niistä sen ajan kieli, kulttuuri, maailmankuva ja tieteellinen tieto. Monilla sanoillakin on ollut eri merkitys aikojen saatossa. Kieltämättä tämä tuhansien tulkintojen mahdollisuus voi tuottaa isojakin ongelmia, mutta niiden kanssa täytyy vain pystyä elämään.

Tähän kun lisätään vielä kulttuurilainat, se että tekstiä on käännetty vuosisatojen (tuhansien) kuluessa lukuisille kielille, minkä johdosta teksti on muokkautunut ja muuttunut jopa hyvinkin olennaisella tapaa - (tätä voi jo vertailla tutkimalla eri aikakausien käännöksiä suomen kielisestä Raamatusta). Lisäksi tekstiä on muokattu ja siihen on tehty lisäyksiä kristinuskon varhaisina vuosisatoina, päästään lopulta sellaiseen lopputulokseen, että ihminen joka väittää Raamatun olevan sanasta sanaan jumalan sanaa on varsin heikoilla. Totta on, että kaikki kristityt tai Raamattuun uskonsa perustavat eivät näin ajattele, mutta huomattava osa kuitenkin - etenkin maissa joissa kristillinen kulttuuri on hyvin voimakasta tai maissa joissa on huomattavan paljon erilaisia herätysliikkeitä tai karismaattisten johtajien ympärille kehittyneitä liikkeitä, kuten Yhdysvalloissa. Minusta kristittyjen (ja muidenkin Raamattuun uskonsa perustavien) huomioida em. seikat ja ymmärtää (sekä tutustua) Raamatun historiaan, nähdäkseen kulttuurien ja aikakausien vaikutuksen siihen kuinka Raamattu on muokkaantunut siihen laitokseen jossa se esim. Suomessa tunnetaan, mikä ei vastaa taasen sitä laitoksta mihin esim. katoliset uskonsa perustavat. Näissäkin opuksissa on kulttuurin muokkaamia eroja, kuin myös tulkintaeroja - katolisessa kirkossa paavin sana on "jumalan sanasta seuraava". Vastaavaa yksinvaltaista auktoriteettia ei löydy ev.lut.seurakunnista.

Lopputulema, käytännössä Raamattu ei ole milloinkaan ollut yhtenäinen laitos vaan kokoelma krijoituksia, jotka ovat keskenään eriäviä tai toisensa poissulkevia (esim. osa sukutauluista etc.) Minusta ihminen joka uskoo Raamatun olevan sanasta sanaan jumalan "käsialaa" - (en tarkoita sinua) - on väkisinkin heikoilla, niinpä hän hyvin usein turvautuu toteamukseen, että ristiriitaisuuksissa onkin kyse vertauskuvista tms. Uskovien kanssa olisi myös helpompaa sekä hedelmällisempää keskustella mikäli he tunnustaisivat Raamatun virheet ja siihen vaikuttavat ja vaikuttaneet seikat - tosin en väitä, että itsekään aina olisin helpoin mahdollinen keskustelukumppani. Ei mikään kirja kestä tuhansia vuosia samana sisällöltään jos sen kirjoittamiseen on osallistunut satoja kirjoittajia eri kielialueilta ja eri kulttuureista - vaikka välimerellinen kulttuuri onkin ollut varhaisina aikoina hallitseva, mutta siihen on lyönyt vaikutuksensa Kaksoisvirran ja jopa muinaisen Persian alueelta tulleet kulttuurilainat. Varsin hedelmätöntä keskustelu taasen on henkilöiden kanssa jotka vetoavat (kykenemättömyydessään) siihen, että Raamattu on pyhä ja sanasta sanaan jumalan kirjoittamaa/sanaa - kuten mummini tapasi tehdä.

vlad.

P.S. Itse en välttämättä kauhea pahana ja tuomittavana asiana pidä sitä jos poimii Raamatusta tietyt kohdat jolle elämänsä perustaa, kunhan uskaltaa tunnustaa asian todenperäisyyden, ja uskaltaa tai kykenee tunnustamaan sen ettei kykene tai edes halua olla "täydellinen" ja tulkita Raamattua kirjaimellisesti, mikä tosin on täysin mahdoton tehtävä koska niin ristiriitaisesta ja toisensa poissulkevasta opuksesta on todella kyse.

 

[Wäinö#16]

Tähän kun lisätään vielä kulttuurilainat, se että tekstiä on käännetty vuosisatojen (tuhansien) kuluessa lukuisille kielille, minkä johdosta teksti on muokkautunut ja muuttunut jopa hyvinkin olennaisella tapaa - (tätä voi jo vertailla tutkimalla eri aikakausien käännöksiä suomen kielisestä Raamatusta). Lisäksi tekstiä on muokattu ja siihen on tehty lisäyksiä kristinuskon varhaisina vuosisatoina, päästään lopulta sellaiseen lopputulokseen, että ihminen joka väittää Raamatun olevan sanasta sanaan jumalan sanaa on varsin heikoilla.

Voinet poistaa tuon sanan varsin. Mutta mitä tulee tuohon tekstin muokkautumiseen käännösten johdosta, niin se ei sinänsä pidä paikkansa. Uutta käännöstä ei tehdä vanhojen käännösten ja tulkintojen pohjalta, vaan lähes aina tukeudutaan alkuperäisteksteihin eli niihin joista raamattu aikoinaan kasattiin. Alkuperäistekstit lienevät kreikkaa, latinaa ja hepreaa pääasiassa. Uusissa käännöksissä kieltä nykyaikaistetaan tai joistain kohdista tehdään uuden kielentuntemuksen perusteella parempi käännös.

