Uskotko Jumalaan?

[Tumpe]

Koettakaa itte saatana tuulettaa niin että lyötte kädet maahan ja irvistätte.

 

[Morgoth]

Onko kukaan koskaan miettinyt, miksi vaikka jalkapalloilija menee polvilleen maalin tehdessään ja nostaa kädet ilmaan ja katsoo kohti taivasta? Siinä on ateistille pohdittavaa..

Itse olen miettinyt mitä Jumalalla on englantilaisia vastaan ja miksi hän oli Maradonan ja Argentiinan puolelle, kun 'Jumalan käsi' teki oikein maalin?

Osaako joku palstan uskovainen kertoa mikä sai vanhan testamentin Jahven herämään henkiin 1986? Mitä pahaa englantilaiset olivat tehneet?

 

[Isktr]

Mitä pahaa englantilaiset olivat tehneet?

Siis mitä pahaa englantilaiset eivät ole tehneet?

Mutta itse asiasta, tuon maalin teki se kuuluisa vapaa tahto.

Toisaalta, jos Jahvetti Marakatille tuon antaessaan tiesi miten Diego-Armando
sitä käyttää -ja kaikkivaltiaana toki tiesi- niin mikäs vapaa tahto se semmoinen on? Ennalta määrättyä kaikki tyynni, vai miten helvetissä -eikun paratiisissa- se nyt menikään...

 

[Amerikanihme]

Tappaako myös tuo “sydämen ääni” järjenkin? Tämä on aika mielenkiintoista. Kertoiko tuo sinun sydämesi ääni että juuri Raamattu on se oikea kirja ja tie pelastukseen, entäs jos jonkun sydämen ääni on sanonut että buddhalaisuus on se oikea tie? Kumman “sydämen äänellä” sitten on enemmän painoarvoa?

Ei tapa "sydämen ääni" järkeä, mutta on sen yläpuolella kuitenkin, eli ensi sijassa uskovaa ihmistä pitäisi ohjata tuo "sydämen ääni", sitten järki. Tosiasiassa melkein kaikilla järki ohjaa ihmistä, tai opittu tai aivopesty "tieto". Siihen on tultu.

Ihminen on vapaa tutkimaan erilaisia uskontoja. Joku löytää totuuden buddhalaisuudesta, joku taas esim. ortodoksisesta kirkosta. Kai sitä jos kiivaasti etsii totuutta niin ajautuu monenlaisiin uskomuksiin ja lukee paljon erilaisista ajattelumalleista. Tietoa ja kokemusta pitää löytää. Valitettavasti en itse ole näin "driven" vaan enemmänkin paikalleen jumittunut. Jos nyt pääsisi edes luterilaisista kuvioista ortodoksisiin joskus, katsotaan.

Entäs eläimet? Nekin kokevat samanlaista tuskaa ja kipua kuin ihmiset. Saivatko eläimetkin myös tuon alkusynnin? Vai miksi nekin joutuvat kärsimään?

No, kaikki luomakunta on ikäänkuin toisistaan riippuvainen, ja ihminen luomakunnan kruunu. Joten ne väittää että ihmisen erehtyessä ekaa kertaa koko luomakunnasta tuli haavoittuvainen ja kuolevainen. Sitä ennen ei kärsimystä ja kuolemaa ollut missään muodossa, eläimet mukaanlukien. Näin uskoisin tuon ortodoksiopin menevän.

 

[Vanha Len]

Itse olen miettinyt mitä Jumalalla on englantilaisia vastaan ja miksi hän oli Maradonan ja Argentiinan puolelle, kun 'Jumalan käsi' teki oikein maalin?

Osaako joku palstan uskovainen kertoa mikä sai vanhan testamentin Jahven herämään henkiin 1986? Mitä pahaa englantilaiset olivat tehneet?

No ihan tähän kysymyksen henkeen voisin vastata...

Engantilaiset ovat kautta aikain vallanneet sotilaallisella ylivoimalla heikoimpia siirtokuntia omiin nimiinsä. Tää kun on ollut tosi leppoisaa ja helppoa. Ympäri maailmaa ovat nämä älykääpiöt tunkeutuneet tuntemattomien kansojen pariin ja alistaneet nämä sorrolla ja väkivallalla puolelleen.

Englantilaiset kusipäät eivät ole koskaan piitanneet muista kuin läskeistä itsestään...kautta historian. Viikingit kävivät opettamassa kusipäitä joskus matkalla Tanskaan...toiseten pelkuripaskiaisten pariin.

Jahvesta ei ole mitään tietoa liittyen britteihin...eipä ole tietoa niillä itselläkään. Maradona teki hyväksytyn maalin joka urheilussa tuomarien tuomiolla hyväksyttiin. Thats it.

 

[Rike.K]

No, kaikki luomakunta on ikäänkuin toisistaan riippuvainen, ja ihminen luomakunnan kruunu. Joten ne väittää että ihmisen erehtyessä ekaa kertaa koko luomakunnasta tuli haavoittuvainen ja kuolevainen. Sitä ennen ei kärsimystä ja kuolemaa ollut missään muodossa, eläimet mukaanlukien. Näin uskoisin tuon ortodoksiopin menevän.

