Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Onko tämä sitten tulkittava niin, että tämä 75% on myös vailla toivoa, elämällä ei ole varsinaista tarkoitusta? Jos usko luo turvaa ja tarkoitusta elämään, mikä on se voima, joka saa ateistin nousemaan aamulla sängystä? Metamorfoosin odotus? ;)

Elämä on elämisen arvoinen. Minusta on pelottavaa jos uskovaisen mielessä vain usko tekee elämästä elämisen arvoinen tai on se voima, joka saa aamuisin nousemaan sängystä. Pakko olla jotain pielessä.

Kysymykseen onko Jumalaa, asettaisin kysymyksen näin: Mistä rikas elämä universumissa ylipäätään alkoi? Tätä ei voida ainakaan toistaiseksi tieteen valossa mitata eikä tulkita evoluutioteorian valossa--

Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, mikä siinä on evoluutioteorian kannattajille niin vaikeaa nähdä, että on jopa todennäköistä, että konkreettisesti mitattava maailmankaikkeutemme on saanut alkunsa ns. tyhjästä, tyhjiöstä, tai ainakin nk. pimeästä materiasta, jota emme voi aisteillamme havaita.

Sekoitat asiat. Evoluutioteoria ei yritäkään selittää abiogeneesiä tai maailmankaikkeuden syntyä. Molemmat ovat evoluutiosta täysin irrallaan olevia tutkimusalueita, varsinkin alkuräjähdys-homma.

Ja ihan tosissaanko väität, ettei evoluutioteoria ole pätevä? Kyseessähän on varmasti yksi selkeimmistä tieteellisistä teorioista ja helppo osoittaa "todeksi". Olen ihan vilpittömästi täysin ymmälläni jos tuo teoria tullaan kokonaisuudessaan joskus korvaamaan jollain toisella.

Ja mitä tulee "epätoivoon" ateistin näkökulmasta, niin ennemmin olisin kyllä toivoton jos minulla olisi yhtä huono jumala kuin kristityillä :) Maanpäällisiin oloihin toivon voivani vaikuttaa mahdollisimman monen kannalta mahdollisimman positiivisesti, Jumalaan en olojen parantajana luota lainkaan!

 

[varjo]

Et varmaankaan tarkoita tuolla olevasi machilainen? Ernst kun oli ja on väärässä, mikä osoittaa samalla filosofisten pohdintojen "vaarallisuuden" tai pikemminkin hyödyttömyyden, tieteellistä tutkimusta, siihen kuuluvaa metodia, teorianmuodustusta tai edes hypoteesien verifiointia ei voi viime kädessä rajoittaa edes näillä kriteereillä. Puhummattakaan arkikokemukseen tai mystiikkaan liittyvistä argumenteista.

En nyt oikein ymmärrä mitä edes tuolla tarkoitat. Nähdäkseni vain totesin aika itsestäänselvän tosiasian, joka rajoittaa vaihtoehtoisten mallien käsittelyä.
Käsiä voi heilutella vaikka kuinka, mutta kun käsiä voi heilutella niin monella tavalla, ei heilutusuuntia oikein voi arvottaa ilman jotain konkretiaa.

Vaikka teoreetikot olisivatkin juuri tämän hetken pohdinnoissaan väärässä, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö he joskus olisi myös oikeilla jäljillä, kuten esimerkiksi atomiteorian (1800-luvun ja 1900-luvun ihan alun versionaan) tai suhteellisuusteorian kehitys osoittaa suhteessa aikakautensa filosofisilla perusteilla epäilyään osoittaneiden tuomaiden käsityksiin.

[/quote]

En nyt myöskään ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään sanomaani. 90% teoreetikkojen tekeleistä on vääriä (sitaatti Kari Enqvistiltä itseltään eräässä seminaarissa), vain aika ja havainnot osoittavat mitkä niistä ovat vääriä, mitkä oikeita tai jotain sinnepäin. Mikään ei estä tekemästä hypoteeseja, mutta niistä tosiaan suurin osa päätyy vuosien saatossa roskakoriin, koska niille ei löydy tukea niin teoriapuolelta kuin kokeistakaan.

 

[Ted Raikas]

Elämä on elämisen arvoinen. Minusta on pelottavaa jos uskovaisen mielessä vain usko tekee elämästä elämisen arvoinen tai on se voima, joka saa aamuisin nousemaan sängystä. Pakko olla jotain pielessä.

