Uskotko Jumalaan?

[Buddha]

Surullista on se että miljoonat ihmiset vielä tänäkin päivänä kääntyvät pois uskostaan ja perustavat elämänsä haureudelle ja jumalattomuudelle.

Tervetuloa KK-Ketjuun!

Minusta taasen on ikävää, että vielä tänäkin päivänä miljoonia ihmisiä kastetaan uskoon ilman heidän lupaansa,

Aivan samaa mieltä, mutta puolustuksen puheenvuoro tulleepi. Itse olen antanut kastaa jälkikasvun tähän vallallaolevaan uskontoon siitä syystä, että olisi opiskelu peruskoulussa suht' normaalia. Saa hengailla kavereidensa kanssa, mutta sinä päivänä kun jollain tapaa kyseenalaistavat, niin saavat lähteä pois, jos itse haluavat. Itsellä lukee verokortissa maistraatti ja monestakin syystä.
Kirkko ei ole edes kirkko, vaan tulosta tekevä yksikkö, joka huoraa ja vaihtaa mielipidettään vallalla olevien suuntauksien mukaan, mikä vaan parhaiten sopii yhteiskunnan arvoihin. Kirkolla ei ole arvomaailmaa, vaan se muuttuu jatkuvasti; nyt siunataan homoja ja varmaan, mikäli ensiviikolla on muodissa, hevosiakin myös.
Katolista kirkkoa kohtaan on lievä kunnioitus, koska siellä ainakin kirkko määrittelee asiat, eikä 7-päivää lehti.

 

[Maple Leaf]

Kirahvi kehittyi siten että se eräänä päivänä risteytyi jonkinlaisen hevosolennon kanssa ja päätti jonain päivänä alkaa syömään puunlatvasta lehtiä, kun ruoho ei sille maistunut.

Ei kehittynyt. Kirahvi ei eräänä päivänä vain risteytynyt jonkinlaisen hevosolennon kanssa, eikä se vain eräänä päivänä päättänyt alkaa syömään puunlatvasta lehtiä. Mistä sinä tällaista olet keksinyt? Hassuja ajatuksia.

 

[Morgoth]

Miten on mahdollista, että tämä ilosanoma on koskettanut niin montaa ihmistä ja antanut uuden mahdollisuuden? Voiko olla että kaikki tämä on vain tuulesta temmattua kusetusta...?

Paremman olon saisit kun kävisit huorissa ja vetäisit vaikka kokaa nokkaa ja vasta kuolinvuoteella rukoilisit sitä anteeksi antoa ja päästäisi Jeesuksen sisällesi (tässä en tarkoita mitään irstasta).

 

[Vintsukka]

Miksi apostolit näkivät niin paljon vaivaa levittäessään kristinuskoa? Miksi kristityt pysyivät uskossaan vainojen aikana? Miten on mahdollista, että tämä ilosanoma on koskettanut niin montaa ihmistä ja antanut uuden mahdollisuuden? Voiko olla että kaikki tämä on vain tuulesta temmattua kusetusta...?

Täysin vastaavanlaiset argumentit voisi esittää aika monesta muustakin uskonnosta. Ovatko ne siis kaikki totta? Mikä tekee vain ja ainoastaan kristinuskosta se oikean uskonnon?

 

[pancor]

Eli maailma on syntynyt tyhjästä, sillä ei siis ole luojaa? Kirahvi kehittyi siten että se eräänä päivänä risteytyi jonkinlaisen hevosolennon kanssa ja päätti jonain päivänä alkaa syömään puunlatvasta lehtiä, kun ruoho ei sille maistunut. No mikä on ihmisen rooli tällä pallolla, jos Jumalaa ei olisi.
Syntyminen -> oleminen -> kuoleminen. On melko lohdullista kuulla, että me muka palloilisimme täällä ilman määränpäätä ja toivoa.

Taidan nyt ruokkia trollia pahemman kerran mutta menköön... Et tainnut paljoa biologian tunneilla käydä?

 

[mjr]

Jolla on korva, se kuulkoon! Sillä ilman Luojaa, meillä ei olisi korvia.

Samalla logiikallahan meillä ei myöskään olisi ilmavaivoja ilman Luojaa. Se mikä mietityttää tässä "älyllisessä suunnittelussa" on juuri tälläiset suolistokaasu-tyyppiset asiat, tai vaikka umpisuoli ja häntäluu ja mitä niitä on. Voisi hyvin kuvitella tälläisiä epäelegantteja ominaisuuksia vain sotkuisessa evoluutiossa kehittyneiksi, ja osin sitten sivuunkin jääneiksi ratkaisuiksi, mutta avaa uusia näkökulmia Absoluuttiseen, kun ajattelee, että Jumala on huolellisesti miettinyt ja suunnitellut esimerkiksi pierun.

 

[Stonewall]

Eli maailma on syntynyt tyhjästä, sillä ei siis ole luojaa? Kirahvi kehittyi siten että se eräänä päivänä risteytyi jonkinlaisen hevosolennon kanssa ja päätti jonain päivänä alkaa syömään puunlatvasta lehtiä, kun ruoho ei sille maistunut. No mikä on ihmisen rooli tällä pallolla, jos Jumalaa ei olisi.

Eivät kai evoluutio ja alkuräjähdysteoria millään tavalla todista, ettei jumalaa ole olemassa. Toki ne ovat ristiriidassa kirjaimellisen Raamatun tai Koraanin tulkinnan kanssa, mutta en usko, että kukaan millään tavalla peruskoulutettu ja järjissään oleva ihminen muutenkaan pitäisi esim. Raamattua kirjaimellisesti otettavana. Tässäkin ketjussa on monta kertaa tuotu esille 2. Moos. otteet, joissa sanotaan että voit myydä tyttäresi orjaksi jne. Ei niitä kukaan voi Jumalan sanana pitää, jos hivenkään on järkeä päässä, ja oikeudenmukaisuutta sydämessään.
Tottakai Jumala olisi voinut luoda maailman alkuräjähdyksessä ja elämän evoluution kautta. Se vain ei ole "pyhien" kirjoitusten kirjaimellisen tulkinnan mukaista. Varmaa on se, että nämä kirjoitukset eivät ole Jumalan sanaa sinällään, vaan parhaimmillaakin ihmisten tulkintaa siitä. Onkin epäreilua tuomita ketään niiden perusteella yhtään mihinkään.