Eli kun ihminen teki tämän kauhean rikoksen, kun maistoi jonkun kielletyn puun omenaa, niin tästä ei vain rangaista häntä ja kaikkia hänen jälkeläisiään, vaan myös täysin tapahtuman ulkopuolellakin olevia olentoja? Huolimatta, onko asialla mitään todellisuuspohjaa, niin eikö tämä jotenkin sodi omaa oikeudenmukaisuuttasi kohtaan? Pitääkö kaikkia muita eläimiä rangaista ihmisen tekemän rikoksen takia?

Ideahan kristittyjen mielestä tässä on se että kun ihminen on kaiken luomakunnan kruunu, niin automaattisesti myös kaikki ihmisen aiheuttamien rikoksien rangaistukset hänen “rakastavaa luojaansa” kohtaan siirtyvät myöskin eläimille. Se ei riitä että alkusynnistä rangaistaan jokaista ihmisen sukupolvea, vaan myös täysin asiaan osattomat eläimet saavat tästä kärsiä. Tuntemattomia ovat herran tiet..

 

[Amerikanihme]

Eli kun ihminen teki tämän kauhean rikoksen, kun maistoi jonkun kielletyn puun omenaa, niin tästä ei vain rangaista häntä ja kaikkia hänen jälkeläisiään, vaan myös täysin tapahtuman ulkopuolellakin olevia olentoja? Huolimatta, onko asialla mitään todellisuuspohjaa, niin eikö tämä jotenkin sodi omaa oikeudenmukaisuuttasi kohtaan? Pitääkö kaikkia muita eläimiä rangaista ihmisen tekemän rikoksen takia?

Niin se menee. Ihmisen rikos toi luomakuntaan kuoleman. Oikeudenmukaista tai ei, niin olisihan se aika hassua jos ihmiset kuolla poksahtaisivat ympäriinsä ja eläimet eläisivät ikuisesti. Joten ehkä tuossa tuomiossa on ainakin jotain logiikkaa. Sen tarkemman perustelun esiintuomiseksi minun pitäisi uppoutua taas kirjoihin. Kyllä luin asiasta yhden satasivuisen teoksen, mutta en nyt osaa yhtäkisti muutamalla sanalla selittää noita tapahtuman kaikkia seurauksia. Aika vaikeasti tajuttava asiahan tuo synnin kosketus kaikkiin on, samoin pelastuksen kosketus kaikkiin, mutta uskon, että ne aukeavat kun niitä oikein ja tarpeeksi tutkii.

Tuntemattomia ovat herran tiet..

Tuosta olen samaa mieltä, en ehkä samassa ivallisessa sävyssä mitä olen aistivinani sinun huomautuksestasi, mutta kuitenkin.

 

[psychodad]

Onko kukaan koskaan miettinyt, miksi vaikka jalkapalloilija menee polvilleen maalin tehdessään ja nostaa kädet ilmaan ja katsoo kohti taivasta?

Siinä on ateistille pohdittavaa..

Mita meidan ateistien pitaisi tuosta pohtia? En nyt oikein ymmartanyt mita tuosta pitaisi saada irti? Sen etta lahjakkaat miljonaaritkin voivat joskus olla kouluttamattomia, naiiveja, taikauskoisia hoperoita? Se nyt tuskin tuli kellekaan minkaanlaisena yllatyksena.

Ei vaadi hirvean pitkalle menevaa pohdintaa.

 

[Surprise Me]

Mita meidan ateistien pitaisi tuosta pohtia? En nyt oikein ymmartanyt mita tuosta pitaisi saada irti? Sen etta lahjakkaat miljonaaritkin voivat joskus olla kouluttamattomia, naiiveja, taikauskoisia hoperoita? Se nyt tuskin tuli kellekaan minkaanlaisena yllatyksena.

Ei vaadi hirvean pitkalle menevaa pohdintaa.

Niin, stereotypinen ajattelua on normaalia. Jalkapalloilija voi olla ihan puhdas amatööri tai muu urheilija, vaikka piiritason hiihtäjä.
Sitä vaan pohdiin, että mikä evoluutioteoria selittää sen, että ihminen toimii noin kuin toimii?

 

[Stonewall]

Sitä vaan pohdiin, että mikä evoluutioteoria selittää sen, että ihminen toimii noin kuin toimii?

Jos tarkoitat evoluutioteorialla sitä mitä sillä yleensä tarkoitetaan (Darwinin jo aikaa sitten luonnostelemaa), niin sehän ei selitä yksittäisen lajin edustajan käyttäytymistä, eikä edes lajin käyttäytymistä, ja vähäisessä määrin specifin lajin ominaisuuksia. Kyseessä on yleinen teoria niistä periaatteista miten lajit eriytyvät, kuolevat ja syntyvät. No, okei yksittäisen lajin evoluutio voidaan toki jäljittää, varsinkin nykyisen dna-tekniikan avulla.
Ihmisen käyttäytymistä tutkitaan mm. käyttäytymistieteessä esim. psykologian keinoin.

