Uskotko Jumalaan?

[Stonewall]

No kas maailmankaikkeudesta meillä on todisteita, jumaluudesta ei.

Maailmankaikkeuden olemassaolosta voisi tietenkin ryhtyä käymään ontologista kiistelyä, mutta omalta kannaltani oleellisinta on vastata kysymykseen: miksi?
Jos vastaus on, että on tyhjyyden ominaisuus synnyttää maailmankaikkeuksia, haluan edelleen tietää miksi näin on. Jos tyhjyydestä ylipäätään jotain syntyy, niin miksi juuri maailmankaikkeus? Jne. Kun näistä asioista aletaan olemaan hajulla, voidaan todella alkaa miettimään jumalan olemassaoloa. Fysiikka ei vain ole lähellekkään näin pitkällä.

 

[dana77]

Tiivistelmänä voisi sanoa suurinpiirtein siten, että uskonnoilla on ollut hieman samanlainen vaikutus kuin yhteisöllisyydellä yleisesti, minkä takia uskonnollisuutta vaalivat populaatiot ovat levittäytyneet tehokkaammin kuin kilpailijansa. Ei evoluutio mitään muuta koskaan teekään.

Ja täydennän vielä sen verran ettei evoluutiossa ole millään tavalla kaikki ei-tarpeellinen tai toivottava toiminta karsiutunut pois, mainittakoon vaikka raiskaukset esimerkkinä, mutta ei silti todista että ne olisivat jumalan luomaa toimintaa.

 

[Rike.K]

Mihin ihminen edes tarvitsee Jumalaa? Ihmisten elämän kannalta asialla ei ole mitään merkitystä. Ei ole mitään todistettavia väitteitä että joku Jumala olisi puuttunut elämäämme tai kehitykseemme. Jos ns. Jumala ei millään todistettavalla tavalla vaikuta elämäämme, niin onko sillä loppuen lopuksi edes väliä onko koko Jumalaa olemassa?

Ainahan voi loputtomiin spekuloida kuka/mikä aiheutti alkuräjähdyksen tai miten se ensimmäinen elävä solu syntyi. Totuus on ettei meillä ole vielä tarpeeksi tietoa, voimme vain arvailla. Tässä kohtaa sitten tulee aina tämä uskovaisten Jumalakortti, koska emme jostain varmuudella tiedä, niin sen täytyy olla Jumalan aikaansaamaa. Tämä on juuri se sama ajattelutapa, jolla muinaiset esi-isämme ymmärsivät maailmaa, kun he eivät tienneet mistä luonnonilmiöt johtuvat, niin he pistivät ne jumalten aikaansaamisiksi.

Totuus on myöskin se että ihmisillä on eräänlainen uskonnollisuuden kaipuu. Ihmiset oikeasti haluaisivat uskoa jumaliin! Vaikka ne olisivatkin sadistisia Raamatun tapaisia olentoja, niin silti ihmisillä on tarve uskoa niihin. Tämä juontaa juurensa lapsuuteen, tuolloinhan me kaikki halusimme että pääsiäispuput ja joulupukit olisivat totta. Jotkut varmasti oikeasti uskoivat että hammaskeiju vaihtoi hampaan kolikkoon.

Nämä lasten satuhahmot muuttuivat sitten aikuisina joillakin Jahveen tai Allahiin. Mutta idea pysyy kokoajan samana, halutaan uskoa johonkin myyttiseen ja itseään korkeampaan voimaan, joka voi antaa palkintoja tai rangaistuksia. Nyt panokset ovat vain vähän korkeammat kuin hampaasta ja kolikosta. Ihmiset leikkivät nyt oman sielun pelastuksella ja tämä myyttinen ylihahmo toimii tuomarina. Tuotahan voisi pitää ihan hauskanakin leikkinä, mutta monet ottavat tuon pelin ihan kuolemanvakavasti.

 

[Stonewall]

Jos jollakin on vahva usko Ahtiin ja se kuvaa hänen omaa hengellistä kokemusmaailmaansa, on tällä ihmisellä aivan täysi oikeus tätä uskoaan toteuttaa kunhan se ei loukkaa muita ihmisiä ja omasta puolestani hänen uskonsa on aivan täysin tasa-arvoinen mihin tahansa muuhun uskoon verrattuna.

Mielestäni maailmassa on menossa sivilisaatioiden yhteentörmäys, joka ei aivan mennyt ennustuksen mukaan. Huntingtonhan esitti tämän tapahtuvan islamin ja kristityn maailman välillä. Nyt kuitenkin törmäys näyttää tapahtuneen suvaitsemattomien ja suvaitsevaisten välillä. Omassa kulttuuripiirissämme pidämme periaatteessa uskoja tasa-arvoisina, kuten tuossa lainauksessa. Olemmekin halukkaita suvaitsemaan kaikenlaista.

On valitettavaa, mutta maailmassa on tahoja, jotka pyrkivät käyttämään suvaitsevaisuuttamme hyväksi. Suvaitsevaisuudella tarkoitan käytännössä uskon vapautta. Tällä hetkellä lähinnä jyrkät islamistit sotivat ja terrorisoivat muita. Aikaisemmin oma kulttuuripiirimme oli hyvinkin suvaitsematon ennen kuin II maailmasota muutti kaiken.
Pidemmällä aikavälillä islamistit joutunevat antamaan periksi samalla tavalla kuin katolinen kirkkokin. Vaikka he uskovat ainoina ymmärtävän totuuden, he tulevat olemaan pakotettuja käytännössä hyväksymään muiden olemassaolon. Katolisilla tämä vaati 30-vuotisen sodan. Toivotaan, että selviämme islamisteista nopeammin.