Syntyminen -> oleminen -> kuoleminen. On melko lohdullista kuulla, että me muka palloilisimme täällä ilman määränpäätä ja toivoa.

En täysin ymmärtänyt mitä tällä haet. Ihminen usein tarvitsee uskontoa, jotta kuoleminen ei olisi turhaa. Keksitään syy sille, miksi täällä olemme. Eikö aivan hyvin ole mahdollista, ettei olemassa olollamme ole mitään merkitystä? Moni ei tietenkään halua, että kuolema on lopullinen, mutta miksi ihminen poikkeaisi muusta elämästä? Voihan lohtua hakea mistä uskomuksesta tahansa, mutta silloin suuressa vaarassa tulla harhaan johdetuksi.

Minusta taasen on ikävää, että vielä tänäkin päivänä miljoonia ihmisiä kastetaan uskoon ilman heidän lupaansa, ilman, että heiltä kysytään kyllä tai ei.

Olen samaa mieltä. Rouvani kanssa kuulumme molemmat kirkkoon, mutta lapsemme eivät. He saavat asian itse päättää, kun kasvavat. Tiedän, että olemme tavallaan radikaaleja, mutta itse olen vain tyytyväinen, että olen löytänyt samanmielisen emännän.

 

[Morgoth]

Olen samaa mieltä. Rouvani kanssa kuulumme molemmat kirkkoon, mutta lapsemme eivät. He saavat asian itse päättää, kun kasvavat. Tiedän, että olemme tavallaan radikaaleja, mutta itse olen vain tyytyväinen, että olen löytänyt samanmielisen emännän.

Meillä kaikki ovat eronneet kirkosta, koska se olisi mielestäni outoa, jos en itse usko niin miksi laittaisin lapseni tunnustuksellisille uskonnontunneilla? Toisaalta en ymmärrä tuotakaan logiikka. Miksi ihmeessä te kuuluttu kirkkoon, jos ette usko, mutta lapsenne eivät? Kirkon 'valtako' pelottaa ettette uskalla siitä eroa tai kun nyt suurinosa muistakin ihmistä kuuluu, niin kuulutaan nyt?

 

[mjr]

Olen samaa mieltä. Rouvani kanssa kuulumme molemmat kirkkoon, mutta lapsemme eivät. He saavat asian itse päättää, kun kasvavat. Tiedän, että olemme tavallaan radikaaleja, mutta itse olen vain tyytyväinen, että olen löytänyt samanmielisen emännän.

Tavallaan kuitenkin on väistämätöntä, että opetamme lapsillemme arvot ja toimintatavat. Jos jättäisimme kaikki tälläiset ratkaisut heidän omaan harkintavaltaansa sitten kun täyttävät vaikka 15 tai 18 niin voisi olla vähän turhan myöhäistä. On myös päätös lapsen puolesta olla kastamatta häntä. (Ehkä tämä vähän defensiivinen sävy johtuu myös siitä, että kuopuksemme kastetaan tänään kristillisessä seremoniassa - joskin varmuuden vuoksi mukana on myös kaksi wicca-kummia...)

 

[Stonewall]

Tavallaan kuitenkin on väistämätöntä, että opetamme lapsillemme arvot ja toimintatavat. Jos jättäisimme kaikki tälläiset ratkaisut heidän omaan harkintavaltaansa sitten kun täyttävät vaikka 15 tai 18 niin voisi olla vähän turhan myöhäistä. On myös päätös lapsen puolesta olla kastamatta häntä. (Ehkä tämä vähän defensiivinen sävy johtuu myös siitä, että kuopuksemme kastetaan tänään kristillisessä seremoniassa - joskin varmuuden vuoksi mukana on myös kaksi wicca-kummia...)

Tottahan tämäkin on. Itse olemme ajatelleet, että emme ainakaan pakota lapsia uskomaan samalla tavalla kuin itse teemme. Joskin varmastikin omat arvomme yms. vaikuttavat heidän ajatteluunsa. Mielestäni uskon asioissa ei olekaan kauheasti ehdottomuuksia, ihminen voi elää elämänsä aika monella tavalla. Siinä on yksi syy miksi vielä olemme ev.lut jäseniä. Se on aika liberaali, ainakin siinä mielessä, että ei ole tarkistamassa jatkuvasti mihin kukakin jäsen uskoo, ilman pelkoa erottamisesta. Itsekin siis johonkin uskomme. Tämmöinen varmasti järkyttää montaa ev.lut pappia, mutta käytännössä heillä ei ole uskoomme mitään merkitystä (järkyttää se muitakin) =)
En minä nyt ihan kauheana rikoksena lasten kastamistakaan pidä, vaikka itse olemme toisen tien valinneet =)

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jolla on korva, se kuulkoon! Sillä ilman Luojaa, meillä ei olisi korvia.

Samalla logiikallahan meillä ei myöskään olisi ilmavaivoja ilman Luojaa. Se mikä mietityttää tässä "älyllisessä suunnittelussa" on juuri tälläiset suolistokaasu-tyyppiset asiat, tai vaikka umpisuoli ja häntäluu ja mitä niitä on. Voisi hyvin kuvitella tälläisiä epäelegantteja ominaisuuksia vain sotkuisessa evoluutiossa kehittyneiksi, ja osin sitten sivuunkin jääneiksi ratkaisuiksi, mutta avaa uusia näkökulmia Absoluuttiseen, kun ajattelee, että Jumala on huolellisesti miettinyt ja suunnitellut esimerkiksi pierun.