 

[varjo]

Niin, stereotypinen ajattelua on normaalia. Jalkapalloilija voi olla ihan puhdas amatööri tai muu urheilija, vaikka piiritason hiihtäjä.
Sitä vaan pohdiin, että mikä evoluutioteoria selittää sen, että ihminen toimii noin kuin toimii?

Eihän evoluutioteoria selitä sitä miksi minä menen kauppaan tunnin päästä enkä vasta kahden.
Uskonnollisuuden kehitystä ihmisen evoluutiossa on tutkittu mm. tämän vuoden tieteen päivillä oli puheita tästä asiasta ja ne ovat kai yhä katsottavissa http://www.tieteenpaivat.fi/ tuolta.

Tiivistelmänä voisi sanoa suurinpiirtein siten, että uskonnoilla on ollut hieman samanlainen vaikutus kuin yhteisöllisyydellä yleisesti, minkä takia uskonnollisuutta vaalivat populaatiot ovat levittäytyneet tehokkaammin kuin kilpailijansa. Ei evoluutio mitään muuta koskaan teekään.

Se että ihmiset tahtovat uskoa johonkin suurempaan, on lähinnä ihmismielen taipumus, se miksi tämä uskominen on toisaalta niin moninaista ja toisaalta niin järjestäytynyttä (esim. suuret uskontokunnat) kertoo vain siitä miten yhteisö ja uskonto tukevat toisiaan ja toisaalta miten ne vaikuttavat toisiinsa ilman että ihminen varsinaisesti tekee vapaata tietoista valintaa uskonsa eteen (vai esim. miten moni kristitty oikeasti kääntyy primitiiviuskontoihin, koska kulttuurillinen tausta on jo niin voimakkaasti iskostanut tietynlaisen uskomisen mallin jonka joukosta sitten sitä omaa uskoa tarpeen vaatiessa haetaan).

 

[Tupu]

Eli ketjun alkuperäiseen kysymykseen vastaten: Uskon

Minusta vaan tuntuu jotenkin "luonnolliselta" että kaiken tämän takana on korkeampi voima. Siis kun ajattelen vaikka "alkuräjähdystä", niin ensimmäiseksi mieleeni tulee että eikai mitään räjähdystä voi tapahtua jos sitä ei ole joku pannut alulle. Miten tämä kaikki olisi saanut alkunsa täysin tyhjästä ilman minkään suuremman voiman mukanaoloa...

Kai alkuräjähdykseenkin on olemassa jotain hienoja teorioita, mutta minulle tämä on aina ollut suurin syy siihen että vastaan tähän kysymykseen: uskon

 

[Tarinankertoja]

Miten tämä kaikki olisi saanut alkunsa täysin tyhjästä ilman minkään suuremman voiman mukanaoloa...

Kykenet siis uskomaan korkeampaan voimaan joka vain on?
Mutta et maailmankaikkeuteen joka vain on?
Mikä ero näillä on?

Sinun mallissasi se korkeampi voima on ilmestynyt tyhjästä?
Vai kuka sen korkeamman voiman teki?
Ja jos sitä ei kukaan tehnyt, se vain on, niin mikä ongelma on uskoa siihen, että maalimakaikkeus vain on?
Tai jos korkeampi voima syntyi tyhjästä, niin miksi maalimankaikkeus ei voisi?


Uskominen estää hienoja asioita, kuten vaikkapa sen maailmankaikkeuden synnyn pohtimista ja tutkimista. Se estää nauttimasta uudesta tiedosta, koska uskon kanssa ristiriitainen tieto aiheuttaa ikäviä tuntemuksia. Uskonnottomalla näitä tiedosta nauttimisen rajoituksia ei ole, vaan maailma kaikkine ihmeineen on koluttavissa ilman vanhojen aatteiden rasitusta.
siksi en näe mitään syytä uskoa

 

[Wäinö#16]

Minusta vaan tuntuu jotenkin "luonnolliselta" että kaiken tämän takana on korkeampi voima. Siis kun ajattelen vaikka "alkuräjähdystä", niin ensimmäiseksi mieleeni tulee että eikai mitään räjähdystä voi tapahtua jos sitä ei ole joku pannut alulle. Miten tämä kaikki olisi saanut alkunsa täysin tyhjästä ilman minkään suuremman voiman mukanaoloa...

Entä kuka tai mikä loi Jumalan, joka loi universumin?

Suuria kysymyksiä joihin ei koskaan saada vastausta. Itse ajattelen, että uskoa ei lopulta voida tiivistää mihinkään loogiseen päättelyketjuun, eihän se silloin edes olisi uskoa vaan tietoa.

Itse näen, että usko on myös ns. sydämen puhetta ihmiselle johon liittyy suurempia tai pienempiä tunteita eikä näitä aina voi loogisesti perustella. Lopulta jäljelle jää vain usko tai sen puute.