En kannata kuitenkaan uskonnon vastaisuutta. Uskosta voi yksilötasolla olla myös huomattavaa hyötyä. Se voi tarjota lohtua erityisesti vähäosaisille, sairaille, läheisiään menettäneille. Sen avulla voi irtaantua riippuvuutta aiheuttavista aineista.
Tottakai uskontoa, kuten kaikkea muutakin, käytetään hyödyksi, ja sen avulla oikeutetaan moraalittomuutta. Länsimaissa kuitenkin uskonnot ovat aikaa sitten antaneet periksi tieteelle. Katolinen kirkkokin jo ymmärtää olla kiistämättä tieteen löytöjä. Näin käynee väistämättä myös islamilaisessa maailmassa ajan kuluessa. Usko, Jumala ja tiede mahtuvat kaikki samaan maailmaan.

 

[Henry Blavatsky]

Oman suhtautumiseni uskontoihin ja niiden harjoittamaan aivopesuun tiivistää aika hyvin Bad Religionin kappale Come Join Us:

"so you say you gotta know why the world goes 'round
and you can't find the truth in the things you've found
and you're scared shitless 'cuz evil abounds
come join us

well I heard you were looking for a place to fit in
full of adherent people with the same objective
a family to cling to and call brethren
come join us

all we want to do is change your mind
all you need to do is close your eyes

so come join us
come join us
come join us

don't you see the trouble that most people are in
and that they just want you for their own advantage
but I swear to you we're different from all of them
come join us

I can tell you are lookin' for a way to live
where truth is determined by consensus
full of codified arbitrary directives
come join us

all we want to have is your small mind
turn it into one of our own kind
you can go through life adrift and alone
desperate, desolate, on your own
but we're lookin' for a few more stalwart clones
so come join us
come join us
come join us

we've got spite and dedication as a vehement brew
the world hates us, well we hate them too
but you're exempted of course if you
come join us

independent, self-contented, revolutionary
intellectual, brave, strong and scholarly
if you're not one of them, you're us already so
come join us"

Bändin laulaja Greg Graffin on muuten varsin erikoinen tapaus punk-yhtyeen jäseneksi, taitaapa olla ihan evoluutiotieteiden tohtori.

Kuten Greg toteaa: "Three most frightening words ever invented by any religion: Come Join Us" http://www.youtube.com/watch?v=WjRJHPxoVwc

Sori jos meni vähän ohi aiheesta, jotenkin tuli vain tämä biisi heti mieleen keskustelua seuratessa :)

 

[Stonewall]

Totuus on myöskin se että ihmisillä on eräänlainen uskonnollisuuden kaipuu. Ihmiset oikeasti haluaisivat uskoa jumaliin! Vaikka ne olisivatkin sadistisia Raamatun tapaisia olentoja, niin silti ihmisillä on tarve uskoa niihin. Tämä juontaa juurensa lapsuuteen, tuolloinhan me kaikki halusimme että pääsiäispuput ja joulupukit olisivat totta. Jotkut varmasti oikeasti uskoivat että hammaskeiju vaihtoi hampaan kolikkoon.

Sanoisin, että usko joulupukkiin tai pääsiäispupuun eivät niinkään ole lapsille tarkoitteja asioita, vaan pohjimmiltaan juuri kertomaasi yliluonnollisen kaipuuta. Itse kun asun täällä joulupukki-uskonnon pääpaikalla, olen nähnyt miten aikuiset (ulkomaalaiset) itkevät ja pyytävät joulupukkia parantamaan rakkaansa syövästä, lopettamaan juomisen, antamaan vanhalle äidilleen vielä viisi vuota aikaa tms. Suurin syy uskontoihin tuntuu olevan vaikeus kohdata kuolemaa, ja muutenkin halutaan, että olisi joku yliluonnollinen oikeudenmukainen taho, joka voi korjata selkeän kohdatun epäoikeudenmukaisuuden ja vääryyden. Varmasti monet uskot syntyvätkin "vaihtokaupan" seurauksena. Esim. "Paranna Sinä lapseni, niin minä kerron siitä kaikille!" -tyyliin.

 

[BitterX]

Siis vaihtoehdoista:

1) ensin syntyy tyhjästä monimutkainen ja kaikkivoipa "korkeampi voima", joka huvikseen/pitkästyneenä luo itseään vähäpätöisemmän maailmankaikkeuden, jonka naruja sitten pystyy vetelemään
2) ensin syntyy tyhjästä energiakeskittymä tms., josta kehittyy aikojen saatossa maailmankaikkeus

1) on mielestäsi luonnollisempi ja loogisempi vaihtoehto?

Ihminenhän on hyvin vähäpätöinen elollinen tässä maailmankaikkeudessa, eikä tiedä juuri mitään ympärövästä universumista. Sanotaan selvyyden vuoksi, että ihminen ei tiedä juuri mitään siihen nähden, kuinka paljon pitäisi tietää tietääkseen kaiken. Vasta jokunen sata vuotta sitten ihminen tajusi, ettei itse olekaan maailmankaikkeuden keskipiste ja vasta muutama kymmenen vuotta sitten ihminen pääsi itseään lähimmälle vieraalle taivaankappaleelle, johon matkaa ei ole koko paska huomioonottaen... ööööö... mitään. Ei siis yhtään mitään.

Siten siis yllä esittämäsi vaihtoehdot ovat vain pienen ihmisen pieniä järkeilyjä. Arvoltaan siis täysin nolla pilkku nolla.

Tässä valossa siis ateistien tieteelliset perustelut "korkeamman voiman" - oli se sitten joku ulkopuolinen ulottuvuus (energiakeskittymä) tms. ja kutsuttiin sitä sitten vaikka miksi jumalaksi - olemassaolemattomuudesta ovat tismalleen yhtä naiiveja ja lapsellisia, kuin uskovaisten kritiikitön usko johonkin tiettyyn uskonnolliseen sanaan. Tieteellisesti ihminen ei ole lähellekään siinä asemassa - eikä mitä luultavimmin koskaan tule olemaankaan, että pystyisi perustelemaan tämän "korkeamman voiman" olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta.