 

[Tarinankertoja]

Itse en välttämättä kauhea pahana ja tuomittavana asiana pidä sitä jos poimii Raamatusta tietyt kohdat jolle elämänsä perustaa, kunhan uskaltaa tunnustaa asian todenperäisyyden, ja uskaltaa tai kykenee tunnustamaan sen ettei kykene tai edes halua olla "täydellinen" ja tulkita Raamattua kirjaimellisesti, mikä tosin on täysin mahdoton tehtävä koska niin ristiriitaisesta ja toisensa poissulkevasta opuksesta on todella kyse.

No tämähän on defacto monen kristityn suomalaisen usko. Vuorisaarnan ja humanismin osio raamatusta.

Se mitä intän ja en kykene käsittämään, että miksi nämä ihmiset ovat kirkon jäseniä, joka ei jaa heidän uskoaan, vaan perustaa oppinsa ja instituutionsa raamattuun. Siis kirjaan, josta vain pieni osio on ihmisten uskon perustana. Kirkko ei muutu eikä nykyaikaistu, jos kirkkokansa on tahdotonta karjaa ja kannattavat instituutiota vaikka se ei vastakaan heidän näkemystään uskosta. Kaikista eniten ihmetyttää miten kukaan voi olla pappina, ja uskotella edustavansa jessen oppeja, kun instituutio itse ei niin tee.

Olisi aika uuden uskonpuhdistuksen ja todellakin seurat niitä jessen oppeja. Jos kerran uskovat eivät allekirjoita raamatusta kuin viidenneksen, niin mielestäni on käsittämätöntä, että tuo 4/5 osaa ..skanjauhantaa on edelleen siinä opuksessa, joka esim avioparille annetaan elämänohjeeksi.

Mielestäni kommentti jotta ” niiden kanssa täytyy vain pystyä elämään” on älyllistä epärehellisyyttä itseään kohtaan. Jos vain osa kokonaisuudesta on allekirjoitettavissa, miksi allekirjoittaa lainkaan?

 

[Wäinö#16]

Mielestäni kommentti jotta ” niiden kanssa täytyy vain pystyä elämään” on älyllistä epärehellisyyttä itseään kohtaan. Jos vain osa kokonaisuudesta on allekirjoitettavissa, miksi allekirjoittaa lainkaan?

Koska on olemassa ajatus yhdestä kirkosta ja seurakunnasta, jota mm. ekumenia pyrkii edistämään. Sen takia en arvosta joidenkin ryhmien pyrkimystä eriytyä sen sijaan, että vaikeitakin ristiriitoja pyrittäisiin ratkaisemaan, etenkin kun ristiriidat ovat usein typerissä yksityiskohdissa.

Yrität jotenkin väkisin laittaa kaikkia kristittyjä allekirjoittamaan koko raamatun sanasta sanaan. Selvää toki on, että fundamentalistiryhmät erityvät väkisin, koska heidän maailmankuvansa on ristiriidassa vähän kaiken kanssa.

Kyllä suurelle osalle nykyihmisiä on selviö, että raamattu on ihmisten kirjoittama ja siten se on täynnä inhimillisiä piirteitä. Jos et tiennyt, niin jopa Luther oli myös raamattukriitikko, vaikka perustelikin uskonpuhdistusta nimenomaan raamatullla. Oikeat uskikset tosin eivät taida luterilaisia juuri minään pitääkään.

 

[Yläpesä]

Koska on olemassa ajatus yhdestä kirkosta ja seurakunnasta, jota mm. ekumenia pyrkii edistämään. Sen takia en arvosta joidenkin ryhmien pyrkimystä eriytyä sen sijaan, että vaikeitakin ristiriitoja pyrittäisiin ratkaisemaan, etenkin kun ristiriidat ovat usein typerissä yksityiskohdissa.

Olisi siis suotavaa että luterilaiset ja muutkin protestantit pyrkisivät takaisin alkuperäisen oikean kirkon piiriin? Paavihan tuomitsi nämä eriytymään pyrkineet oksanhaarat taannoisessa lausunnossaan.

Wikipedia:
Protestanttien ja ortodoksien vajavaisuus

"10. heinäkuuta uskonopin kongregaatio julkaisi paavin hyväksymän kannanoton, joka on periaatteessa vuonna 2000 julkaistun, tuolloisen kardinaali Joseph Ratzingerin allekirjoittaman Dominus Iesus -asiakirjan tiivistelmä. Asiakirjassa todetaan, ettei reformaatiosta syntyneitä yhteisöjä voi sanan varsinaisessa merkityksessä kutsua kirkoiksi, koska niillä ei ole kaikkia sakramentteja, eikä varsinkaan siis pätevää apostolista piispuutta ja pappeutta. Vaikka tämä opetus ei ole uusi, se herätti jonkin verran vastalauseita ja ihmettelyä protestanttisissa piireissä.[35][36]

Kannanottoon kuului toteamus, jonka mukaan "katolinen kirkko on ainoa oikea Kristuksen kirkko".[35] Tämäkään ei ole oppina uusi, ja jo Johannes Paavali II oli esittänyt paavinkaudellaan toteamuksen, jonka mukaan Kristuksen kirkko on luonteeltaan katolinen.[37]"

 

[Morgoth]

En sano, että katoliset ovat täysin väärässä.