Uskominen estää hienoja asioita, kuten vaikkapa sen maailmankaikkeuden synnyn pohtimista ja tutkimista. Se estää nauttimasta uudesta tiedosta, koska uskon kanssa ristiriitainen tieto aiheuttaa ikäviä tuntemuksia. Uskonnottomalla näitä tiedosta nauttimisen rajoituksia ei ole, vaan maailma kaikkine ihmeineen on koluttavissa ilman vanhojen aatteiden rasitusta.
siksi en näe mitään syytä uskoa

Miksi estää? Rajoittunut mieli estää, ei usko tai sen puute.

 

[Mane]

Minusta vaan tuntuu jotenkin "luonnolliselta" että kaiken tämän takana on korkeampi voima. Siis kun ajattelen vaikka "alkuräjähdystä", niin ensimmäiseksi mieleeni tulee että eikai mitään räjähdystä voi tapahtua jos sitä ei ole joku pannut alulle. Miten tämä kaikki olisi saanut alkunsa täysin tyhjästä ilman minkään suuremman voiman mukanaoloa...

Siis vaihtoehdoista:

1) ensin syntyy tyhjästä monimutkainen ja kaikkivoipa "korkeampi voima", joka huvikseen/pitkästyneenä luo itseään vähäpätöisemmän maailmankaikkeuden, jonka naruja sitten pystyy vetelemään
2) ensin syntyy tyhjästä energiakeskittymä tms., josta kehittyy aikojen saatossa maailmankaikkeus

1) on mielestäsi luonnollisempi ja loogisempi vaihtoehto?

 

[Juicey]

Kykenet siis uskomaan korkeampaan voimaan joka vain on?
Mutta et maailmankaikkeuteen joka vain on?
Mikä ero näillä on?

Erona voidaan ajatella olevan maailmankaikkeuden sitoutuminen luonnonlakeihin ja kronologiseen tapahtumien ketjuun joka mahdollistaa sen syntymisen. Jumala, jota kuvataan kaikkivaltiaaksi maailman luojaksi, ei ole sidottu aikaan, materiaan tai määritelmään joten näille kahdelle olemassaolon edellytykset ovat erilaiset.

Uskominen estää hienoja asioita, kuten vaikkapa sen maailmankaikkeuden synnyn pohtimista ja tutkimista.

Ei varmasti estä, jopa kannustaa pohtimaan. Luomisteoria ei ole ristiriidassa esim. alkuräjähdysteoriankaan kanssa, vaan voidaan ajatella luomisteorian selittävän sitä, miksi havainnoimme sellaisia tapahtumia kuin alkuräjähdysteoria kuvailee. Tiede ja tutkiminen eivät ole uskonnon ja uskonnollisuuden kanssa toisiaan poissulkevia asioita, eikä suurin osa fiksuista ja ajattelevista uskovista suinkaan kiistä tieteen saavutuksia. Ei ole kyllä minun mielestäni mitään tarvettakaan, vaikka aina halutaankin asettaa tiede ja uskonto jotenkin toistensa kanssa kilpaileviksi tavoiksi tarkastella elämää.

Se estää nauttimasta uudesta tiedosta, koska uskon kanssa ristiriitainen tieto aiheuttaa ikäviä tuntemuksia.

Kuten jo ylempänä, niin en näe mitään rajoituksia miksi uskonto rajoittaisi nauttimasta uudesta tiedosta? Tieto on usein ristiriidassa jopa tiedon itsensä kanssa ja monien muidenkin asioiden kanssa. Tämä vaatii usein työskentelyä ja asioiden uudelleenjärjestelemistä ja -määrittelemistä. Älykkyyteen kuuluu kyky korjata omia käsityksiään sitä mukaa kun uusia tosiasioita ilmenee ja näin asia on kaikkien ihmisten osalta, vakaumukseen katsomatta; vaikka moni kuvittelee että tiede olisi esim. todistanut Jumalan olemassaolon mahdottomaksi, niin ei näin ole. Uskon kanssa ristiriidassa olevaa tiedettä on lopulta melko vähän kun asioita oikein tutkitaan, eikä tyydytä vain johonkin yleispäteviin "No näytä sitten Jumala!" -tyyppiseen tieteelliseen argumentointiin.

Uskonnottomalla näitä tiedosta nauttimisen rajoituksia ei ole, vaan maailma kaikkine ihmeineen on koluttavissa ilman vanhojen aatteiden rasitusta.
siksi en näe mitään syytä uskoa

No, en näe että sinulla olisi mitään syytä olla näkemättä syitä uskoa. ;)

Eli en siis itse ainakaan koe mitään rajoituksia sille ettei tieteen saavutuksista voisi nauttia, pikemminkin olen kyllä itsekin hyvin kiinnostunut siitä mitä tiede meille kertoo eivätkä tieteen saavutukset mitenkään ole ristiriidassa vakaumukseni kanssa. Ne ovat eri asioita.

 

[Tarinankertoja]

Miksi estää? Rajoittunut mieli estää, ei usko tai sen puute.

Usko estää. Jos uskot jotain, se tarkoittaa että uskot.

Siihen ei vastakkainen tieto vaikuta, tai jos vaikuttaa se saa sinut epäilemään ja se luo ahdistusta. Siksi usko estää uuden tiedon omaksumista, sillä ihminen pyrkii välttämään ahdistusta.