Onko siis agnostisismi ainoa oikea tapa lähestyä asiaa? Ainakaan sen kautta ihminen ei sorru itselleen tyypilliseen oman viisauden ja kaikkivoipaisuuden korostamiseen.

 

[Ted Raikas]

Ihminenhän on hyvin vähäpätöinen elollinen tässä maailmankaikkeudessa, eikä tiedä juuri mitään ympärövästä universumista. Sanotaan selvyyden vuoksi, että ihminen ei tiedä juuri mitään siihen nähden, kuinka paljon pitäisi tietää tietääkseen kaiken.

Ja juuri tuon asian takia on hyvin vaikea jollei mahdotonta uskoa siihen, että Jumala olisi luonut meidät omaksi kuvakseen. Ellei sitten sitä laajenneta käsittämään kaikkea elollista maailmankaikkeudessa, tällöin tosin ihmisen erinomaisuus kärsisi kolauksen. Miksi tämä piskuinen hiukkanen maailmankaikkeudessa kiinnostaisi muutenkaan niin suuresti Kaikkeuden Herraa?

Ei mistään syystä.

On mahdollista, että maailmankaikkeudessa on laji joka on saavuttanut paljon enemmän kuin me, eikö olisi paljon uskottavempaa, että ne kiinnostaisivat tätä Herraa enemmän?

Tuskin kuitenkaan kiinnostaa.

Kyllä me olemme oman itsemme herroja ja vastuussa itse teoistamme ja niiden seuraamuksista. Niin myös ne muut olennot missä lienevätkään. Jos jotain voisin kuvitella tai uskoa jonkin Jumalaksi määriteltävän entiteetin meille antaneen, niin vapaan tahdon ja kyvyn määritellä asioita hyväksi ja pahaksi ja pohtia tekojemme seuraamuksia. Onko se sitten pohjimmiltaan jonkin tietoisen voiman tulosta, vai silkka sattuma evoluution pyörässä. Sitä vastausta kai tässäkin ketjussa ollaan etsitty ja sitä tuskin perinpohjaisesti koskaan löytyy.

 

[mjr]

Tässä valossa siis ateistien tieteelliset perustelut "korkeamman voiman" - oli se sitten joku ulkopuolinen ulottuvuus (energiakeskittymä) tms. ja kutsuttiin sitä sitten vaikka miksi jumalaksi - olemassaolemattomuudesta ovat tismalleen yhtä naiiveja ja lapsellisia, kuin uskovaisten kritiikitön usko johonkin tiettyyn uskonnolliseen sanaan. Tieteellisesti ihminen ei ole lähellekään siinä asemassa - eikä mitä luultavimmin koskaan tule olemaankaan, että pystyisi perustelemaan tämän "korkeamman voiman" olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta.

Väittäisin että suurin ihme inhimillisen kulttuurimme tähänastisissa saavutuksissa ovat modernin fysiikan löydökset. Nämä monin tavoin myös kokeellisesti todennetut päätelmät maailmankaikkeuden luonteesta ja synnystä ovat yksinkertaisesti huikaisevan hämmästyttäviä. Sanoa - koska kaikkea ei vielä tiedetä tai ymmärretä - että tiede on samalla viivalla kuin jotakin mitä todennäköisemmin kuvitteellista maailmankaikkeuden luonutta kaikkivaltiasta henkiolentoa jalkapallomaalista kiittävä palloilija, on kyllä minusta lähinnä oman tietämättömyytensä osoittamista. Tiede on aivan eri perustalla kuin nämä tuhannet keskenään ristiriitaiset uskomukset maailmankaikkeuden synnystä ja luonteesta.

 

[BitterX]

Sanoa - koska kaikkea ei vielä tiedetä tai ymmärretä - että tiede on samalla viivalla kuin jotakin mitä todennäköisemmin kuvitteellista maailmankaikkeuden luonutta kaikkivaltiasta henkiolentoa jalkapallomaalista kiittävä palloilija, on kyllä minusta lähinnä oman tietämättömyytensä osoittamista.

Näinhän minä en ole sanonut.

En myöskään ole puolustanut mitään uskonnollista oppia. Enkä ole sen enempää tai vähempää puolustanut ateismia, koska myös se on monella tavalla pelkkä uskonto.

 

[ms.qvist]

Niin se menee. Ihmisen rikos toi luomakuntaan kuoleman. Oikeudenmukaista tai ei, niin olisihan se aika hassua jos ihmiset kuolla poksahtaisivat ympäriinsä ja eläimet eläisivät ikuisesti. Joten ehkä tuossa tuomiossa on ainakin jotain logiikkaa. Sen tarkemman perustelun esiintuomiseksi minun pitäisi uppoutua taas kirjoihin. Kyllä luin asiasta yhden satasivuisen teoksen, mutta en nyt osaa yhtäkisti muutamalla sanalla selittää noita tapahtuman kaikkia seurauksia. Aika vaikeasti tajuttava asiahan tuo synnin kosketus kaikkiin on, samoin pelastuksen kosketus kaikkiin, mutta uskon, että ne aukeavat kun niitä oikein ja tarpeeksi tutkii.

Minä taasen en ymmärrä siinä mitään logiikkaa, että syyttömät joutuvat myös kärsimään siitä, että syyllinen ts. ihminen on hairahtunut synninpolulle. Vertaus: olisiko se loogista toimintaa jos minä tappaisin jonkin ihmisen ja minut teloitettaisi ja ihan tuosta noin huvikseen samantein tapettaisi joku sinun sukulaisesi, joka on aivan syytön? Vai eikö tapaus olekaan nyt verrattavissa tilanteeseen jossa ihmisten rikosten tähden myös eläimet joutuvat kärsimään? Täytyy todeta, että minusta kristittyjen jumala on varsin kiero ja epäoikeudenmukainen tapaus ollakseen jumala ja sellaista en missään nimessä haluaisi kumartaa. Ennemminkin pyllistää ja tiukasti.