Kaikkiko ovat osittain oikeassa? Uskovat samaan Jumalaan, mutta 'vain vähän eri tavalla'?

Varmasti heidän joukostaankin löytyy aitouskovia, sydämessään uskovia.

Eikö tuo ole vähän vähättelyä muiden uskoa kohtaan? Vai millä sinä pystyt arvioimaan heidän uskonsa voimakkuutta tai aitoutta? Ymmärtäisin jos esittäisit jonkun tavan jolla ihmisen 'uskon voimakkuutta' voisi 'mitata', mutta se vain selviää sydäntä kuuntelemalla? 'Oma sydän oikea, muiden sydän vain osittain oikeassa'-periaateko toimii?

Yleisesti ottaen kunnioitan eniten sellaisia henkilöitä, jotka ovat etsineet totuutta monesta eri lähteestä, esim. filosofiasta ja eri uskonnoista, anarkiasta, nihilismistä, apatiasta, ateismista jne. Tuossa tuntemassani tapauksessa Eugene Rose päätyi ortodoksiuskoon,

Et varmaan tiedä Abdullah Tammea, jos et asu tällä hetkellä vakinaisesti Suomessa, mutta enpä usko että häntä kunnioittaisit. Miksi? Koska häntä pidetään yleisesti 'hulluna', vaikka on ainakin omien sanojen mukaan salakuljettanut Raamattuja NLoon joskus 70-luvulla (lienee kai ainakin jonkinlainen hyve?) ja käynyt varmaan kaikki uskontokunnat läpi ja löytänyt totuuden Islamilista ja päättynyt yhdistää sen ja poliitkan ja perustanut islamilaisen puolueen, mutta sitten jonkun Eugene Rose pitäisi tehdä vaikutus, koska tunsi on tutustunut laajasti ties mihin ja tunsi kodin ortodoksikirkossa? Tekisi mieli kysyä, että so fucking what?

Miksi vaikkapa minun pitäisi arvostaa jotain Eugene Rosea sen enempää kuin vaikka Abdullah Tammea? Ylipäätään miksi pitää ottaa joku henkilö 'idoliksi' ja roolimalliksi uskonnonasioissa, jos tämä ei ole itse Jumala?

Edit. voisitko oikealukea tämänkin viestin?

 

[Mr. Jones]

Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Mutta oleva pitää pystyä todistamaan olevaksi. Olemattomaksi ei pysty todistamaan yksiarvistakaan, mutta olemassa olevaksi pystyisi tuomalla sen näytille (tai viitteellisesti tuomalla näytteen siitä tms.).

Toisaalta Raamattu kertookin Jumalan olevan näkymättömissä vaikka Hän on itsensä ilmaissut mm. roomalaiskirjeen mukaisesti näin (Room 1:20): "Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan".

Kaikki tarpeellinen Jumalasta on saatavilla. Raamattu on siihen yksi tärkeä väline. Tärkein on kuitenkin hlökohtainen suhde Jumalaan jonka jokainen voi saada osakseen.

Vielä (kuitenkaan tietämättä omaa kantaasi evoluutioteoriaan), voisin ottaa vastakkaisen esimerkin evoluutioteoriasta jossa on tehty mm. oletus välimuodoista kehityksen kulussa. Kuitenkaan niitä välimuotoja ei ole pystytty osoittamaan todeksi mitenkään. Missä siis todisteet vaikkapa tuosta? Sitä kuitenkin opetetaan 100% faktana kouluissa vailla lopullisia todisteita siitä että näin kaikki meni. Tätä itse ihmettelen suuresti.

Sohaisinkohan ampiaispesään?

Ja vieläkin kun vauhtiin pääsin, itseäni ärsyttää joidenkin palstalaisten tapa suhtautua uskoviin "aivopestyinä idiootteina". Laitankin siis linkiksi Michael W. Smithin ylistyskonsertista pätkän. Näet hallin täynnä aivopestyjä idiootteja jotka ylistävät sitä mitä ei voi nähdä. Itselläni oli ilo ja kunnia olla mukana Maikkelin taustakuorossa hänen toukokuisella Suomen keikallaan. Katso jos uskallat (toteamus ei kohdistettu Tarinankertojaan).

http://www.youtube.com/watch?v=38V8jnN1Kpw

Lisäksi pieni pätkä liittyen Maikkelin Tampereen keikkaan.

http://www.youtube.com/watch?v=sSO-R7C58os

 

[ms.qvist]

Vielä (kuitenkaan tietämättä omaa kantaasi evoluutioteoriaan), voisin ottaa vastakkaisen esimerkin evoluutioteoriasta jossa on tehty mm. oletus välimuodoista kehityksen kulussa. Kuitenkaan niitä välimuotoja ei ole pystytty osoittamaan todeksi mitenkään. Missä siis todisteet vaikkapa tuosta? Sitä kuitenkin opetetaan 100% faktana kouluissa vailla lopullisia todisteita siitä että näin kaikki meni. Tätä itse ihmettelen suuresti.

Sohaisinkohan ampiaispesään?