Jos taas uskosi on muunnettavissa aina uuden tiedon kuullessasi, ei kyse ole uskosta.

Toki monille usko Jumalaan on "ihan oma" vaikkakin löyhästi perustuen kulttuuriperimän uskomuksiin (meillä tällä luterilainen jessevainaan usko), niin silti uskon rajaamien vain johonkin pieneen erillisysymykseen jossa tiedonhankintahalu loppuu, on aika harvinaista (esim. pelkkä kysymys maailman synnystä).
"ihan oma" rusinat pullasta uskon malli, jonka soveltaminen käy kaikkeen, on itsensä aliarvioimista.
Jos nyt esimerkkinä otetaan tämä meille tutuin kristinusko, niin raamattuhan on höpöhöpöä todistetusti. Se että siellä on hyviä humanistisia ajatuksia (noh, lähinnä vuorisaarna) ei tee siitä historiallista faktaopusta (ei ollut beetlehmiä jessen syntyaikaan, ei ole Pilatus tuominnut jesseä ristille, ei ole ollut vedenpaisumusta jne. helposti todistetavat asiat).
Eli kun peruskoulunsa käynyt suomalainen voi hylätä luomistarun tai vedenpaisumuskertomuksen, niin eikö ole selvää, että kirja on viitteellinen? Nyt sitten miten tätä uskon perusopusta pitäisi tulkita? Ei ainakaan kirjaimellisesti? joten alkaa rusinat pullasta tapa, jossa kaikki nykyaikaan sopiva ja hyvä mielletään uskoksi, ja kaikki ei niin miellyttävä on vain metaforaa tms. Raamattu kanttaisi tosiaan lukea, jos uskonsa siihen perustaa. Jos ei, niin miksi sitten uskoo kristilliseen jumalaan, eikä esim Allahiin tai Siwaan? Tätä pohdintaa sitten uskovainen välttelee kuin ruttoa, koska se saattaisi synnyttää ahdistusta. Ainkaan kovin herkästi ei tästä keskustella. Tässäkään ketjussa ei uskovat ole juuri vastanneet hankaliin kysymyksiin lainkaan, eli siihen miksi he uskovat juuri kristilliseen uskoon? Mitä on opetettua ja mikä on itse hankittua jne. ja mikä tekee juuri tästä opetetusta ja meidän kulttuuriperinnöstä kumpuavasta jumaluskosta sen oikean? Kait nyt uskossa olevakin voi näitä pohtia… vai voiko? Rajoittaako se usko sitä ajattelua ja tiedonhankintaa vai onko se vaan rajoittunut mieli?

 

[Tarinankertoja]

Erona voidaan ajatella olevan maailmankaikkeuden sitoutuminen luonnonlakeihin ja kronologiseen tapahtumien ketjuun joka mahdollistaa sen syntymisen. Jumala, jota kuvataan kaikkivaltiaaksi maailman luojaksi, ei ole sidottu aikaan, materiaan tai määritelmään joten näille kahdelle olemassaolon edellytykset ovat erilaiset.

Eli miten nämä voisivat olla vuorovaikutuksessa keskenään? Luonnonlait toimivat kuten toimivat, joten miten ei luonnonlakinen vaikutin voisi vaikuttaa niihin?

Ei varmasti estä, jopa kannustaa pohtimaan. Luomisteoria ei ole ristiriidassa esim. alkuräjähdysteoriankaan kanssa, vaan voidaan ajatella luomisteorian selittävän sitä, miksi havainnoimme sellaisia tapahtumia kuin alkuräjähdysteoria kuvailee. .

Jos puhut raamatun luomistarinasta, niin kyllä se on oleellisesti ristiriidassa todellisuuden kanssa. Kumpikin raamatussa oleva luomisteoria on täysin satua (niin, niitä on raamatussa kaksi).
Jos taas harrastetaan ”rusinat pullasta” metodia, ja luomistarina onkin metafora, niin miksi ei sotkanmuna teoria ole se oikea? Miksi se olisi juutalainen paimentolaistarina?

Tiede ja tutkiminen eivät ole uskonnon ja uskonnollisuuden kanssa toisiaan poissulkevia asioita, eikä suurin osa fiksuista ja ajattelevista uskovista suinkaan kiistä tieteen saavutuksia.

todellisuutta on vaikea kieltää. Mutta juuri tässä tullaan siihen vaiheeseen, että uskova on kehittänyt ”ihan oman” uskonsa, jota sopeuttaa aina muuttuvaan maailmaan. Sen pohja siis tulee opitusta opista, mutta sen doktriineja ei allekirjoiteta. eli mitä ihmettä se sitten on? Uskoa luojaan vailla perusteta tai pohjaa

Ne ovat eri asioita.