Tietenkään asiaa ei kannata edes sen tarkemmin ryhtyä penkomaan, koska tosiasiassa kyseessä ei ole muuta kuin luonnollisen tapahtumaketjun kulkua, syntymistä seuraa epämääräisen mittaisen elämänkaaren jälkeen (vaihtelee lajeittain ja yksilöittäin) kuolema. Ei taustalla ole mitään "jumalallista asetusta", jonka mukaan syntiä seurasi luomakuntaan kuolema. Tämä "ajatusleikki" on vain ihmismielen luomaa harhaa, johon vielä tuhansia vuosia kirjoitusten laadinnan jälkeen osa ihmisistä uskoo - osoitus siitä kuinka voimallinen asia usko loppujen lopuksi on, se saa uskomaan suorastaan käsittämättömiltä tuntuviin asioihin.

vlad.

 

[Morgoth]

Onko siis agnostisismi ainoa oikea tapa lähestyä asiaa?

Olen tainut joskus aikaisemmin laittaa, mutta mielestäni Bertnand Russellin pohdista tästä on varsin hyvä. Jos haluaa päteä filosofisessa keskustelussa niin agnostikko, mutta käytännössä ateisti.

Proof of God​

Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.

I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.

Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.

 

[Dissonanssi]

Näinhän minä en ole sanonut.

En myöskään ole puolustanut mitään uskonnollista oppia. Enkä ole sen enempää tai vähempää puolustanut ateismia, koska myös se on monella tavalla pelkkä uskonto.

Komppailen kyllä mjr:ää tässä; kyllä tuosta viestistäsi selvästi sen kuvan sai, että pitäisit tieteeseen perustuvaa tapaa tulkita maailmaa samanarvoisena - tai pikemminkin yhtä arvottomana.

Pystyisitkö perustelemaan millä tavoin ateismi on uskonto? Mielestäni ateismi on yhtä paljon uskonto kuin postimerkkien keräilemättömyys on harrastus tai ettei usko joulupukkiin. Joo, ja itse olen kysymyksessä jumalan olemassaolosta agnostikko. Tämän voinee tarkastaa tästä threadista muistaakseni reilusti yli vuoden takaa.

Varmaan 5. kerta, kun asian sanon, mutta sekä jumalan olemassaoloon uskominen, että sen olemassaolon kieltäminen viime kädessä perustuu ihan yhtä laihoihin/vahvoihin argumentteihin. Sen takia onkin jopa ironista, että olemalla vakaasti yhtä mieltä, ei juuri olisi loogista estettä olla myös toista mieltä - mikä onkin varsin mielenkiintoinen asia! Siitä huolimatta omassa kannassa pysytään varsin härkäpäisesti. Mitä sitten tulee käytännön tasolla tämän kysymyksen merkitykseen elämässäni? Se taas on varmasti on vastaava ateistin kanssa.

***

Helvettiläinen, kun pitäisi tätäkin sivustoa päivystää 24/h, kun tänne tulee sivutolkulla viestiä aina käyntien välisenä aikana. Nytkin on niin pirun väsyny, ettei jaksa vastata noihin aikaisempiin minulle vastattuihin viesteihin. Jos huomenna saisi niihin vastailtua sitten..

 

[Taito-Ojanen]

Pystyisitkö perustelemaan millä tavoin ateismi on uskonto? Mielestäni ateismi on yhtä paljon uskonto kuin postimerkkien keräilemättömyys on harrastus tai ettei usko joulupukkiin.

Jos ateismi tosiaan määritellään uskonnoksi, monien uskovien monoteismi pitänee sitten määritellä samalla tavalla niin, että ihminen uskoo yhteen jumalaan ja samalla uskoo, ettei muita jumalia ole. Siis kieltää valtavan määrän jumalia ja on niiden suhteen ateisti. Esimerkiksi monoteistinen kristitty uskoo, että on olemassa Raamatun Jumala, mutta samalla uskoo, että vaikapa Allahia tai hindujen lukuisia jumalia ei ole. Monoteismi on siis eräänlaista polyteismia.

 

[Tarinankertoja]

Ja aika kova väite, että uskonto on ihmisen mielikuvituksen tuote

Mikä muu se sitten on? Kaikki uskonnolliset kirjoitukset ovat ihmisen aikaansaannosta. Kaikki.

Itse näen, että uskonnot muodostuvat hengellisten kokemusten ja tunteiden ympärille.

Jotka molemmat ovat aivojemme toiminnan tuottamia. Ainkaan mitään todisteita ei ole siitä, että hengellinen kokomus olis jotenkin minän ulkopuolelta tullut. Kyllä ne ovat ihan aivojen tuottamia asioita. Samoin kun ne tunteet.

omalta kannaltani oleellisinta on vastata kysymykseen: miksi?

Ensin on tiedettävä "miten" jotta voisi alkaa pohtia "miksi".

Vastausta kysymykseen "miksi" ei ole mahdollista, ennen kuin tiedetään "miten"

"miksi" taivas on sininen? (ks.sarjakuva) jää vastamatta, jos ei ensin selvitetä miten valo siroaa, ja millainen on ilmakehän koostumus tai ylipäätään tiedetä miten maa kiertää aurinkoa.

Onko siis agnostisismi ainoa oikea tapa lähestyä asiaa?

heh, sarjakuva asiasta:
http://cectic.com/comics/005.png

 

[Wäinö#16]

Mikä muu se sitten on? Kaikki uskonnolliset kirjoitukset ovat ihmisen aikaansaannosta. Kaikki.
....
Jotka molemmat ovat aivojemme toiminnan tuottamia. Ainkaan mitään todisteita ei ole siitä, että hengellinen kokomus olis jotenkin minän ulkopuolelta tullut. Kyllä ne ovat ihan aivojen tuottamia asioita. Samoin kun ne tunteet.