Tankki täyteen -sarjan pastorin sanoin, "jos Luoja olisi meidän halunnut kuuntelevan stereomusiikkia olisi hän antanut meille kaksi korvaa".

 

[Chambza]

Voisi hyvin kuvitella tälläisiä epäelegantteja ominaisuuksia vain sotkuisessa evoluutiossa kehittyneiksi, ja osin sitten sivuunkin jääneiksi ratkaisuiksi, mutta avaa uusia näkökulmia Absoluuttiseen, kun ajattelee, että Jumala on huolellisesti miettinyt ja suunnitellut esimerkiksi pierun.

Noh noh mjr, älä kyseenalaista Luojan suurta suunnitelmaa! Esimerkiksi Uudessa-Seelannissa ja Australiassa lehmien ja lampaiden pierut ovat erittäin merkittävä osa ko. maiden kasvihuonekaasupäästöjä. Uudessa-Seelannissa osuus on luokkaa 50 % kasvihuonekaasuista, ja jopa mm. Iso-Britanniassa ja Ranskassa pierut aiheuttavat luokkaa 10-20 % metaanipäästöistä. Pierut ovat siis kiistatta merkittävä osa vallitsevaa ekosysteemiä.

 

[ms.qvist]

Tavallaan kuitenkin on väistämätöntä, että opetamme lapsillemme arvot ja toimintatavat. Jos jättäisimme kaikki tälläiset ratkaisut heidän omaan harkintavaltaansa sitten kun täyttävät vaikka 15 tai 18 niin voisi olla vähän turhan myöhäistä. On myös päätös lapsen puolesta olla kastamatta häntä. (Ehkä tämä vähän defensiivinen sävy johtuu myös siitä, että kuopuksemme kastetaan tänään kristillisessä seremoniassa - joskin varmuuden vuoksi mukana on myös kaksi wicca-kummia...)

Toki me opetamme (tai en minä mutta esim. sinä) lapsille arvoja ja toimintatapoja mutta tärkeää onkin miettiä, että millaisia tapoja ja arvoja opetamme, ja missä taasen annamme lapselle sitten mahdollisuuden itse vaikuttaa siihen mitä oppia ja mihin kuulua.

Miksi lapsi pitäisi kastaa ja liittää kirkkoon? Minusta tällainen päätös on sen verran suuri, että lapsen - aikuistuttuaan - tulisi itse saada tehdä päätös kirkkoon kuulumisesta. Jos uskonnollisen tarkoituksen sijaan taustalla halu kokea jokin "rituaali" tai olla osallisena siinä niin ei lapsen nimeämiseen kirkkoa tarvita. Nimen antoa voi juhlia ilman, että mukana kulkee kirkollinen rituaali ja pappi - etenkin jos suhde kirkkoon on neutraali tai jopa negatiivinen, tuolloin "nimeämis-tilaisuus" liene järkevämpi tapa kuin kirkollisen kastajaistilaisuuden järjestäminen vain tavan vuoksi tai miellyttääkseen sukulaisia ja läheisiä.

Minun suhtautumiseni nyt lienee suht' jyrkkää juuri sen tähden koska pidän kaikkia tällaisia seremonioita joissa lapsi/nuori liitetään johonkin yhteisöön ilman, että itse voi siihen laisinkaan vaikuttaa hivenen vastenmielisinä. Etenkin kun kyseessä ei ole mikään laissa määritelty pakko kuulumisesta kirkkoon tms.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Olen ihan samaa mieltä, että lasta ei tulisi liittää tiukasti johonkin tiettyyn yhteisöön, tai ainakaan siksi, että se olisi jotenkin hyvien tapojen mukaista ja asia jonka kuuluu olla näin kun muutkin niin tekee. Mielestäni se menee juuri sellaiseksi tapakristillisyydeksi jota jossain määrin vähän jopa halveksun ja ikään kuin pohjimmiltaan varmistellaan, että jos minä sittenkin olenkin väärässä. Jos lapsi sitten vaikka menehtyy, niin hän joudukaan helvettiin, koska on herran huomassa. Tuollaisia ajatuksia helposti tulee, mutta voi toki johtua muistakin asioista joita en tajua.

Toisaalta vauva tai pieni lapsi ei osaa asioita itse päättää. Ei häneltä voi kysyä, että "haluaisitko kuulua kirkkoon?" Ei sen ikäinen osaa päättää asioistaan tuolla tasolla ja vanhemmat on vastuussa heidän tekemisistään ja monista elämänvalinnoistaan. Sikäli, ei se suoraan väärin ole ilman lapsen tahtoa tätä kastaa ja liittää seurakunnan jäseneksi, kun lakikaan sitä ei kiellä. Toinen asia vaan on tosiaan se, miten tarpeellista se lopulta on. Näen itse, että olisi parempi antaa ns. tabula rasa jokaiselle ihmiselle näistä lähtökohdista ja sitten elämän tuomien kokemusten ja opittujen asioiden kautta päätyy siihen maailmankatsomukseen joka tuntuu sisimmässään oikealta. Kukaan ei estä esim. liittymästä kirkkoon aikanaan. Jos kirkkoon kuulumattomuus esimerkiksi kouluelämässä kuitenkin vaikuttaa siihen, että uskonnon opetuksen (joka kai edelleen on kristillispainotteista?) sijasta saa jotain elämänkatsomusoppia, joka on täysin aatevapaata, niin se on jo pelkästään hyvä juttu.