Tämä on juuri se ero meidän ajattelussamme. Maailma on hienoa ja ihmeellinen paikka, ja se on tässä ja nyt minun koettavissani ja tutkittavissani. Miksi pitäisi sen lisäksi olla todellinen maailma, joka perustuu mielikuvitukselleni

 

[Juicey]

Eli miten nämä voisivat olla vuorovaikutuksessa keskenään? Luonnonlait toimivat kuten toimivat, joten miten ei luonnonlakinen vaikutin voisi vaikuttaa niihin?

Vuorovaikutuksessa? En ole lainkaan vakuuttunut että kyse olisi vuorovaikutussuhteesta, siis siitä että alkuräjähdys olisi saanut alkunsa "ei mistään" ja universumin muotoutuessa olisi muotoutunut sille jokin Jumalakin.

Jos puhut raamatun luomistarinasta, niin kyllä se on oleellisesti ristiriidassa todellisuuden kanssa. Kumpikin raamatussa oleva luomisteoria on täysin satua (niin, niitä on raamatussa kaksi).

Niin no, miten sen nyt ottaa. Kuten todettua, niin se että ihminen havainnoi tapahtumaa "alkuräjähdysteoriana" ei tee luomisteoriasta "täysin satua", vaan samaisen tapahtumien tarkastelun perspektiivi on erilainen.

todellisuutta on vaikea kieltää. Mutta juuri tässä tullaan siihen vaiheeseen, että uskova on kehittänyt ”ihan oman” uskonsa, jota sopeuttaa aina muuttuvaan maailmaan. Sen pohja siis tulee opitusta opista, mutta sen doktriineja ei allekirjoiteta. eli mitä ihmettä se sitten on? Uskoa luojaan vailla perusteta tai pohjaa

En ihan nyt pysy perässä, miten pääset tällaiseen lopputulokseen? Todellisuutta ei ole tarkoituskaan kieltää, miksi kieltäisi? Kyse on siitä että tiede ja usko eivät kilpaile keskenään, vaan määrittelevät samoja asioita eri perspektiiveistä, eri tavoilla. Ei ole mitään tarvetta kehittää "ihan omaa" uskoa, vaan siinä missä muutkin ihmiset, määritellä omaa maailmankuvaansa uudelleen kun saa uutta tietoa haltuunsa. Sinäkin määrittelet maailmankuvaasi uudelleen aina, kun jokin asia muuttuu. Vakaumus ei sinällään tee eroa tähän, vaan toki uskova myös määrittelee uudelleen maailmaansa tosiasioiden edessä. Se, että mikä kenellekin on tosiasia on sitten suhteellista, sinulle huudahdus "Jumalaa ei ole!" on tosiasia, minulle se ei ole tosiasia. Sinä pidät sitä tosiasiana koska Jumalan olemassaoloa ei ole tieteen määrittelemin keinoin todistettu, minä en pidä tosiasiana koska myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta ei ole todistettu.

Tämä on juuri se ero meidän ajattelussamme. Maailma on hienoa ja ihmeellinen paikka, ja se on tässä ja nyt minun koettavissani ja tutkittavissani. Miksi pitäisi sen lisäksi olla todellinen maailma, joka perustuu mielikuvitukselleni

Tarkoittanet "toista maailmaa, joka perustuu mielikuvitukselleni", mutta ei se mitään, ymmärsin pointtisi. En kuitenkaan näe mitään eroa siinä ettenkö voisi pitää maailmaa yhtälailla hienona ja ihmeellisenä paikkana, jopa kokea sen hengellisenä. Maailma on tosiaan tässä ja nyt minun koettavissani ja myös tutkittavissani, vieläpä sen lisäksi että samoin työkaluin kuin sinulla, mutta myös hengellisestä näkökulmasta joka ei ole tieteellisen havainnoinnin kanssa ristiriitainen vaan oma tapansa havainnoida maailmaa, usein jopa toinen toisiaan täydentäen.

 

[Wäinö#16]

Usko estää. Jos uskot jotain, se tarkoittaa että uskot.

Siihen ei vastakkainen tieto vaikuta, tai jos vaikuttaa se saa sinut epäilemään ja se luo ahdistusta. Siksi usko estää uuden tiedon omaksumista, sillä ihminen pyrkii välttämään ahdistusta.

Tieto ja usko eivät edelleenkään ole minusta mitenkään ristiriidassa. Tiede ja usko tutkivat totuutta eri näkökulmista ja sen takia ne itse asiassa harvoin mitenkään radikaalilla tavalla törmäävät toisiinsa. Toki jos olet hirttänyt itsesi fundamentaaliseen uskoon, näin tapahtuu hyvinkin nopeasti.

Raamattu kanttaisi tosiaan lukea, jos uskonsa siihen perustaa. Jos ei, niin miksi sitten uskoo kristilliseen jumalaan, eikä esim Allahiin tai Siwaan?

Henk.koht. voisin sanoa, että uskoni tulee ennen raamattua, raamattua lukemalla olen sitten sitten löytänyt samaistumispintaa omaan uskooni. En pidä raamattua sanasta sanaan totena, vaan se on sen ajan ihmisten kertomusta omasta elämästään ja Jumalan vaikutusta siihen. Raamattu on kuitenkin kaikille kristityille yhteinen ja sen pohjalta ollaan sovittu joitakin yhteiseen uskoon liittyviä rituaaleja kuten luterilaiset esim. kasteen. Itse olen taipuvainen uskomaan myös, että myös muissa uskonnoissa on paljon hyvää ja ne heijastelevat eri kulttuureissa elävien ihmisten hengellisyyttä.