Kyllä, elämä itsessään. Se, että on syntynyt tänne, se, että on saanut tähän kaikkeen mahdollisuuden. Se, että itse tämä maailma on kaiken kamalan takana kuitenkin uskomattoman kaunis ja sisältää asioita, jotka haluaa nähdä. Se, että on ihmisiä, jotka sinua rakastaa ja tahdot olla heidän lähellään, jakaa ajatuksia.

Lista on loputon. Ymmärrän toki jos jollain uskonnolliset kokemukset on syy elää ja toimia jollain tapaa. Itselleni syy on ehkä tämä koko paketti. Onneksi näin, joskus on eletty aikoja, jolloin on väijynyt mielessä se tunne, että onko täällä mitään järkeä ollakaan.

"The meaning of life is to give life meaning"

 

[sampio]

ennemmin olisin kyllä toivoton jos minulla olisi yhtä huono jumala kuin kristityillä :)

Millä tapaa Jumala on huono?

 

[olkikuukkeli]

Millä tapaa Jumala on huono?

Ei tee mitään omiensa auttamiseksi täällä. Lisäksi Raamatussa Jumalaa voisi kuvailla lähinnä luonnevikaiseksi narsistisesta persoonallisuushäiriöstä kärsiväksi kontrollifriikiksi, jolla on vieläpä valitettavan väkivaltaisia taipumuksia.

 

[Bamsse]

Otsikon kysymykseen, kyllä uskon ja elän onnellisena tässä ja myöskin tuonpuoleisessa. Doupeimmat Jumala seivaa.

 

[ms.qvist]

Elämä on elämisen arvoinen.

Asian voi ilmaista näinkin. Minulla, kuten varmasti monella muullakin, on ollut aikoja jolloin sitä on miettinyt elämisen tarkoitusta ja kokenut sen jopa täysin tarkoituksettomana mutta koskaan, en koskaan, ole kokenut sellaista ajatusta, että minun olisi löydettävä elämääni tarkoitus jostain korkeammasta voimasta - kutsukaamme sitä vaikkapa jumalaksi tai lentäväksi spagettihirviöksi.

Ajatukseni on sama kuin sinulla, elämä itsessään on elämisen arvoinen - niine hyvine ja huonoine puolineen.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Lisäksi Raamatussa Jumalaa voisi kuvailla lähinnä luonnevikaiseksi narsistisesta persoonallisuushäiriöstä kärsiväksi kontrollifriikiksi, jolla on vieläpä valitettavan väkivaltaisia taipumuksia.

Gnostilainen tulkinta nimenomaan Vanhan Testamentin Jumalasta, jonka voisi nähdä olevan nimenomaan se juutalaisten Jumala, on aika osuva. Siinä se nimenomaan nähdään kieroutuneeksi demiurgiksi, alemmaksi Jumalaksi joka kuvittelee olevansa kaiken luoja.

Tiedän, että moni ei varmasti gnostilaisuutta pidä sen parempana asiana kuin muitakaan uskontoja, mutta onpahan vaan mielenkiintoinen näkemys.

 

[sampio]

Heheh, vai että nyrkkiä silmäkulmaan...

Joo. Tällä haavaa joudun valitettavasti vielä hyödyntämään kamppailulajeja näissä väittelytilanteissa, mutta tavoitteeni on saada lankeamaan taivaasta tuli, joka kuluttaa vastaanväittäjät. Vähän kuten Elian aikaan.

Asiaan:

Eli summa summarum: jos meikäläinen pitää uskontoja idioottimaisena, vaarallisinia, sairaina ja maailman suurempina kusetuksena, siinähän pidän. Keskustella pitää, teikäläisten kanssa se on vaan pirun vaikeaa. Ei meikäläisen tarvitse teitä yksitellen leimata, teette sen ihan itse.

Ei minua satunnaiset avautumiset haittaa, mutta siinä vaiheessa, kun yksi henkilö jatkuvasti halventaa minulle tärkeää asiaa, puutun siihen jollain tapaa. Hiukan tilanteesta riippuen vastaan asiallisesti, huumorilla tai sitten vain auon päätäni.

Mulla on tuttavapiirissäni ateisteja, ja täälläkin olen käynyt lukuisia hyviä ja asiallisia keskusteluja ateistien kanssa. Olen saanut uusia näkökulmia uskooni, oppinut erilaisten persoonien tavasta suhtautua uskonasioihin ja monet kunnioittamani palstalaiset kutsuvat itseään ateisteiksi. Jos juttu siirtyy uskon ulkopuolelle, minulle ei mitään väliä, minkälainen keskustelukumppanini vakaumus tai ideologia on, jos vain keskustelu pysyy muuten asiallisena. Keskustella todellakin pitää, mutta kovin hyvä lähtökohta asialliselle keskustelulle ei mielestäni ole toisen maailmankatsomuksen lokaaminen heti alkuunsa.