Kirkkoon tai mihinkään uskontoon kuulumatonhan ei ole kuitenkaan välttämättä ateisti, kuten esimerkiksi minä. Mielestäni olen täysin vapaa ajattelemaan ja kokemaan asiat miten haluan ja mikään uskonnollinen yhteisö ei vaikuta taustalla elämääni.

Pitää tietysti myös muistaa, että eihän se kirkkoon kastaminenkaan tee ihmisistä uskonnon orjia vaan hyvin moni nykyään eroaa kirkosta, joten ei nämä mitään itsestäänselviä asioita todellakaan ole.

Minusta olisi kuitenkin erittäin kummallista jos kirkkoon kuulumattomat vanhemmat, jotka eivät usko Jumalaan, kuitenkin kastattaisivat lapsensa. Esimerkiksi veljeni ja hänen vaimonsa jotka eivät kirkkoon kuulu eivät lapselleen suorittaneet kastetta, mielestäni ihan looginen päätelmä. Mitä erityistä se suoritus toisi hänen elämälleen jos hänet olisi tuotu kristillisen yhteisön piiriin? En usko, että mitään.

Jokainen toki tyylillään ja ei se kaste nyt varmasti elämää keneltäkään tuhoa tai vapaudenvalintaakaan, mutta tapana se on usein mielestäni vähän eriskummallinen.

 

[ms.qvist]

Katolista kirkkoa kohtaan on lievä kunnioitus, koska siellä ainakin kirkko määrittelee asiat, eikä 7-päivää lehti.

Tiedä sitten ansaitsisiko katolinen kirkko lainkaan kunnioitusta, minun silmissä ei. Ilman sen sananvaltaa etenkin Afrikassa miljoonat ihmiset olisivat välttyneet sukupuolitautitartunnoilta, valtioilla kun ei ole omaa riittävän hyvää terveydenhuolto-ohjelmaa niin kirkko on mahdollisesti ainoa paikka joka jakaa oppia mutta kaikessa ystävällisyydessään katolinen kirkko ei opeta ehkäisyä eikä kerro sukupuolitaudeista ja niiltä suojautumisesta (tai ainoa opetus on kieltäytyminen avioliiton ulkopuolisesta seksistä mutta kun se ei ole riittävä "suoja" - kas kun niitä tauteja voi jo olla kumppanissa ja kun ihmiset harrastavat seksiä ennen avioliittoja). Toisin sanoen kirkko ei opeta niin hyödyllisen välineen kuin kondomin käyttöä, itseasiassa kirkonmiehet ja -naiset suhtautuvat siihen negatiivisesti, mikä ei sitten voi olla näkymättä tavallisten ihmisten asenteissakaan. Kondomi on kaiken A ja O niin ehkäisyssä kuin myös suojana sukupuolitautitartuntoja vastaan. Loppujen lopuksi halpa henkivakuutus käyttäjälleen, mutta eihän tällaisen "välineen" käytön opettaminen sovi 1000-luvulla eläville kirkonmiehille ja -naisille.

Kyllähän katolinen kirkko määrittelee asiat mutta toisaalta jos lipeät sovituista asioista niin kaiken saa helposti anteeksi tunnustamalla syntinsä ja sen jälkeen voi taas painelle menemään kuin ei mitään. Ja tottahan niin papit, munkit ja nunnat sun muut elävät itse kaikessa herrannuhteessa synnittöminä ja eläen nöyränä jumalan sanalle. Mitä nyt välillä yksi jos toinen on käyttänyt hyväksi lapsia ja nuoria, kuoripoikia, noviiseja, nunnia sekä hädänalaisia. Kaikessa armollisuudessaan nämä jumalanpalvelijat salasivat tekonsa ties kuinka monia vuosisatoja koska tuskin toisten seksuaalinen ja muu hyväksikäyttö mikään tuore ilmiö on. Ja olisivat salanneet edelleenkin mutta joku/jotkut eivät suostuneet lahjoituksiin joilla heidät koetettiin ostaa hiljaisiksi.

Ja sulkeehan tämä itseään hurskaana ja oikeamielisenä pitävä kirkko silmänsä siltä mistä kaikkialta lahjoituksia kirkolle ja sen yhteydessä toimiville järjestöille tulee. Seitsemäs käsky kuuluu Älä varasta, ehkei kirkko itsessään varasta mutta eipä tunnu nostattavan tunnontuskia se, että varastettua rahaa virtaa laariin. Esim. Yhdysvalloissa ja Italiassa mafia "lahjoittaa" katoliselle kirkolle rahaa, samaten äiti Teresan Rakkauden lähetyssisarille virtasi lahjoituskia niin Haitin diktaattorilta sekä rikollisjärjestöiltä mutta tämä ei äiti Teresaa ja säätiökunnan muita johtohenkilöitä haitannut tippaakaan.

Yllä vain muutamia "hivenen" negatiivisia asioita joita tuli mieleen roomalaiskatolisesta kirkosta.

Älä tee niin kuin minä teen vaan niin kuin minä opetan, vai miten se nyt menikään. Ainakaan minä en voisi tuntea edes lievää kunnioitusta näin kansinaamaisesti toimivaa organisaatiota kohtaan.

vlad.

 

[Morgoth]

Miksi lapsi pitäisi kastaa ja liittää kirkkoon? Minusta tällainen päätös on sen verran suuri, että lapsen - aikuistuttuaan - tulisi itse saada tehdä päätös kirkkoon kuulumisesta. Jos uskonnollisen tarkoituksen sijaan taustalla halu kokea jokin "rituaali" tai olla osallisena siinä niin ei lapsen nimeämiseen kirkkoa tarvita.