Mutta tieto ja tiede on kuitenkin erinomaisen tärkeää. Muuten altistutaan tietämättömyyden ja tyhmyyden ansaan ja ilman sivistystä uskon ja uskontojen perusteella voidaan ihmisille oikeuttaa mitä tahansa julmuuksia. Pahimmillaan uskonto voi olla vallan julma väline.

Suomen Kuvalehdessä oli muuten tässä kesällä hyvä pääkirjoitus koskien uskonnon opetusta Suomessa:

http://www.sooli.fi/keskustelu/skpaakirjoitus170709.pdf

 

[Stonewall]

Siis vaihtoehdoista:

1) ensin syntyy tyhjästä monimutkainen ja kaikkivoipa "korkeampi voima", joka huvikseen/pitkästyneenä luo itseään vähäpätöisemmän maailmankaikkeuden, jonka naruja sitten pystyy vetelemään
2) ensin syntyy tyhjästä energiakeskittymä tms., josta kehittyy aikojen saatossa maailmankaikkeus

Loogisesti molemmat ovat yhtä todennäköisiä. Sopii laskea todennäköisyyttä tyhjästä minkään syntymiselle. Taitaa neitseellinen syntymä olla jo todennäköisempää. Loogisesti näistä ei voi valita. Tilanne on 50-50. Voi toki päättää toisen olevan todennäköisempi, tai uskoa jompaan kumpaan.

Tietenkin voi heittäytyä matemaatikoksi ja todeta, että tyhjyydessä ei ole myöskään aikaa, joten tavallaan "aikaa" on riittävästi minkä tahansa epätodennäköisyyden tapahtumiselle. Tyhjyydestä voi rajattomassa "ajassa" syntyä vaikka pupujussi, koska vaikka se on äärettömän epätodennäköistä, se on yhä mahdollista. Miksei sitten jumala tai maailmankaikkeus?

Edit: Tai molemmat

 

[Tupu]

Siis vaihtoehdoista:

1) ensin syntyy tyhjästä monimutkainen ja kaikkivoipa "korkeampi voima", joka huvikseen/pitkästyneenä luo itseään vähäpätöisemmän maailmankaikkeuden, jonka naruja sitten pystyy vetelemään
2) ensin syntyy tyhjästä energiakeskittymä tms., josta kehittyy aikojen saatossa maailmankaikkeus

1) on mielestäsi luonnollisempi ja loogisempi vaihtoehto?

"Erona voidaan ajatella olevan maailmankaikkeuden sitoutuminen luonnonlakeihin ja kronologiseen tapahtumien ketjuun joka mahdollistaa sen syntymisen. Jumala, jota kuvataan kaikkivaltiaaksi maailman luojaksi, ei ole sidottu aikaan, materiaan tai määritelmään joten näille kahdelle olemassaolon edellytykset ovat erilaiset."

En oikein hallitse tätä lainaussysteemiä, mutta tämä jälkimmäinen on otettu Jussi77:ltä...

Njoo... arvasin että puhutte minut ns. suohon siitä mitä sanoin :). Jussi77 on sanonut tuossa yllä aikalailla siten miten ajattelen näistä asioista. Eli uskon siis todellakin että Jumala, kaikkivaltias, on aina ollut eikä ole mitenkään sidottu aikaan eikä materiaan.

Mitäänhän näistä väitteistä ei pysty todistamaan, mutta itselläni vaan on sellainen USKO, että Jumala, joka on ollut AINA, loi maailman alkuräjähdyksen kautta.

Tästä asiasta minun on aivan turha alkaa väittelemään teidän itseäni viisaampien kanssa. En pärjäisi siinä alkuunkaan. Sanoin vain miten itsestäni tuntuu ja mihin uskon. Alkuperäinen kysymyshän oli, "Uskotko Jumalaan?". Tähän vastasin: uskon.

 

[Tarinankertoja]

Tiede ja usko tutkivat totuutta eri näkökulmista ja sen takia ne itse asiassa harvoin mitenkään radikaalilla tavalla törmäävät toisiinsa.

Omalta näkökannaltani uskonto ei tutki totuutta lainkaan. Uskontohan on ihmisen luomus ja ihmisen mielikuvituksen tuote. Siis eläinlajin, joka on maapallolla jonkinnäköisenä muotona elänyt 2 miljoonaa vuotta maapallolla olleen elämän 3500-3800 miljoonan vuoden aikana.

Itse olen taipuvainen uskomaan myös, että myös muissa uskonnoissa on paljon hyvää ja ne heijastelevat eri kulttuureissa elävien ihmisten hengellisyyttä.

Tässä minua kiinnostaa nimenomaan se, että miksi se kristillinen jumaluus olisi parempi, kuin vaikkapa meidän omat jumaluutemme Ahteineen. Siis mikä on se määrittävä ero uskottavan jumaluuden ja epäuskottavan jumaluuden välillä.