 

[julle-jr]

Ei tee mitään omiensa auttamiseksi täällä.

Eikös se lähettänyt poikansa maan päälle jotta ihmiset pelastuisivat? Kai sellainen nyt jotain on. Tai siis enhän minä sitä tiedä mutta niin olen kuullut.

 

[sampio]

Ei tee mitään omiensa auttamiseksi täällä.

Ok. Kumoat omalla kokemuksellasi kaikkien muiden tuntemukset. Sopikaamme niin.

 

[olkikuukkeli]

Ok. Kumoat omalla kokemuksellasi kaikkien muiden tuntemukset. Sopikaamme niin.

Puhun toki maailman yleistilanteesta. Eurooppakin nousi jaloilleen maallistuessaan, uskonnollisuuden vähetessä. Mistä se sitten kertookaan. Tiedä sitten, mitä konkreettista se Jumala täällä puuhaa. Ehkä olen vain sokea sille ;)

 

[Ted Raikas]

Tiedä sitten, mitä konkreettista se Jumala täällä puuhaa. Ehkä olen vain sokea sille ;)

Niin, ehkä se isä jumala on todennut omassa hiljaisuudessaan, että kristinuskoiset on väärässä, mutta varoo visusti kertomasta sitä heille. Sen sijaan antaa yön hiljaisina tunteina alitajuntaan pörssivihjeitä ja muuta taloudellista vinkkiä.

 

[sampio]

Puhun toki maailman yleistilanteesta. Eurooppakin nousi jaloilleen maallistuessaan, uskonnollisuuden vähetessä. Mistä se sitten kertookaan. Tiedä sitten, mitä konkreettista se Jumala täällä puuhaa. Ehkä olen vain sokea sille ;)

Arvasin tuon, mutta ajattelin, että jonkin sortin entisenä kristittynä olisit kuullut perusteluja jo aivan tarpeeksi.

Uskonnollisuus on toki eri asia kuin Jumalan toimiminen. Minä en tiedä, miksi Jumalan olisi pitänyt puuttua tieteen kehitykseen tai kieltää Newtonia, käsittääkseni kristittyä miestä, käyttämästä järkeään. Lisäksi myös uskovia koskee elämän realiteetit, eli sairastutaan, loukkaannutaan ja kuollaan siinä missä muutkin. Valitettavasti luonnonmullistuksissa kuolee viattomia, nilkka saattaa nyrjähtää ja minultakin puuttuu unelmieni duuni, vaikka kuinka haluaisin juoda lattea kolmenkympin tuntipalkalla. Ei ne Jumalaa hävitä minnekään, eikä Jumalan olemassaolo ole tippaakaan riippuvainen siitä, mitä tällä palstalla viisastellaan.

Mitä konkreettista Jumalan pitäisi puuhastella? Silloin kysymys ei olisi enää uskosta, vaan tiedosta, jos hän ilmestyisi tulipatsaassa Senaatintorilla ja taikoisi kolme miljardia mielenterveystyöhön Suomen nuorisolle. Ja sen vuoksi se on uskosta, että se on armosta.

 

[Yläpesä]

Mitä konkreettista Jumalan pitäisi puuhastella? Silloin kysymys ei olisi enää uskosta, vaan tiedosta,

Miksi sitten jumalasta täytyy niin paljon puhua, opettaa ja saarnata (="tietoa")? Eikö pelkkä oma sisäinen kutsun kuuleminen todisteluista ja tarinoista piittaamatta riitä? Kristinusko on maha pullollaan tällaisia sisäisiä ristiriitaisuuksia. Joista ei taas tarvikaan piitata koska jumalan tiet ovat niin tutkimattomat.

 

[sampio]

Miksi sitten jumalasta täytyy niin paljon puhua, opettaa ja saarnata (="tietoa")? Eikö pelkkä oma sisäinen kutsun kuuleminen todisteluista ja tarinoista piittaamatta riitä? Kristinusko on maha pullollaan tällaisia sisäisiä ristiriitaisuuksia. Joista ei taas tarvikaan piitata koska jumalan tiet ovat niin tutkimattomat.