Tuolla perusteella lähes kaikki on sitten määriteltävissä mielikuvituksen tuotteeksi, koska aina tarvitaan ihminen tekemään asioista tulkintoja.

Oma pointtini oli kuitenkin se, että subjektiivisesti ajatellen ja yksilön kannalta ne tunteikkammat ja monella tavalla hankalasti määriteltävät asiat on niitä tärkeimpiä ja muistorikkaimpia asioita ja jotka lopulta merkitsevät elämässä eniten.

 

[Tarinankertoja]

Tuolla perusteella lähes kaikki on sitten määriteltävissä mielikuvituksen tuotteeksi, koska aina tarvitaan ihminen tekemään asioista tulkintoja.

Jos jokin asia noudattaa tiukasti mateemattista mallia, niin ei siinä ole tulkinoille varaa.

Se omppu putoaa siitä oksalta aina samalla vauhdilla, kokeile vaikka itse. Newton kokeili, ja kas pala todellisuutta aukeni ihmisille.

Oma pointtini oli kuitenkin se, että subjektiivisesti ajatellen ja yksilön kannalta ne tunteikkammat ja monella tavalla hankalasti määriteltävät asiat on niitä tärkeimpiä ja muistorikkaimpia asioita ja jotka lopulta merkitsevät elämässä eniten.

mutta tällä ei sitten olekaan mitään tekemistä uskonnon tai tieteen kanssa, vaan oman elämänsä elämyksien kanssa. Jos jollain ne perustuvat aivojen tuottamiin tuntemuksiin, joita pitää yliluonnollisena, niin ei siinä mitään. Ne ovat varmaan subjektiivisesti hienoja elämyksiä, ja ao. henkilölle ehkä tärkeitä. Totuudeksi ne eivät tietenkään silti muutu.

 

[Wäinö#16]

Jos jokin asia noudattaa tiukasti mateemattista mallia, niin ei siinä ole tulkinoille varaa.
---
Se omppu putoaa siitä oksalta aina samalla vauhdilla, kokeile vaikka itse. Newton kokeili, ja kas pala todellisuutta aukeni ihmisille.
---
mutta tällä ei sitten olekaan mitään tekemistä uskonnon tai tieteen kanssa, vaan oman elämänsä elämyksien kanssa. Jos jollain ne perustuvat aivojen tuottamiin tuntemuksiin, joita pitää yliluonnollisena, niin ei siinä mitään. Ne ovat varmaan subjektiivisesti hienoja elämyksiä, ja ao. henkilölle ehkä tärkeitä. Totuudeksi ne eivät tietenkään silti muutu.

Kyllähän uskonnolliset kokemukset ehdottomasti kuuluvat uskontoon, erikoinen väite etteivät kuuluisi. Enkä tosiaankaan väitä, että tällaiset kokemukset muuttuisivat mitenkään yleiseksi totuudeksi. Jokainen varmasti kokee uskon omalla henkilökohtaisella tavalla ja tämän takia uskosta ei kovin helpolla saa väännettyä eksaktia tiedettä.

Jos ovat fundamentalistit monin tavoin tyhmästi käyttäytyvää porukkaa, samalla lailla melko hedelmätöntä on joidenkin itseään tiedemiehiksi kutsuvien tapa falsifioida uskontoja ampumalla jumalia alas pilvenreunalta. Tällöin ei olla ymmärretty uskon ydintä, kun kuvitellaan että se perustuu tieteellisesti kestämättömiin satuihin.

Täytyy muuten varmaan mennä kokeilemaan tota omppujuttua, hyvä idea.

 

[BitterX]

Komppailen kyllä mjr:ää tässä; kyllä tuosta viestistäsi selvästi sen kuvan sai, että pitäisit tieteeseen perustuvaa tapaa tulkita maailmaa samanarvoisena - tai pikemminkin yhtä arvottomana.

Pystyisitkö perustelemaan millä tavoin ateismi on uskonto? Mielestäni ateismi on yhtä paljon uskonto kuin postimerkkien keräilemättömyys on harrastus tai ettei usko joulupukkiin.

Siinä mielessä ateismia voi pitää uskontona, että siinä uskotaan, että jumaluutta ei ole olemassa, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todettu. Samalla tavalla, kuin kristitty uskoo Jumalan olemassaoloon, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todistettu.

Ateistien keskuudessa on joskus jopa havaittavissa fundamentalistisia piirteitä. Osassa tämänkin threadin kirjoituksissa on havaittavissa jonkinasteista kiihkoilua.

Tarkoitus ei ollut pistää itse tiedettä uskomusten kanssa samalle viivalle. Tieteellisesti ajateltuna voidaan kuitenkin nimenomaan väittää, että ateisti ja uskovainen ovat samalla viivalla: uskovainen väittää a priori, että jumaluus on totta. Ateisti väittää a priori, että jumaluutta ei ole. Kumpaakaan ei olla pystytty tieteellisesti todistamaan.

heh, sarjakuva asiasta:
http://cectic.com/comics/005.png

:D

Tuo agnostikko-faija ei tosiaan ainakaan ota kantaa asiaan, mitä hän ei osaa selittää.

 

[psychodad]

Siinä mielessä ateismia voi pitää uskontona, että siinä uskotaan, että jumaluutta ei ole olemassa, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todettu. Samalla tavalla, kuin kristitty uskoo Jumalan olemassaoloon, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todistettu.

Itsekin ateistina olen samaa mielta, kylla se silti on uskonto, vaikkei siina mihinkaan uskotakaan, paitsi jonkun olemattoman olemattomuuteen.