En tiedä sohaisitko ampiaispesään mutta minusta paljastit tietämättömyytesi tai sen, että et ole perehtynyt riittävällä innokkuudella siihen kuinka paljon näitä välimuotoja on nykyään löydetty. Tässä kohdin on myös otettava huomioon se, että tutkittava ala on suuri ja osa silloisita kuivista alueista on tällä hetkellä merenpohjaa ja osa taasen jäätikön peittämää, joten kaikkien lajien kohdalla ei ole edes mahdollista löytää kaikkia välimuotoja - se on yksinkertaisesti mahdotonta mutta se ei tarkoita sitä, etteikö niitä olisi olemassa ja etteikö vastaavasti tietyistä lajeista löytyisi huomattavankin paljon erilaisia välimuotoja, esim. Stephen Jay Gould tuo esille kirjassaan Hirmulisko heinäsuovassa, kirjoituksia luonnontieteistä muutamia esimerkkejä välimuodoista, kuin myös syitä sille miksi välimuotoja on niin vaikea löytää.

Valaiden historiaa voidaan tätänykyä seurata varsin hyvin aina 52 miljoonan vuoden päähän, kyseisen valaan (Pacicetus) kallon anatomia osoitti siirtymisestä maaltä mereen - joskin Pacicetus käveli vielä neljällä raajalla mutta kallon anatomian ohella ruumiin muoto alkoi olla jo pitkulainen. Monia meri- ja maanisäkkään välimuotoina pidettyjä fossiileja on löytynyt varsinkin eoseenikaudelta. Siitä eteenpäin on paljon löytöjä, joiden perusteella voidaan seurata valaiden siirtymistä maalta mereen. Varsinainen valaiden kehitys taasen alkoi oligoseenikaudella, sen kauden valaista haarautuivat sitten hammas- ja hetulavalaat. Mioseenikaudella kehitys jatkui, keskimioseenilla ilmaantuivat ensimmäiset jättimäiset nykyisen tyyppiset hetulavalaat.

Nykyään löydetyt valasfossiilit osoittavat aukottomasti sen kuinka kaviolliset maaeläimet siirtyivät meriin, ja kuinka niistä loppujen lopuksi kehittyivät nykyvalaiksi. Eivätkä valaat ole suinkaan ainoa laji/lahko, jonka kehittymistä alkukantaisista eläimistä nykyisenkaltaisiksi voidaan seurata hyvin tarkoin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Voinet poistaa tuon sanan varsin. Mutta mitä tulee tuohon tekstin muokkautumiseen käännösten johdosta, niin se ei sinänsä pidä paikkansa. Uutta käännöstä ei tehdä vanhojen käännösten ja tulkintojen pohjalta, vaan lähes aina tukeudutaan alkuperäisteksteihin eli niihin joista raamattu aikoinaan kasattiin. Alkuperäistekstit lienevät kreikkaa, latinaa ja hepreaa pääasiassa. Uusissa käännöksissä kieltä nykyaikaistetaan tai joistain kohdista tehdään uuden kielentuntemuksen perusteella parempi käännös.

Minusta se on jo muokkaamista jos/kun Raamattua muokataan nykykielelle paremmin sopivaksi - tuolloinhan jo moni sana ja käsite muokkaantuu ja voi jopa menettää merkityksensä verrattaessa alkukielellä kirjoitettuun tekstiin. Toisaalta alkukielellä kirjoitetuistakin teksteistä on lukuisia versioita, ja osaan on tehty muokkauksia tai korjauksia, ja nämä korjatut versiot ovatkin sitten niitä joihin käännöstyössä on tukeuduttu, esim. Codex Vaticanukseen tehtiin 1000 jaa. korjauksia ja muutoksia, jotka edelleen on havaittavissa tekstissä. Samaten Codex Bezae Contabrigiensisiin on tehty muokkauksia Matteuksen ja Luukkaan sukutaulujen kohdalla - Lukkaaseen on siirretty Matteuksen evankeliumissa esiintynyt Jeesuksen sukutaulu. UT sisältää myös muita korjauksia ja lisäyksiä, kuten Markuksen evankeliumin loppuun tehdyn lisäyksen: MK 16:9-20. Kyseistä lisäystä ei esiinny varhaisissa evankeliumeissa (esim. Codex Vaticanus). Vaikka huomio tästä lisayksestä on tiedossa, se riippuu edelleen esim. Raamatun suomennoksessa.

Samaten VT:n ja UT:n tekstejä on muokkautunut jo käännöstyössä varhaisempina aikoina, esim. UT kirjoitettiin alunperin kreikaksi, mikä tarkoitti sitä, että Jeesuksen sanat täytyi kääntää, koska Jeesus puhui arameaa, ja kun ottaa huomioon sen, että UT:n kaanon oli valmis pääpiirteissään 200 jaa. ja lopullisen muotonsa se sai 300-luvun kirkolliskokouksessa. On selvää, että se mitä Jeesus puhui arameaksi oli käynyt läpi melkoisen muokkauksen ensin siinä vaiheessa jolloin hänen sanansa olivat kiertäneet huhuina ja kertomuksina suusta suuhun ja seuraavaksi siinä vaiheessa kun niitä käännettiin arameasta muille kielille (ensin kreikaksi ja siitä muille kielille). Se kertomus mikä koottiin lopulta Uuteen testamenttiin voi olla aivan jotain muuta mitä alunalkaen Jeesus puhui - pääpiirteet voivat olla samoja mutta paljon väritystä on tapahtunut. Tähän kun lisätään vielä kielellinen muuttuminen vuosisatoina ja mahdolliset muut korjaukset, joita on tehty useita - kuten yllä mainutut esimerkin osoittavat, ei välttämättä voida olla varmoja siitä mikä on ollut VT:n ja UT:n alkuperäinen sanoma.