Aivan. Väittäisin että suurin syy miksi ihmiset pysyvät ev. lut kirkossa on juuri, että sieltä saa 'rituaalit' valmiina tiettyyn tilaisuuksiin, kaste, häät ja hautajaiset eikä tarvitse itse keksiä mitään sen kun menee virran mukana. Lisäksi jos vielä läheiset kuuluvat kirkkoon, niin jonkinlainen sosiaalnen paine pysyä kirkosta on ja 'luopuminen' noista rituaaliseista varmaan nuosee monella päälimmäiseksi ja pysytään kirkossa, vaikka ei sinällään mitään uskonollisia ollakaan, kunhan ei käytänössä evluttiin kuuluminen vaikuta mitenkään normaalielämää, paitsi nyt mitään vähän palkasta menee kirkkollisveroon, mutta se on hyvä katsoa 'menevän yhteiseen hyvään', vaikka ei tietoa ei olekaan mihin rahat menevät vaan mielikuva, että seurakunnat tekevät hyvää ja arvokasta työtä.

 

[BitterX]

Tuo kastaminen nyt taitaa suurimmalla osalla ihmisistä olla pelkkä perinteen jatkaminen. Vähän kuin kirkkohäät. En näe siinä sinällään mitään pahaa.

Sen sijaan mitä kasteesta seuraa, on huonompi homma. Uskonnon tunnit koulussa pitäisi lakkauttaa ja opettaa pelkästään uskontojen historiaa, joka voitaisiin kytkeä historian opetukseen.

Uskonnon opetus skideille sotii jo uskonvapauden perustuslakipykälääkin vastaan.

 

[Ted Raikas]

BitterX, no mitä pointtia kasteelle sitten jää? Sen nimenomainen tarkoitus on kiinnittää ihminen seurakuntaan jonka myötä sitten tulee kristillinen opetus, mm. uskonnontunnit, rippikoulu jne.

Pidän erittäin outona tuollaisia piintyneitä tapoja, ikään kuin sitä kautta ollaan kunnollisia ihmisiä ja niin kuin ne muutkin. Juuri tuollaisen sovinnaisuuden takia esim. kirkon asema valtiollisena laitoksena pysyy. Ainoastaan sotimalla sovinnaisuuksia vastaan luodaan muutoksia ja henkinen valta ihmisiin päättyy.

Huh, puhunpa uskonnonvastaisia juttuja ihmiseksi joka ei edes ole ateisti... mutta noin se kuitenkin menee. Omista uskomuksistani jne. huolimatta en näe hyväksi, että on olemassa instituutioita jotka muovaavat ihmisiä omiin tarkoitusperiinsä tai tarjoavat maailmankuvan, jota ei voida kyseenalaistaa.

Luterilaisuus on toki perusteiltaan varsin passiivinen ja harmitonkin, mutta kyseenalaistan siinä kokonaan sen tarpeellisuuden yhteiskunnassa. Se tuntuu vain kasalta vanhoja tapoja, joita ihmiset noudattaa tottumuksesta ja joilla tuo kirkoksi itseään tiluleeraava laitos yrittää rahoittaa olemassaolonsa. Se ei kyllä tunnu kovinkaan henkiseltä.

 

[Juicey]

BitterX, no mitä pointtia kasteelle sitten jää? Sen nimenomainen tarkoitus on kiinnittää ihminen seurakuntaan jonka myötä sitten tulee kristillinen opetus, mm. uskonnontunnit, rippikoulu jne.

Pidän erittäin outona tuollaisia piintyneitä tapoja, ikään kuin sitä kautta ollaan kunnollisia ihmisiä ja niin kuin ne muutkin. Juuri tuollaisen sovinnaisuuden takia esim. kirkon asema valtiollisena laitoksena pysyy.

Kyse ei sinällään edes välttämättä ole niinkään kirkosta, uskosta, uskonnollisuudesta, vaan niinkin maallisesta asiasta kuin oma kulttuurimme josta löytyy enemmän tai vähemmän yhtymäkohtia kristinuskon kanssa. Jos (ja kun, ei minulla ole mitään sitä vastaan...) kirkko ja valtio erotetaan pysyvästi toisistaan, niin se merkitsee myös koko suomalaisuuden, suomalaisen kulttuurin, oman identiteettimme uudelleenmuovautumista toisenlaiseksi. Minusta se on tavallaan hieman sääli, koska en näe sinällään häpeällisenä asiana kuten kovin moni muu tuntuu näkevän, että meidänkin kulttuurissamme on uskonto mukana ja uskonnollisia piirteitä. Mielestäni meidän kulttuurimme on sinällään ihan hieno asia jota kannattaa vaalia eteenpäinkin, mutta toisaalta maailma muuttuu ja ihmisen - kulttuurin ja kirkonkin - on muututtava maailman mukana vastaamaan sen päinvän maailmankuvaa, vaatimuksia ja ympäristöä. Tavallaan itse kuitenkin ihailen esim. latinalais-amerikkalaista erittäin sinällään kaksijakoista kulttuuria; toisaalta niin pyhä ja uskontosävytteinen, toisaalta kuitenkin hyvin julma ja ihmiset sivuuttava. Mielipiteitä voi tästä olla monenlaista ja samaan aikaan hyvin ristiriitaisia, mutta siitä ei liene kiistaa että erittäin rikasta tällainen kulttuuri on.

Ainoastaan sotimalla sovinnaisuuksia vastaan luodaan muutoksia ja henkinen valta ihmisiin päättyy.

Hieman suomalaista kirkkoskeneä hyvin pintapuolisesti tuntemalla huomauttaisin että mielestäni asia on juuri päinvastoin ja sotimalla ei kirkkoa tai uskontoa ole muutettu miksikään, vaan nimenomaan sulautumalla ja "rauhalla" on syötetty oma aate mukaan ja sisältäpäin ohjailtu kirkkoa ja uskontoa uusille urille.