Uskot sitten jumalaan tai sellaisen puutteeseen, uskomuksesta on kuitenkin kysymys eika tieteellisesta todisteesta. Mutta sillla tavalla ne eivat ole samalla viivalla, etta onhan se todistusvastuu kuitenkin silla poppoolla joka uskoo nakymattomaan josta ei ole mitaan nayttoa. Ei ihmisia voida pyytaa todistamaan olematonta olemattomaksi, mutta jos joku hauaa vaittaa etta olematon on, silloin todistusvastuun pitais ehdottomasti olla hanella, koska lahtotilanne on aina se etta se mista ei ole mitaan nayttoa, on olematonta.

Toinen on fiilispohjaista ja toinen perustuu nayttojen puutteeseen. Uskonnon ateismista tekee se konkreettisen nayton puute jumalan olemattomuudesta.

 

[Dissonanssi]

Siinä mielessä ateismia voi pitää uskontona, että siinä uskotaan, että jumaluutta ei ole olemassa, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todettu. Samalla tavalla, kuin kristitty uskoo Jumalan olemassaoloon, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todistettu.

Nyt oikeasti tarkkuutta peliin. Uskomisesta yksittäiseen asiaan on kyse uskosta, ei uskonnosta. Uskonnossa taas uskominen yksittäiseen asiaan (tässä tapauksessa jumalaan) on vain yksi "osa" uskontoa. Tuo nyt ei ole missään mielessä perusteltu vastaus. Uskotko itse siihen spagettihirviöön? Itse en usko, enkä koe olevani minkään uskonnon "kannattaja". Eli vielä kerran; Miten tuo eroaa uskosta joulupukkiin? ts. Onko ei-uskominen joulupukkiin uskonto?

Ateistien keskuudessa on joskus jopa havaittavissa fundamentalistisia piirteitä. Osassa tämänkin threadin kirjoituksissa on havaittavissa jonkinasteista kiihkoilua.

Tässä taas on kyse ns. älyllisestä epärehellisyydestä enemmänkin. Ei niinkään uskonnosta.

Uskonnon ateismista tekee se konkreettisen nayton puute jumalan olemattomuudesta.

Ethän nyt ihan oikeasti ole tosissasi? Mietis nyt hetki tuota lausetta uudestaan, lue sen jälkeen mitä kirjoitin, ja vielä siihen päälle vaikka googleta käsitteet "uskonto" ja "usko". Käsitteitä (valitettavasti) kyllä käytetään synonyymeina, mutta sitä ne eivät todellakaan ole.

 

[BitterX]

Mutta sillla tavalla ne eivat ole samalla viivalla, etta onhan se todistusvastuu kuitenkin silla poppoolla joka uskoo nakymattomaan josta ei ole mitaan nayttoa. Ei ihmisia voida pyytaa todistamaan olematonta olemattomaksi, mutta jos joku hauaa vaittaa etta olematon on, silloin todistusvastuun pitais ehdottomasti olla hanella, koska lahtotilanne on aina se etta se mista ei ole mitaan nayttoa, on olematonta.

Filosofinen kysymys. Tässä kohtaa en siis väitä, että olisit väärässä - koska minulla ei ole mitään keinoja väittää niin.

Oma ajatusjuoksuni tässä kysymyksessä on jotakuinkin seuraava:

Kuinka järkeenkäypää on siirrellä todistustaakkaa toisille, kun ei pystytä edes minkäänlaisia todennäköisyyksiä jonkun jumaluuden olemassaololle tai olemassaolemattomuudelle arvioimaan.

Itse olen taipuvainen uskomaan, että maapallon ulkopuolella jossakin on ainakin jonkinlaista älyllistä elämää. Siihen uskoo aika suuri prosentti länsimaisista. Itse perustan tuon uskoni maailmankaikkeuden kokoon. Jo meidänkin yötaivaalla näkyy niin perkeleesti tähtiä, että pitäisin outona, jos yhdelläkään niiden kaikkien täältä näkyvien tai näkymättömien aurinkojen planeetoista ei olisi semmoisia olosuhteita, että elämän kehittyminen olisi mahdollista. Varsinkin, kun pidän mahdollisena, että elämänmuotoja voi syntyä myös erilaisissa olosuhteissa, kuin mitä oma planeettamme tarjoaa. Tämä siis on vain kaltaiseni maallikon todennäköisyysarvio - tieteellisiä todisteita älyllisen elämän olemassaolosta ei tiettävästi ole. Tässä asiassa en siis ole agnostikko.

Jonkinnäköistä jumaluutta pidänkin jo sitten potenssiin x monimutkaisempana asiana. Tämä perustuu siihen, että katson inhimillisen käsityskykyni töksähtävän kiveen siinä vaiheessa, kun mietin, kuinka suuri maailmankaikkeus voisi olla. Tai kun mietin, mitä sen ulkopuolella on? Ei(kö) mitään - mikä helvetti on "ei mitään"? Voiko sinne mennä, mikä ei ole mitään? Jos sinne ei voi mennä, mikä sen estää? Joku seinäkö? Onko se seinä näkymätön vai näkyvä ja mitä materiaalia se on? Kuinka paksu se on ja mitä sen takana on? Ilmeisesti sen takana olisi sitten "ei mitään". Minkä värinen on "ei mitään"? Minkälainen on raja avaruuden ja "ei minkään" välillä? Onko avaruus "ei mitään"? Siinä tapauksessa maailmankaikkeus on ääretön. Ääretöntä ei taas ihminen pysty käsittämään. Entä jos se ei ole ääretön ja sen ulkopuolella on "ei mitään"? Onko olemassa jossakin toinen vastaava maailmankaikkeus? Tai useita? Ja niiden välissä on "ei mitään"? Tässä tapauksessa siis älyllinen kapasiteettini ei riitä minkäännäköisiin todennäköisyysarvioihin. Ei kai sentään kenenkään muunkaan ihmisen. Siksi en katso, että todistustaakan siirteleminen mihinkään suuntaan olisi millään tavalla järkeenkäypää. Jumaluuden olemassaolo- tai olemassaolemattomuuskysymyksessä olen siis agnostikko.