Tähän kun lisätään vielä mahdolliset muut "toimitukselliset" työt, niin kyseessä on soppa, jonka perusteella kukaan kriittisesti Raamattua tutkiva ei voi vetää kuin sen johtopäätöksen, että kirja on kokoelma kirjoituksia jotka ovat ristiriitaisia ja joita on korjailtu ja muokattu satojen vuosien kuluessa. Se mitä nyt luemme Raamattuna on kuin teksti josta on vedettu viivottimella sanoja ja lauseita yli, ja johon on tehty omia lisäyksiä, jotka sitten ovat livahtaneet alkup. tekstin joukkoon etc.

(Tukeuduin tekstissä sekalaisiin muistiinpanoihini ja teokseen "Tiede ja uskonto").

vlad.

 

[varjo]

Vielä (kuitenkaan tietämättä omaa kantaasi evoluutioteoriaan), voisin ottaa vastakkaisen esimerkin evoluutioteoriasta jossa on tehty mm. oletus välimuodoista kehityksen kulussa. Kuitenkaan niitä välimuotoja ei ole pystytty osoittamaan todeksi mitenkään. Missä siis todisteet vaikkapa tuosta? Sitä kuitenkin opetetaan 100% faktana kouluissa vailla lopullisia todisteita siitä että näin kaikki meni. Tätä itse ihmettelen suuresti.

Onko isäsi olemassa? Entä onko sinulla jo lapsia/aiotko hankkia niitä?
Ensimmäinen kohta vastaa mistä löydät lähimmän välimuotosi, seuraava taas antaa vastauksen seuraavaan välimuotoosi.

Entä tiedätkö missä isoisäsi isoisän luut ovat tällä hetkellä? Jos et, olet vastannut kysymykseen miksei kaikkia välimuotoja koskaan voida löytää, jos taas tiedät, lisää ketjuun pari "isoa" lisää ja päädyt samaan tilanteeseen.

 

[mjr]

Tähän kun lisätään vielä mahdolliset muut "toimitukselliset" työt, niin kyseessä on soppa, jonka perusteella kukaan kriittisesti Raamattua tutkiva ei voi vetää kuin sen johtopäätöksen, että kirja on kokoelma kirjoituksia jotka ovat ristiriitaisia ja joita on korjailtu ja muokattu satojen vuosien kuluessa. Se mitä nyt luemme Raamattuna on kuin teksti josta on vedettu viivottimella sanoja ja lauseita yli, ja johon on tehty omia lisäyksiä, jotka sitten ovat livahtaneet alkup. tekstin joukkoon etc.

Yksi tunnetuimmista esimerkeistä ovat tietysti evankeliumit itse, jotka neljä eri kertaa käyvät läpi periaatteessa saman tarinan eli Jeesuksen vaiheet ja kuoleman. Niissä on sen verran radikaaleja eroavaisuuksia, että kaikkein fundamentalistisimmat tulkinnat joutuvat turvautumaan äärimmäisen mutkallisiin selityksiin pitäessään kaikkia neljää simultaanisesti kirjaimellisesti tosina ja ei-ristiriitaisina. Historiallinen tutkimusanalyysi on saanut aikaan tietysti paljon järkevämmän keskinäisen genealogian niille. Evankeliumit ovat sinänsä vahva todistus Jeesuksen historiallisuudesta, mutta ne on kirjoitettu vasta noin sukupolvi hänen kuolemansa jälkeen. Kävi nimittäin niin, että Jeesuksen aikalaisseuraajat syystä tai toisesta saivat hänen opetuksistaan sellaisen käsityksen, että toinen tuleminen tapahtuisi jo heidän elinaikanaan. Ei ollut mitään järkeä koota kirjoituksia, kun maailmanloppu oli jo ovella. Sitten vasta kun kävi ilmeiseksi, ettei se ollutkaan välittömästi koittamassa tuli tarve kirjoittaa perimätieto muistiin.

 

[ms.qvist]

No tämähän on defacto monen kristityn suomalaisen usko. Vuorisaarnan ja humanismin osio raamatusta.

Se mitä intän ja en kykene käsittämään, että miksi nämä ihmiset ovat kirkon jäseniä, joka ei jaa heidän uskoaan, vaan perustaa oppinsa ja instituutionsa raamattuun. Siis kirjaan, josta vain pieni osio on ihmisten uskon perustana. Kirkko ei muutu eikä nykyaikaistu, jos kirkkokansa on tahdotonta karjaa ja kannattavat instituutiota vaikka se ei vastakaan heidän näkemystään uskosta. Kaikista eniten ihmetyttää miten kukaan voi olla pappina, ja uskotella edustavansa jessen oppeja, kun instituutio itse ei niin tee.