Loogisesti molemmat ovat yhtä todennäköisiä. Sopii laskea todennäköisyyttä tyhjästä minkään syntymiselle. Taitaa neitseellinen syntymä olla jo todennäköisempää. Loogisesti näistä ei voi valita. Tilanne on 50-50.

No kas maailmankaikkeudesta meillä on todisteita, jumaluudesta ei. Meillä on jopa maalimakaikkeuden syntyhetkestä selkeitä todisteita mm. kosmisen säteilyn muodossa, mutta jumaluuden ainoat todisteet ovat ihmisten (eläinlaji joka on olut kirjoitustaidollisessa muodossa olemassa n. 10 000 vuotta maailmankaikkeuden 13 700 000 000 vuoden aikana) eri aikoina tekemiä tarinoita aikansa maailmanselityksiksi.
Matemaattinen todenäksyys ei maailmankaikkeuden ajanjaksoilla ole mikään ongelma.

Suhteuta itsesi maailmankaikkeuteen

http://www.youtube.com/watch?v=1iPwDVavDPc

 

[Wäinö#16]

Omalta näkökannaltani uskonto ei tutki totuutta lainkaan. Uskontohan on ihmisen luomus ja ihmisen mielikuvituksen tuote. Siis eläinlajin, joka on maapallolla jonkinnäköisenä muotona elänyt 2 miljoonaa vuotta maapallolla olleen elämän 3500-3800 miljoonan vuoden aikana.

Tietenkään jos sinulla ei ole minkäänlaista hengellistä kokemusmaailmaa, usko ja uskonto ei näkökulmastasi tutki totuutta lainkaan. Tarkoittaako se, että kun usko ei sinua henk.koht. kosketa, että voit yleistää sen koskemaan kaikkia ihmisiä?

Ja aika kova väite, että uskonto on ihmisen mielikuvituksen tuote, vaikka toki tällainen väite on helppo heittää ateistisesta ja tieteellisestä näkökulmasta ilmaan, ilman omaa kokemusta... Tyhmät ihmiset keksivät selityksiä asioille ja lohduttaakseen omaa yksinäisyyttään ja lopulta tarinat jäävät elämään ja muodostuu uskontoja. Väitän, että näin tyhjät uskonnot kuolevat nopeasti.

Itse näen, että uskonnot muodostuvat hengellisten kokemusten ja tunteiden ympärille. Ja mitä voimakkaammat kokemukset ja tunteet, sitä helpommin näistä uskovaisista tulee "ymmärtämättömiä fundamentalisteja"; tunne ja kokemus on niin voimakas, että ajattelu sumenee ja helposti aletaan pitää vaikkapa jotain kirjoja ehdottomana totuutena. Näkisin, että uskonnon, kun se nähdään erillisenä instituutiona ihmisen henk.koht. uskosta, tärkein tehtävä on ns. "kontrolloida" näitä tunteita, ettei uskon varjolla tehdä mitä tahansa päättömyyksiä. Toisaalta aikojen saatossa kirkkoja on monesti syytetty liiallisestakin kontrollista ja ns. henki on kirkoista kadonnut ja sekundäärisistä asioista on ollut ydintä tärkeämpiä. Moni pitää esim. luterilaista kirkkoa Suomessa tällaisena kaavoihin kangistuneena laitoksena. Jos haluaa tarkemmin tutustua uskonnollisiin kokemuksiin ja kuinka voimakkaita ne voivat olla, kannattaa käydä vaikkapa helluntailaisten seuroissa.

Tässä minua kiinnostaa nimenomaan se, että miksi se kristillinen jumaluus olisi parempi, kuin vaikkapa meidän omat jumaluutemme Ahteineen. Siis mikä on se määrittävä ero uskottavan jumaluuden ja epäuskottavan jumaluuden välillä.

Ei se olekaan parempi. Jos jollakin on vahva usko Ahtiin ja se kuvaa hänen omaa hengellistä kokemusmaailmaansa, on tällä ihmisellä aivan täysi oikeus tätä uskoaan toteuttaa kunhan se ei loukkaa muita ihmisiä ja omasta puolestani hänen uskonsa on aivan täysin tasa-arvoinen mihin tahansa muuhun uskoon verrattuna.

 

[Stonewall]

No kas maailmankaikkeudesta meillä on todisteita, jumaluudesta ei.

Maailmankaikkeuden olemassaolosta voisi tietenkin ryhtyä käymään ontologista kiistelyä, mutta omalta kannaltani oleellisinta on vastata kysymykseen: miksi?
Jos vastaus on, että on tyhjyyden ominaisuus synnyttää maailmankaikkeuksia, haluan edelleen tietää miksi näin on. Jos tyhjyydestä ylipäätään jotain syntyy, niin miksi juuri maailmankaikkeus? Jne. Kun näistä asioista aletaan olemaan hajulla, voidaan todella alkaa miettimään jumalan olemassaoloa. Fysiikka ei vain ole lähellekkään näin pitkällä.