Mutta kuinka he voivat huutaa avukseen sitä, johon eivät usko? Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista? Kuinka kukaan voi julistaa, ellei häntä ole lähetetty... Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. (Room 10:14,15,17)

 

[Chambza]

Kun tässä keskustelussa nyt on ainakin sampion ja olkikuukkelin toimesta päästy aloittamaan ympyrää alusta, voisin itsekin esittää saman kysymyksen kuin varmasti monet minua ennen.

Itselleni suurin ongelma kristinuskon (ja muutaman muunkin uskonnon) kohdalla on oppi helvetistä. Jos paha setä raiskaisi äitini ja lapseni, ei minulla silti olisi tarvetta käydä häntä kiduttamaan, vaikka olisi jokerifani. Tappaa ehkä voisin, mutta iänkaikkinen kidutus? Ei nyt sentään. Miksi minä olen anteeksiantavampi, tai vähemmän paha ja kostonhimoinen kuin Jumala?

Toki Raamatussa lukee ettei sitä itseään ihan kirjaimellisesti tulisi ottaa, mutta käsittääkseni luterilaisenkin kirkon näkemys on edelleen se että helvetti löytyy, ja kaikki paitsi oikein uskovat sinne päätyvät, ja kärsivät.

Jotkut rinnakkaisryhmät, mm. jehovat puhuvat toki helvetin sijaan vain olemattomuudesta. Eräskin rauhoitteli ovella kun oltiin juteltu puoli tuntia ja teki lähtöä, että "Oli kiva jutella, hyvää jatkoa sulle, ja hei, älä pelkää, et sä helvettiin joudu, lakkaat vaan olemasta!" Mukava mies.

 

[Yläpesä]

Mutta kuinka he voivat huutaa avukseen sitä, johon eivät usko? Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista?

Joten ensimmäinen väittämäsi oli sitten fuulaa. Jumala ei kykenekään herättämään, puhuttelemaan ilman välittäjämiestä? Jumala tarvitsee puolustusasianajajan esittelemään itsensä ja suoriutumaan loogisesti ihmisten asettamista todistelutehtävistä. Samalla tavalla puuseppää ei kukaan pitäisi minään ellei hänen "erityisyytensä" osoittelemiseen käytettäisi hieman halpamaisia show-tekniikoita vettenpäällä kävelyineen ja psykokineettisine temppuineen.

 

[olkikuukkeli]

Mitä konkreettista Jumalan pitäisi puuhastella? Silloin kysymys ei olisi enää uskosta, vaan tiedosta, jos hän ilmestyisi tulipatsaassa Senaatintorilla ja taikoisi kolme miljardia mielenterveystyöhön Suomen nuorisolle. Ja sen vuoksi se on uskosta, että se on armosta.

Tiedän kristittyjen perusjargonin, selitykset siitä, miten jumala vaikuttaa... mutta ei vakuuta. Itse en näe jumalaa niissä tapahtumissa, joissa uskovaiset ihmiset Hänet monesti näkevät. Näen ihmisen tekojen takana inhimilliset voimat. Minun maailmassani ei ole sijaa millekään todentamattomalle "jumalvaikutukselle", eikä jumala myöskään koskaan puhunut minulle edes kristittyinä päivinäni.

Jumala sallii pahan ja pahat voimat, vaikka on kaikkivaltias. Mielestäni ristiriitaista on myös se, että yleensä yhteiskunnissa, joissa usko jumaliin/Jumalaan on menetetty, myös menestytään ja kohdellaan toisia ihmisiä paremmin. Jumala siunaa ateisteja enemmän kuin uskovaisia?

 

[magnum37]

Itselleni suurin ongelma kristinuskon (ja muutaman muunkin uskonnon) kohdalla on oppi helvetistä. Jos paha setä raiskaisi äitini ja lapseni, ei minulla silti olisi tarvetta käydä häntä kiduttamaan, vaikka olisi jokerifani. Tappaa ehkä voisin, mutta iänkaikkinen kidutus? Ei nyt sentään. Miksi minä olen anteeksiantavampi, tai vähemmän paha ja kostonhimoinen kuin Jumala?

Toki Raamatussa lukee ettei sitä itseään ihan kirjaimellisesti tulisi ottaa, mutta käsittääkseni luterilaisenkin kirkon näkemys on edelleen se että helvetti löytyy, ja kaikki paitsi oikein uskovat sinne päätyvät, ja kärsivät.