Täsmennetään vielä sen verran, että itse en kykenisi uskomaan Raamattuun tai tunnustautumaan kristityksi jos vain poimisin Raamatusta ne minua erityisesti kiinnostavat kohdat, ja jotka olisivat moraalisesti mahdollisimman lähellä (tämän päivän) ymmärrystä(ni). No, tätä ongelmaa minulla ei ole ratkaistavana koska itse en ole koskaan kokenut tarpeellisena uskoa mihinkään, en edes lapsena vaikka keskustelinkin uskonnosta ja uskosta mummini kanssa - kyse oli tuolloinkin tiedonhausta mutta havaitsin varsin pian keskustelun hedelmättömäksi, kuten aiemmin olen ketjussa todennut.

Kykenen kuitenkin jollain tasolla ymmärtämään sen miksi ihminen valitsee Raamatusta vain ne tietyt kohdat johon uskoa ja johon uskonsa perustaa. Toinen asia onkin tietty se, että onko tuolloin järkeä kuulua kirkkoon vai uskoako Raamattuun itsenäisesti kuulumatta mihinkään organisaatioon tai järjestöön. Minusta järkevintä olisi tuolloin olla itsenäinen ja olla kuulumatta mihinkään kirkkokuntaan, jollei löydy samanhenkistä porukkaa joiden kanssa jakaa ajatuksensa - olipa kyseessä sitten suoranainen uskonnollinen liike tai eettis-uskonnollinen liike tjsp. Järkevintä liene olisi uskoa itsenäisesti ilman muita ja heidän tukea - näin itse toimisin jos olisin tällaisen "uskovaisen" asemassa.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Kykenen kuitenkin jollain tasolla ymmärtämään sen miksi ihminen valitsee Raamatusta vain ne tietyt kohdat johon uskoa ja johon uskonsa perustaa. Toinen asia onkin tietty se, että onko tuolloin järkeä kuulua kirkkoon vai uskoako Raamattuun itsenäisesti kuulumatta mihinkään organisaatioon tai järjestöön.

Meinasin jo ruveta inttämään vastaan, mutta onneksi luin viestisi loppuun. Kärsivällisyys on hyve.

Aivan. Pidän Uudessa Testamentissa Jeesuksen ajatuksista suurinta osaa ihan kelpo ohjenuorina kelle tahansa, ongelmaa ei synny jos ajattelee niitä elämänohjeina millä ottaa muita huomioon ja parantaa elämänlaatuaan, eikä suoranaisesti uskontona. Ongelmat syntyy sitten juuri siitä ristiriidasta VT:n ja UT:n välillä ja varmasti niiden sisällä. Onko sitten tosiaan "kunnon" kristitty jos poimii vaikka ne Jeesuksen neuvot? Ehkä ei, tosikristittyjen mielestä ainakaan.

Esimerkiksi itse, vaikka nyt en kristinuskoinen olekaan, niin pidän silti Jeesusta sanoineen ihan myönteisenä henkilönä, on hän sitten ollut tuossa muodossa olemassa tai sitten ei. Kuten aiemmassa viestissä jo totesin, sillä ei ole oikeastaan merkitystä sanooko viisaita sanoja fiktiivinen vai todellinen henkilö, kunhan hyvä sanoma menee perille.

Siitä voidaan sitten olla montaa mieltä, onko Jeesuksen sanoma mennyt myönteisessä mielessä perille, mutta en oikeastaan näe sitä niiden lausujan virheenä. Mikä tahansa teksti tai värssy voidaan tulkita väärin ja soveltaa sorron työkaluksi. Tosiasiassa olisi varmasti paras jos meistä jokainen olisi hiljaa eikä yrittäisi neuvoa tai opettaa, mutta se lienee mahdotonta.

Olisi ehkä tärkeätä, että puhujaa ei alettaisi palvomaan jumalallisena, vaan suhtauduttaisiin häneen kuin keneen tahansa meistä, mutta hänellä on sanoja joilla on painoarvoa. Palvomiskultit on yleensä tie aatteiden epäonnistumiseen, koska se sumentaa alkuperäisajatuksen arvon ennen pitkää.

 

[Knower]

Näet hallin täynnä aivopestyjä idiootteja jotka ylistävät sitä mitä ei voi nähdä. Itselläni oli ilo ja kunnia olla mukana Maikkelin taustakuorossa hänen toukokuisella Suomen keikallaan. Katso jos uskallat (toteamus ei kohdistettu Tarinankertojaan).

http://www.youtube.com/watch?v=38V8jnN1Kpw

Hei, mulla olis myös yksi Youtube-vinkki hengellisestä laulusta. Harmi kun ei löydy sitä live-versiota, siinä on samanhenkisiä ihmisiä stadion täynnä.

Oikeasti, tuo linkkisi näytti tosi pelottavalta.

 

[Amerikanihme]

Kaikkiko ovat osittain oikeassa? Uskovat samaan Jumalaan, mutta 'vain vähän eri tavalla'?

Eikö tuo ole vähän vähättelyä muiden uskoa kohtaan? Vai millä sinä pystyt arvioimaan heidän uskonsa voimakkuutta tai aitoutta? Ymmärtäisin jos esittäisit jonkun tavan jolla ihmisen 'uskon voimakkuutta' voisi 'mitata', mutta se vain selviää sydäntä kuuntelemalla? 'Oma sydän oikea, muiden sydän vain osittain oikeassa'-periaateko toimii?