Ja jumaluudella en tarkoita minkään yksittäisen uskonnon pyhää kirjaa tai mitään oppia tai minkään uskonnon Jumalaa tai jumalia. Uskonnot ovat ihmisen keino yrittää selittää itselleen, itselleen selittämätöntä asiaa.

Käsittämättömän selittäminen on vaikeaa - pahoittelen siis sekavaa tekstiä.

 

[Dissonanssi]

Aivan hyviä vastalauseita - väitän silti rohkeasti että olennaisesti, pohjimmiltaan olemme tässä tilanteessa, vaikka sitten merkittävästi erilaisessa kulttuurisessa kontekstissa. En tiedä ulottuisiko tämäkään susilapsiin saakka. Älyllinen tietoisuus tuo tämän eksplisiittisesti näkyviin, mutta tiedostamattomuus ei silti muuta kokemisen, elämisen perusrakenteita. Jos tätä sitten pitäisi tarkentaa kohdentumaan vaikkapa vain moderniin tai moderniin länsimaiseen kokemukseen niin en oikein näe että pointti keskeisesti heikentyisi.

Kyllähän tuokin ihan totta on. Ainakin siinä määrin, että ainakaan länsimaissa yksilöiden välillä tulkintaero ei liene mikään kovin suuri. Kuitenkin näkisin tuon soveltuvan lähinnä vain hyvin konkreettisiin, materialistisiin asioihin. Abstrakteihin asioihin mentäessä, en jaa Platonin ideaoppia "substanssista". Täten tulkinta muokkaa mielestäni lähes tulkoon aina itse asiaa, ja tulkinnat hyvin harvoin voivat olla absoluuttisesti täysin yhteneväisiä.

Hullu Reetrikki tosiaan on sitten ollut runollisesti kuten on luettu (mieshän on mm. hyvässä huudossa hyvinkin radikaalien humanisti-tutkijoiden parissa, joiden monikulttuurisia arvoja tuskin jaat) - mutta on kuitenkin vaikea välttyä siltä perustulkinnalta, että kyseessä oli palava haaste juuri kristillis-liberaalille läntiselle sivilisaatiolle ja sen arvoille (minkä pohjalta myös yllätävä suosio akateemisessa radikaali-vasemmistossa).

En nyt oikein näe mitä tekemistä sillä on minkään kanssa, onko hän huudossa sitten vaikka hindujen keskuudessa? Tuo nyt lienee perua jonkinasteisesta uudelleen lämmittelystä, koska juurikin nämä mannermaiset 1900-luvun suuntaukset (fenomenologia, eksistentialismi, post-modernismi jne.) Saivat alkunsa esim. Heideggerin ajatukista Sartreen jne. Heidegger taas sai hyvin paljon vaikutteita esim. Kiergegaardilta - jota tuskin myöskään voidaan sanoa minkään "oppirakennelman" luojaksi, kirjallinen ulkoasukin oli hyvin proosamaista myöskin, verrattavissa siis hyvin paljon Nietzscheen. Kyllä häntäkin ihan filosofiksi kuitenkin sanoisin. On siis mielestäni varsin loogista, että nämä hihhulointi aatteet (esim. monikultturismi) hakevat pohjaa itsellensä sitä kautta. Koska en tarkalleen tiedä rehellisesti yhtään mitään akateemisen maailman virtauksista edes humanististen tieteiden osalta, on tämä lähinnä mutuilua.

Tuo nyt ei silti vieläkään vastaa kysymykseeni, että keitä ovat nämä Nietzscheläiset ja mitä on tarkalleen tämä Nietzscheläisyys? Ellet nyt sitten epäsuorasti tuossa väitä, että nämä Nietzscheä ammentavat vasemmistoradikaalit niitä olisivat? Mutta jos he ovat Nietzscheläisiä, niin, hmm, eiväthän he silloin voi olla vasemmistoradikaaleja?

Mitä tulee tuohon tulkintaasi haasteen heittämisestä, niin itse näkisin tuon "haasteen" hyvin paljon laajemmin. Lähinnä ajallinen ja "paikallinen" konteksti selittää sitä, miksi kritiikki niin kovasti osui juuri kristinuskoon. Lähinnä kuitenkin näkisin kritiikin kohteena hänen aikanaan vallineen - varsinkin Saksassa - 1800-luvun konservatismin (koti, uskonto, isänmaa. Tätä on aivan pakko jatkaa vielä sen verran, että jos mietimme tätä suomalaista puoluepolitiikkaa vasten, niin näitä arvojahan nykyään enimmiten edustaa Perussuomalais.., eikun Pers-suomalaiset. Ehkä sinulla ja Reetrikillä on enemmän yhteistä kuin ikinä haluaisit uskoakkaan? :)) ts. kollektiivinen laumakäyttäytminen ja auktoriteettiusko. Tätä tulkintaani mielestäni tukee hyvin se, että hänen filosofiastaan ollaan hyvin paljon ammennettu esim. juurkin mainitsemaani eksistentialismiin, mitä nyt ei voida kuin ainoastaan välillisesti nähdä liberalismin "uhkana".

Se miksi olisi mukava löytää objektiivisia standardeja tietysti perustuu sille, että jos totuuden määrittelisi ainoastaan valta niin ei juuri olisi sijaa liberaaleille ja humanistisille arvoille tai merkitykselle vapaalle keskustelulle tai merkitykselliselle yhteiskunnalliselle vapaudelle.

Tätä en nyt ymmärrä. Millä perusteilla valta määrittelisi yhtään mitään totuuksia? Kuka näin oikein on väittänyt? Mielestäni käsitteellä valta (varsinkaan Nietzschen kontekstissa, puhumattakaan muista) ei ole kyllä mitään tekemistä totuuksien kanssa. Painivat kyllä ihan eri sarjassa, pikemminkin jopa lajissa. Tietenkin objektiivisia standardeja olisi hyvä löytää ihan käytännönsyistäkin. Siinä vain on oltava erittäin tarkkana, ettei sorru kehäpäättelyyn sellaisia "löytäessä". Sen takia en pidä kritiikkiä tai haastetta edes länsimaista liberaalidemokratiaa kohtaan mitenkään huonona asiana kategorisesti - sehän olisi varsin fundamentalistista!