Luterilaisuus on toki perusteiltaan varsin passiivinen ja harmitonkin, mutta kyseenalaistan siinä kokonaan sen tarpeellisuuden yhteiskunnassa. Se tuntuu vain kasalta vanhoja tapoja, joita ihmiset noudattaa tottumuksesta ja joilla tuo kirkoksi itseään tiluleeraava laitos yrittää rahoittaa olemassaolonsa. Se ei kyllä tunnu kovinkaan henkiseltä.

Olet hyvin oikeassa ja viimeisten vuosikymmenten aikana siinä missä ateistinen maailmankatsomus on arkipäiväistynyt niin toisaalta myös kiihkouskovien asenteet ovat aivan vastaavalla tavalla koventuneet ja suoraviivaistuneet; itse en pidä kumpaakaan osapuolta yhtään sen parempana tai enemmän oikeassa kuin toistakaan. Luterilaisuus sinällään ja sen muuttuminen jossain määrin juuri mainitsemaasi tapakristittyjen mitäänsanomattomaksi, jopa paikoin hengettömäksi hymistelyksi ja tyhjien sanojen toisteluksi on ollut osaltaan luomassa tätä suomalaista kulttuuria jossa joulukirkko, rippikoulu ja isot kirkkohäät kuuluvat jokamiehenoikeuksiin ja -velvollisuuksiin, on myös samalla hätistellyt vakaumuksellisempia voimia liikkeelle omiin piireihinsä. Mielestäni se on nimenomaan rakentunut monien tahojen hyvällä myötävaikutuksella itselleen "valtionkirkon" aseman. Toinen vaihtoehtohan on esim. amerikkalaisesta kulttuurista tutut "bisnes-kirkot" jossa kirkkoa kritisoidaan siitä että se tekee asiakashankintaa ja julkaisee sanomaansa käyttäen ihan samoja menetelmiä kuin liikeyrityksetkin. Toisaalta kun kirkko on erillään valtiosta ja kerää itse rahansa, niin sille ei myöskään voida asettaa odotuksia yhteiskunnallisen vastuun kantamisesta samalla tavalla kuin "valtionkirkolle", jonka kautta tehdään paljon myös "maallista" työtä mm. köyhien ihmisten auttamiseksi, avioliittoneuvontaa, lasten kesäleirejä, päiväkotipalveluita, vanhusten ohjelmaa ja monia muita ei-ydinliiketoimintaan kuuluvia asioita, joiden voidaan kyllä katsoa monilta osin kuuluvan yhteiskunnan vastuulle.

Tämmöisessä keskustelussa on tietysti hyvin helppo ottaa joku parilla yleisellä tasolla heitettävän faktan perusteella valita puolensa, mutta tosiasiassahan tällä valtion ja kirkon erittelemisellä toisistaan olisi hyvin perustavanlaatuisia vaikutuksia yhteiskuntaamme ja kaikkia vaikutuksia on vaikea, jopa mahdotonta arvioida ihan kevyessä nettikeskustelussa. Itse kuitenkin varovaisesti puoltaisin tätä liiton purkamista, sillä kyllä siitä aika paljon hyvääkin seuraisi. Ainakin se että loppuisi se tästä asiasta kitiseminen kunnes tilalle löytyisi joku muu yksityiskohta josta valittaa niin pitkään kun kirkko ja uskonto ovat olemassa. :D

Vähän rönsyili eteenpäin alkuperäisestä vastauksesta, mutta menköön. Lopetan yhden arvostamani julkisuuden henkilön mielipiteeseen aiheesta joka kuvastaa hyvin paljon myös omia tuntojani, "But it might be different than the God the preacher preaches about" (Max Cavalera).

 

[psychodad]

Joka kerta kun naen taman otsikon, mieleeni tulee kysymys "Miksi viela vuonna 2009, lansimaissa, taytyy tallaisia asioita kysella?". Ymmarran paremmin uskonnon olemassaolon takapajuisissa maissa ja kulttuureissa, mutta etta sivistyneissa pohjoismaissakin taytyy tallaista viela pohdiskella...

Kylla ihmiset on kummallisia elukoita.

 

[Jyrla]

Miksi lapsi pitäisi kastaa ja liittää kirkkoon? Minusta tällainen päätös on sen verran suuri, että lapsen - aikuistuttuaan - tulisi itse saada tehdä päätös kirkkoon kuulumisesta. Jos uskonnollisen tarkoituksen sijaan taustalla halu kokea jokin "rituaali" tai olla osallisena siinä niin ei lapsen nimeämiseen kirkkoa tarvita. Nimen antoa voi juhlia ilman, että mukana kulkee kirkollinen rituaali ja pappi - etenkin jos suhde kirkkoon on neutraali tai jopa negatiivinen, tuolloin "nimeämis-tilaisuus" liene järkevämpi tapa kuin kirkollisen kastajaistilaisuuden järjestäminen vain tavan vuoksi tai miellyttääkseen sukulaisia ja läheisiä.

Minun suhtautumiseni nyt lienee suht' jyrkkää juuri sen tähden koska pidän kaikkia tällaisia seremonioita joissa lapsi/nuori liitetään johonkin yhteisöön ilman, että itse voi siihen laisinkaan vaikuttaa hivenen vastenmielisinä. Etenkin kun kyseessä ei ole mikään laissa määritelty pakko kuulumisesta kirkkoon tms.

vlad.

En ole useinkaan kokenut olevani nimimerkki vlad.:n kanssa aina samoilla linjoilla, mutta lainaus on kaikenkaikkiaan on kuin omista ajatuksistani.

 

[Ted Raikas]

Minusta se on tavallaan hieman sääli, koska en näe sinällään häpeällisenä asiana kuten kovin moni muu tuntuu näkevän, että meidänkin kulttuurissamme on uskonto mukana ja uskonnollisia piirteitä. Mielestäni meidän kulttuurimme on sinällään ihan hieno asia jota kannattaa vaalia eteenpäinkin, mutta toisaalta maailma muuttuu ja ihmisen - kulttuurin ja kirkonkin - on muututtava maailman mukana vastaamaan sen päinvän maailmankuvaa, vaatimuksia ja ympäristöä.