Uskon, että useat vakavasti otettavat uskonnot ovat löytäneet ainakin paloja totuudesta. Enkä tosiaan halua vähätellä muiden uskoa ja muita uskontoja. Enkä pysty mittaamaan uskon voimakkuutta. En usko, että on olemassa "oikea oma sydän" ja "väärä" tai "osittain oikea" muiden sydän. Jokaisen pitää kuunnella omaa sydäntään ja etsiä, ja katsoa minne tie vie.

Et varmaan tiedä Abdullah Tammea, jos et asu tällä hetkellä vakinaisesti Suomessa, mutta enpä usko että häntä kunnioittaisit. Miksi? Koska häntä pidetään yleisesti 'hulluna', vaikka on ainakin omien sanojen mukaan salakuljettanut Raamattuja NLoon joskus 70-luvulla (lienee kai ainakin jonkinlainen hyve?) ja käynyt varmaan kaikki uskontokunnat läpi ja löytänyt totuuden Islamilista ja päättynyt yhdistää sen ja poliitkan ja perustanut islamilaisen puolueen, mutta sitten jonkun Eugene Rose pitäisi tehdä vaikutus, koska tunsi on tutustunut laajasti ties mihin ja tunsi kodin ortodoksikirkossa? Tekisi mieli kysyä, että so fucking what?

Miksi vaikkapa minun pitäisi arvostaa jotain Eugene Rosea sen enempää kuin vaikka Abdullah Tammea? Ylipäätään miksi pitää ottaa joku henkilö 'idoliksi' ja roolimalliksi uskonnonasioissa, jos tämä ei ole itse Jumala?

Ei sinun tarvitse, ja on varmaan paljon muitakin henkilöitä joita voisi arvostaa kuin Eugene Rose. Hän nyt vain osui minun tielleni. Ehkä löydän joskus jonkun muun jota arvostan vielä korkeammalle. En pakota millään muotoa ottamaan Eugene Rosea roolimalliksi, mutta olisi toki mielenkiintoista kuulla mielipiteesi, jos joskus lukisit esim. hänen elämänkertansa. Mutta ei mitään painostusta eikä muuta vastaavaa minun taholtani.

Jos haluat arvostaa Abdullah Tammea yli muiden, niin olet toki vapaa tekemään niin. Tuo kirjoittamasi ja Wikipedian artikkeli hänestä jostain syystä eivät saaneet minua arvostamaan häntä yhtä korkealle kuin nyt esim. Eugene Rosea, näin sanoo joku ääni minussa, ehkä sitten järjen ääni.

Edit. voisitko oikealukea tämänkin viestin?

En löytänyt mitään sellaista minua ärsyttävää korjaamista viestistäsi. Tuo sydämen yksi vastaan kaksi "m:ää" on sellainen "nappi" joka saa minut niin sanotusti näkemään punaista. No, voidaan jatkaa YV:eillä jos näistä asioista on vielä keskusteltavaa, muut palstalaiset eivät taida olla niin kiinnostuneita kuulemaan henk. koht. väittelyä.

 

[Morgoth]

Jos haluat arvostaa Abdullah Tammea yli muiden, niin olet toki vapaa tekemään niin. Tuo kirjoittamasi ja Wikipedian artikkeli hänestä jostain syystä eivät saaneet minua arvostamaan häntä yhtä korkealle kuin nyt esim. Eugene Rosea, näin sanoo joku ääni minussa, ehkä sitten järjen ääni.

Tammi tuli mieleen vain esimerkkinä, koska hän on ilmeisesti etsinyt totuutta kaikkialta ja kuunnellut 'sydämen ääntä' ja toistaiseksi löytänyt sen ainakin islamilasta. Varmasti on hän on kuitenkin vilpitön uskossaan ja kuunnellut 'sydäntään', jonka pitäisi 'tietää' asiat?

Mutta itseäni jäänyt vaivamaan tämä sydämen ja järjen sekasotku. Milloin vain sydän sanoo jotain ja järjen ääni sammutetaan ja milloin se taas otetaankin mukaan jne.?

 

[kiljander]

Kyllä

Tämä on siis vastaus ketjun otsikkoon.

Uskon Jumalaan ja Kristinuskon opetukseen eli olen siis "uskovainen" ollut n. 15-vuotiaasta asti. Se on elämäni yksi suurista tukijaloista.

Usko on itselleni sellainen henkkoht juttu, että olen kuitenkin aika haluton väittelemään aiheesta, koska väittelyssä ei ikinä voi tulla maaliin mitä tähän aiheeseen tulee. On vain loputonta jankkaamista.

 

[Tarinankertoja]

Jos et tiennyt, niin jopa Luther oli myös raamattukriitikko, vaikka perustelikin uskonpuhdistusta nimenomaan raamatullla.

Juuri Luther käynnisti uskonpuhdistuksen, joka synnytti protestanttiset kirkot. Tästä aiheutui useita sotia katolisen ja protestanttisen Euroopan välillä. Tunnetuimpina tietty Englanti vs. Espania, mutta myös Ranskassa, siis Euroopan sisällä, tehtiin katolisten toimesta ristiretki protestantteja vastaan. niin ristiretki.

Luther oli radikaali, ja katsoi, että ihmisen on ymmärrettävä mitä hänelle jessestä ja jumalsta kerrotaan. Lutheristakin on vaan aika jättänyt, ja olisi todellakin uuden uskonpuhdistuksen aika, jossa VT ja muu sälä siivottaisiin raamatusta, ja kirkko edustaisi jäsenistöään ja sitä mitä saarnaa; jessen oppeja.