 

[BitterX]

Nyt oikeasti tarkkuutta peliin. Uskomisesta yksittäiseen asiaan on kyse uskosta, ei uskonnosta. Uskonnossa taas uskominen yksittäiseen asiaan (tässä tapauksessa jumalaan) on vain yksi "osa" uskontoa. Tuo nyt ei ole missään mielessä perusteltu vastaus. Uskotko itse siihen spagettihirviöön? Itse en usko, enkä koe olevani minkään uskonnon "kannattaja". Eli vielä kerran; Miten tuo eroaa uskosta joulupukkiin? ts. Onko ei-uskominen joulupukkiin uskonto?

Uskonto on moniselitteinen käsite, eikä sen määrittelemisessä vallitse yksimielisyyttä.

Ihmisellä on ainoana eläimenä mielikuvitus ja se käyttää sitä mielikuviin, mitä esimerkiksi kuoleman jälkeen tapahtuu. Erilaiset uskonnot ovat tämän mielikuvituksen tuote. Ateismi syntyy saman mielikuvituksen pohjalta. Muilla eläimillä ei ole uskontoja tai ateismia. Siinä mielessä ateismi on uskontoon verrattava asia. Onko se uskonto, riippuu siitä, miten uskonto määritellään.

Lentävä spaghettihirviöhän on juuri tähän asiaan, jumaluuden olemassaolon tai olemassaolemattomuuden todistamisen mahdottomuuteen liittyvä parodia. Spaghettihirviöuskossahan väitetään, että lentävä spaghettihirviö loi kaiken, mitä täällä on. Ja sen jälkeen lentävä spaghettihirviö loi evoluution olemassaoloon liittyvät todisteet. Keinot tämän vääräksiosoittamiseksi ovat köykäiset.

Joulupukin avulla ei sen sijaan pyritä selittämään kuolemanjälkeisiä asioita tai muuta, mistä ei tiedetä. Siksi siihen uskomista tai uskomatta jättämistä ei voi mielestäni pitää uskontona. Joulupukki tosin vaikuttaa jossainmäärin hemmolta, jolla on joskus ollut tekemistä luonnonuskontojen kanssa.

Minäkään en usko spaghettihirviöön. Enkä myöskään koe olevani minkään yksittäisen uskonnon kannattaja. Sen sijaan jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloon tai olemassaolemattomuuten minä en katso pystyväni ottamaan kantaa.

 

[mjr]

Tätä en nyt ymmärrä. Millä perusteilla valta määrittelisi yhtään mitään totuuksia? Kuka näin oikein on väittänyt? Mielestäni käsitteellä valta (varsinkaan Nietzschen kontekstissa, puhumattakaan muista) ei ole kyllä mitään tekemistä totuuksien kanssa. Painivat kyllä ihan eri sarjassa, pikemminkin jopa lajissa. Tietenkin objektiivisia standardeja olisi hyvä löytää ihan käytännönsyistäkin. Siinä vain on oltava erittäin tarkkana, ettei sorru kehäpäättelyyn sellaisia "löytäessä". Sen takia en pidä kritiikkiä tai haastetta edes länsimaista liberaalidemokratiaa kohtaan mitenkään huonona asiana kategorisesti - sehän olisi varsin fundamentalistista!

Ehdin puuttumaan vain tähän. En oikein ymmärrä missä kohden Nietzsche näkisi objektiivisia, yksilöstä riippumattomia totuuksia - hän korotti (poikkeus)yksilön tahdon keskeiseksi kriteeriksi. Palava tahto muodostaa oman todellisuutensa, omat totuutensa. Minusta jäljet tässä kohtaa ovat hyvin suorat jonnekin jälkistrukturalismiin, joka äärimmillään näkee voiman ja vallan erilaisten todellisuuskäsitysten välisten ristiriitojen ratkaisijana. En usko että hullu-Friedrich menettäisi yöuniaan tälläisestä tulkinnasta. Johtopäätös on looginen. Toki voidaan kysyä onko yksilöstä riippumaton, siinä mielessä objektiivinen, todellisuus ennakkoehto liberaalin ja rationaalisen humanismin maailmankuvalle, mutta itse uskoisin näin ehdottomasti olevan. Eli ei valta, ei yli-ihmisen palavinkaan tahto voi muuttaa vaikkapa laskun 2+2 lopputulosta 5:ksi. Tämä on rankka yksinkertaistus, mutta luulisin etten lopultakaan tee suurta väkivaltaa tällä hullulle runoilija-filosofillemme.

Se miksi sitten edistyksellinen akateeminen sivistyneistö länsimaissa hurraa Friedrichille (jotenkin tuntuu siltä, että tämä tapahtuu häntä pohjimmiltaan ymmärtämättä), lienee seurausta siitä, että hän esitti haasteensa juuri tälle meidän materialistiselle liberaali-kapitalistiselle "pikkuporvarilliselle" sivilisaatiollemme. Kaikelle mikä on nähtävissä "vaihtoehdoksi" tai kritiikiksi nykyiselle kulttuurille löytyy akatemiassa ainakin jonkinlainen ymmärrys. Ei tietenkään ole mikään pakko tehdä loogisia johtopäätöksiä hullu-Friedrichin näkökannoista, joten ehkä on mahdollista roikkua tässä muovailuvahaversiossa, jossa miehestä saadaan vaikka radikaali-feminismin ymmärtäjä, jos tarpeeksi väännetään - mutta mielestäni on aika loogista tehdä loogisia johtopäätöksiä filosofisesta ajattelusta. Mene ja tiedä.