En usko, että valtionkirkon poistuminen poistaisi uskonnollisuutta. Tässäkin ketjussa on sanottu (ainakin muistaakseni), että kehittyy ihminen miten tahansa, niin uskomukset säilyvät. Ne ei katoa helposti, eikä niiden tarvitsekaan. Itse uskon, että ne on kuljettaneet kulttuuria kautta aikain eteenpäin ja mahdollistaneet myös sitten tieteen syntymän, toimineet ikään kuin kasvualustalle myös muunlaisille tavoille tiedostaa maailmaa. No, tästäkin olen puhunut monta kertaa. Ei siitä sen enempää tässä.

Eli en tosiaan näe, että uskonnon harjoittaminen ja uskonnollisten, sekä etupäässä hengellisten asioiden kokeminen kärsisi mitenkään. Ehkä pikemminkin erilaiset ajatukset saisi hengittää vapaammin. Henkisyyden en nimittäin näe liittyvän yksinomaan uskonnollisuuteen ja uskomuksiin, vaan kyllä ateistikin voi olla ihan yhtä lailla henkinen ihminen, jos saa elämyksiä jotka lisää oivalluksia ja kohottaa mielentilaa.

Hieman suomalaista kirkkoskeneä hyvin pintapuolisesti tuntemalla huomauttaisin että mielestäni asia on juuri päinvastoin ja sotimalla ei kirkkoa tai uskontoa ole muutettu miksikään, vaan nimenomaan sulautumalla ja "rauhalla" on syötetty oma aate mukaan ja sisältäpäin ohjailtu kirkkoa ja uskontoa uusille urille.

No, tuohon "sotimiseen" ei kannata takertua liikaa sanana tässä kohtaa. En tarkoita sillä mitään väkivaltaista käyttäytymistä, ehkä vähän radikaali sanavalinta. Tarkoitan vastustamista ja kyseenalaistamista, sotimista siinä mielessä, että muuttaakseen ajatusmallejaan, joutuu usein tappamaan niitä.

Eli itse en kehota tai kiihota ketään "sotimaan ja taistelemaan" vaan uskon, että parasta on kun ne asiat tekee omalla tahollaan ja omana aikanaan. Käy ns. yhden miehen kamppailua piintyneitä ajatuksia vastaan. Minään käännytystyönä en sitä pidä ja en ketään painosta esimerkiksi eroamaan kirkosta (noh myönnettäkööt, että veljeäni osin leikkimielisesti usutin eroamaan vuosia sitten, mutta hän teki sen lopulta omasta tahdostaan eikä kadu). Jokainen itse tietää, jos on ajankohtaista.

Tietysti asioita voi ottaa esille ja koska minua tietyillä tavoin ärsyttää monet sovinnaiset tavat joihin liittyy yhteisöllinen paine, niin tulee myös niitä otettua käsittelyyn. Näen sen passiivisena ajatustenherättelynä. Joillekin se voi antaa ajattelemisen arvoisia asioita.

Tämmöisessä keskustelussa on tietysti hyvin helppo ottaa joku parilla yleisellä tasolla heitettävän faktan perusteella valita puolensa, mutta tosiasiassahan tällä valtion ja kirkon erittelemisellä toisistaan olisi hyvin perustavanlaatuisia vaikutuksia yhteiskuntaamme ja kaikkia vaikutuksia on vaikea, jopa mahdotonta arvioida ihan kevyessä nettikeskustelussa.

Hyvä huomio ja aivan totta. Kaikkea ei voida ennustaa, mitä vaikutuksia sillä olisi. Tässäkään asiassa ja tuskin mitään äkkinäistä muutosta onkaan tarve tehdä. Uskon, että muutos on jo alkanut!

 

[Juicey]

En usko, että valtionkirkon poistuminen poistaisi uskonnollisuutta.

En minäkään, ajattelen että jopa päinvastoin, valtionkirkon rooli pikemminkin jopa tyynnyttelee kirkkoa liiasta uskonnollisuudesta ja tavallaan jopa pakottaa sen maallisempaan muottiin kuin mihin kirkko itsessään haluaisi uskonnon ja uskonnollisuuden pohjalta kehittää omaa rooliaan yhteiskunnassa.

Tässäkin ketjussa on sanottu (ainakin muistaakseni), että kehittyy ihminen miten tahansa, niin uskomukset säilyvät. Ne ei katoa helposti, eikä niiden tarvitsekaan.

Tästäkin toki olen aivan samaa mieltä; ei se ihmisen jumaluuden kaipuu minnekään katoa vaikka yksi yksilö eroaa kirkosta tai koko kirkko eriytetään valtiosta irralleen. Kulttuuri kuitenkin muuttuu sukupolvien myötä, uskonto ja uskonnollisuus, kirkko hakee kyllä uuden muodon osana yhteiskuntaa, mutta uskon että kulttuuriperimä, suomalaisuus itsessään muuttuu tämän erottelun seurauksena. Toki voidaan aina miettiä, onko tarpeellistakin muuttua ja osoitella vanhentuneita käsityksiä siitä kuinka jumitetaan jossain omassa mitättömässä kulttuurissamme, mutta toisaalta, meillä myös on varaa ylläpitää omaa kulttuuriamme ja voimme myös olla ylpeitä omasta kulttuuristamme. Siis tietysti, jos joskus uskaltaisimme. :P

Henkisyyden en nimittäin näe liittyvän yksinomaan uskonnollisuuteen ja uskomuksiin, vaan kyllä ateistikin voi olla ihan yhtä lailla henkinen ihminen, jos saa elämyksiä jotka lisää oivalluksia ja kohottaa mielentilaa.