Kuulut protestanttikirkkoon, mutta et hyväksyisi uutta protestanttista liikettä?

Toisaalta Raamattu kertookin Jumalan olevan näkymättömissä vaikka Hän on itsensä ilmaissut mm. roomalaiskirjeen mukaisesti näin (Room 1:20): "Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan".

Tämän on kirjoittanut Paavali.

Oliko Paavali jumala?

Jos ei, niin eikö häntä koske kaikki ne inhimilliset heikkoudet kuin muitakin ihmisiä (aihe, josta voitaisiin jessenkin suhteen puhua)?

Joten onko mahdollista, että Paavali puhuu omiaan? Mikä varmentaa sen, että Paavali kirjoittaa juamaln sanaa? Ja jos kirjoittaa, miten hän tämän tiedon on saanut? Kuulut ääniä päässään?

Kaikki tarpeellinen Jumalasta on saatavilla. Raamattu on siihen yksi tärkeä väline. Tärkein on kuitenkin hlökohtainen suhde Jumalaan jonka jokainen voi saada osakseen. ".

Raamattu on todistettavasti suurelta osalta höpöhöpöä. Ja sisältää julmuuksia ja ahdasmielisyyttä. Joten millaiseen jumalaan pitäsi raamatun mukaan uskoa? Jessen opettamaan rakkauden jumalaan, vai VT:n julmaan jumalaan? Vaiko jessen jumalaan lisättynä UT:n ahdasmielisyyksillä, kuten Paavalin vaateilla naisten pitää turpansa tukossa?

Vielä (kuitenkaan tietämättä omaa kantaasi evoluutioteoriaan), voisin ottaa vastakkaisen esimerkin evoluutioteoriasta jossa on tehty mm. oletus välimuodoista kehityksen kulussa. Kuitenkaan niitä välimuotoja ei ole pystytty osoittamaan todeksi mitenkään. Missä siis todisteet vaikkapa tuosta?

Tämä kuulostaa pahasti kreatonistin puheelta. Evoluutio on fakta ja se tapahtuu kokoajan. Se on todennettavissa tarkasti esim geeneistä. Samoin fossiilisia välimuotoja niin paljon, ettei evoluutioteoriaa kiistä edes katolinen kirkko. Vain ID kreationistit yrittävät heittää pseudotieteellisiä esityksiä tätä vastaan. Ne ovat täysin kumottuja kaikki ja järjestäen.

Sitä kuitenkin opetetaan 100% faktana kouluissa vailla lopullisia todisteita siitä että näin kaikki meni. Tätä itse ihmettelen suuresti.

Biologian opiskelu on yksi asia, jota kannettasi harjoittaa, niin ei tarvitsisi ihmetellä. Tutustu asiaan ja tee omat johtopäätöksesi. Dataa on niin paljon, ettei tartte uskoa ketään auktoriteettia tässä. Samoin voi tehdä omia havaintoja, ja ennen kaikkea, käyttää aivojaan ajatteluun uskomisen lisäksi.

Sohaisinkohan ampiaispesään?

Siinä mielessä kyllä, että kreationistien kanssa en lähde kiistelemään, koska se on loputonta idiotismien korjausta ja vajavaisen tiedon tuomaa mutinaa. Kreationistit kieltävät kaiken tiedon, joka on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa, ja vaikka todistaisit kuinka, että omppu putoaa maahan, he eivät sitä kuuntele(eivätkö opettele mittaamaan sen ompun putoamisnopeutta) jos se on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa.

Joten tämä jää tässä ketjussa minulta kreationismista ja ID:stä. Tuota väittelyä on käyty vuosia keskustelupalstalla sfnet.keskustelu.evoluutio ja tuolta löydät debunakuksen kaikkeen kreationistien tekemiin väitteisiin.

 

[Tarinankertoja]

Usko on itselleni sellainen henkkoht juttu, että olen kuitenkin aika haluton väittelemään aiheesta, koska väittelyssä ei ikinä voi tulla maaliin mitä tähän aiheeseen tulee. On vain loputonta jankkaamista.

Jätät noudattamatta lähetyskäskyä " Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni” Matt. 28:19 ;-)

Mutta, se mikä uskonnotonta ajaa näihin jankkaamisiin on se, että löytäisi jostain uskovaisen, joka tuntee itsensä hyvin ja joka kykenee vastamaan siihen miksi uskoo. Se on kiinnostavaa tietää miksi joku uskoo omasta mielestäni saunatonttuun verrattavissa olevaan olentoon.

Jokainen toki saa uskoa mihin haluaa, ja jos ei tiedä miksi uskoo, sekin ok. Mutta kun mihin uskoo ei kuitenkaan tunnu olevan se, mitä kirkon opetukset pitävät sisällään. Ja sitten näitä ei edes tunneta, kuten raamattua. Uskotaan vain siihen rakkauden sanomaan itse perehtymättä onko se sellainen?

Se on mun jankkausken aihe. Miksi uskovainen kuuluu kirkkoon, jos hänen uskonsa perustuu vain jessen opetuksiin. Miksi kaiken muun kirkon opeista voi sivuuttaa?

Taidan olla siis kirkonvastainen??