No, henkisyys ja ateisti - sinällään toki ymmärrän mitä tarkoitat, mutta tavallaanhan kuitenkin ateisti paljon irtisanoutuu tällaisesta henkisyydestä jota uskonto-keskustelussa voitaneen ajatella. Siitä ei varmasti ole epäselvyyttä etteikö ihmiset ylipäänsä olisi kiinnostuneita asioista joita emme ehkä omilla aisteilla tai nykytieteen keinoilla voi mitata tai määrittää, se ei varmasti katso vakaumusta.

Tietysti asioita voi ottaa esille ja koska minua tietyillä tavoin ärsyttää monet sovinnaiset tavat joihin liittyy yhteisöllinen paine, niin tulee myös niitä otettua käsittelyyn.

Niin, toisaalta taas osallistuminen muodollisuuksiin niiden itsensä vuoksi voi olla monelle ihmiselle kulttuuriperimän välittymisen vuoksi tärkeä asia tai oma vakaumus on "jossain siinä välissä", niin ettei oikein kuulu varsinaisesti kumpaankaan ryhmittymään; uskoviin eikä ei-uskoviin, vaan häilyy tässä rajamailla ja haluaa kuitenkin pitää jalkaa molemmissa vaunuissa kunnes omasta mielestään pystyy tekemään vakaumuksellisia ratkaisuja. En itse väheksyisi ollenkaan tämän kulttuurillisenkaan rituaalin merkitystä - monelle se kuitenkin enemmän tai vähemmän tietoisesti määrittelee myös omaa itseä, omaa historiaa, omaa kontekstia, omaa vakaumusta joten jos tällaiseen traditioon osallistuminen tekee ihmisen tyytyväiseksi, niin voitaneen kai nähdä että perustelu siihen osallistumiselle on olemassa? :)

On myös monia ihmisiä joilla ei ole olemassa varsinaista vakaumuksellista ratkaisua tehtynä, kenties nykypäivän elämä ei ole koskaan asettanut ihmistä tällaisten kysymysten äärelle tai tuonut kumpaakaan vaihtoehtoa kovin voimakkaana esille - ehkä on olemassa vain uskonnollinen tyhjiö, joka ei ole puhutellut yksilöä, ehkä on olemassa kysymyksiä joihin ei ole löytynyt tyydyttäviä vastauksia. Tällaisessa tilanteessa voi olla hyvinkin perusteltua, ettei ihminen halua myöskään jälkikasvultaan evätä kumpaakaan vaihtoehdoista, vaan haluaa että joku muu osaisi ehkä vastata lapselle aikanaan näihin kysymyksiin ja liittää tämän kirkon jäseneksi jo pienenä. En sinällään aivan ole vlad:n kanssa samaa mieltä tästä vastenmielisyydestä, että kirkon kontakti lapsiin ja kasvaviin nuoriin on hyvin passiivista; yhteyttä voi toki ottaa oma-aloitteisesti, mutta aika vähän kirkko puuttuu tavallisen kasvavan lapsen elämään ellei tätä erikseen toivota - joten ehkä itse näen että on hieman liioiteltua kauhistella sitä että vanhempi vailla vakaumusta liittää lapsensa "muodon vuoksi" kirkkoon. Ehkä vanhempi myös toivoo tai näkee, että kirkolla on lapselle kenties enemmän annettavaa kuin hänelle itselleen - harvalla kuitenkaan esim. rippikoulusta on huonoja muistoja, mielestäni tuona aikana moni on ollut hyvinkin tohkeissaan moisesta leiristä muiden nuorten kanssa. Kyseessä on muutakin kuin se uskonnollinen konteksti jonka puitteissa leiri järjestetään ja leiri itsessään on ollut monella muistoissa useita vuosia sen päättymisen jälkeen, monista eri syistä. Ehkä vanhempi saattaa haluta pitää ovet avoinna tällaisille kokemuksille lastaan varten?

 

[msg]

Jos haluttaisiin olla ylpeitä omasta kulttuurista, niin kannattaisi varmaan vaihtaa takaisin siihen uskoon, jonka tilalle tämä nykyinen aikoinaan tuotiin. Kyllä olisi paljon hienompaa ja omaperäisempää palvoa Ukko Ylijumalaa kuin jostain Välimeren rannalta tuotua tavaraa. Sehän on kuin korvaisi kotimaisen mansikan jollain puumaisella mansikalla, joka makeudessaan häviää jopa kotimaiselle varhaisperunalle.

 

[Juicey]

Jos haluttaisiin olla ylpeitä omasta kulttuurista, niin kannattaisi varmaan vaihtaa takaisin siihen uskoon, jonka tilalle tämä nykyinen aikoinaan tuotiin. Kyllä olisi paljon hienompaa ja omaperäisempää palvoa Ukko Ylijumalaa kuin jostain Välimeren rannalta tuotua tavaraa. Sehän on kuin korvaisi kotimaisen mansikan jollain puumaisella mansikalla, joka makeudessaan häviää jopa kotimaiselle varhaisperunalle.

En itse oikein koe tuota kulttuuria omakseni, eiköhän aika moni ole jo ehtinyt kasvaa sisään tähän nykyiseen kulttuuriperimään jonka perustalle myös suomalaista lainsäädäntöä on rustattu ja yhteiskuntajärjestystä perustettu, vai mitä? Arvelisin että "suomalaista kulttuuria" kristinusko on muovannut hieman enemmän kuin Ukko. Sinällään tietysti täytyy tunnustautua sivistymättömäksi etten osaa oikein edes eritellä millä tavalla Ukko Ylijumalaan uskominen ilmenisi kulttuurissa, joten en tietysti osaa myöskään arvioida millä tavalla tuosta voisin olla ylpeä.

Edit; jaa, wikipedia sivistää, jotta Ukko onkin sulautunut aika kivuttomasti kristinuskon Jumalaksi...