Helvettiä tarvii nyt vähiten pelätä. Helvettioppi luotiin saamaan ensimmäisten vuosisatojen ihmismassat ruotuun, kirkon ja kuninkaan ikeen alle. Helvetti istutettiin raamattuun Gehennan paikalle, joka taas merkitsi juutalaisessa maailmassa kaatopaikkaa, jossa roskia poltettiin. Sama koskee esimerkiksi sanaa kirkko, joka lisättiin korvaamaan sana seurakunta. Tässä vaan muutama raamatullinen petos ihmiskunnan historiassa. Raamattu on ollut ja yhä on tietyille instituutioille käsikirjoitus maailmanherruuden ja ihmiskunnan anastamiseksi.

Lainaisin tässä tutkija Jordan Maxwelliä: Miksi pelkäisin joutuvani helvettiin, jos kerran henkeä ei voi polttaa?

 

[olkikuukkeli]

Helvettiä tarvii nyt vähiten pelätä. Helvettioppi luotiin saamaan ensimmäisten vuosisatojen ihmismassat ruotuun, kirkon ja kuninkaan ikeen alle.

JT:n opissa helvettiä tosiaan ei ole olemassa. Pelastuminen on sitäkin vaikeampaa.

 

[sampio]

Joten ensimmäinen väittämäsi oli sitten fuulaa. Jumala ei kykenekään herättämään, puhuttelemaan ilman välittäjämiestä? Jumala tarvitsee puolustusasianajajan esittelemään itsensä ja suoriutumaan loogisesti ihmisten asettamista todistelutehtävistä. Samalla tavalla puuseppää ei kukaan pitäisi minään ellei hänen "erityisyytensä" osoittelemiseen käytettäisi hieman halpamaisia show-tekniikoita vettenpäällä kävelyineen ja psykokineettisine temppuineen.

Tuossa lainauksessani oli kyse evankeliumin julistamisesta, mikä on ihmisten tehtävä. Yleensä sanoma leviää sitä kautta. Toki joissain tapauksissa Jumala voi puuttua touhuun itsekin, kuten Paavalin tapauksessa.

Jeesushan nimenomaan ei ratsastanut ihmeillä, vaan sanoi usein parantamilleen yms, että tästä ei kannata huudella liikaa. Hänen ihmetekonsa eivät liity todistelun tarpeeseen vaan arkipäiväisiin tilanteisiin.

 

[sampio]

Tiedän kristittyjen perusjargonin, selitykset siitä, miten jumala vaikuttaa... mutta ei vakuuta. Itse en näe jumalaa niissä tapahtumissa, joissa uskovaiset ihmiset Hänet monesti näkevät. Näen ihmisen tekojen takana inhimilliset voimat. Minun maailmassani ei ole sijaa millekään todentamattomalle "jumalvaikutukselle", eikä jumala myöskään koskaan puhunut minulle edes kristittyinä päivinäni.

En minäkään näe Jumalaa tai saatanaa kaikessa, missä niiden väitetään vaikuttavan. Esimerkiksi jos saarnaajan kokousmatka keskeytyy polttoaineen loppumisen vuoksi, kyseessä ei ole demoninen hyökkäys evankeliumin leviämisen estämiseksi, vaan ihan vain saarnaajan oma moka. Noin niinkuin rankasti yksinkertaistettuna. Mulle Jumala vaikuttaa Raamatun, rukouksen ja arjen kautta. Ei minään spektaakkelimaisina ihmeinä, vaikka en niidenkään olemassaoloa kiellä, vaan niissä yksityisissä hetkissäni Raamatun äärellä. Tai lenkillä, tiskatessa tai hyvää kirjaa lukiessani. Ehkä Jumalan puhe vain kuvitellaan don lafontainemaiseksi jyrinäksi salamoiden ja maanjäristysten kera.

Jumala sallii pahan ja pahat voimat, vaikka on kaikkivaltias.

Ihmiskunta on valinnut pahan. En nyt demonisoi peruskansalaisia, mutta taipumus syntiin on meissä kaikissa. Miksi Jumalan pitäisi vääntää ihmisestä hyvä vastoin hänen tahtoaan.

Mielestäni ristiriitaista on myös se, että yleensä yhteiskunnissa, joissa usko jumaliin/Jumalaan on menetetty, myös menestytään ja kohdellaan toisia ihmisiä paremmin. Jumala siunaa ateisteja enemmän kuin uskovaisia?

Niin, tai antaa sataa ja paistaa niin uskoville kuin ei-uskovillekin. En oikein niele tuota, että uskottomissa yhteiskunnissa ja yhteisöissä kohdeltaisiin ihmisiä keskimäärin paremmin kuin sellaisissa, joissa uskovaisia tallustelee. Tästä taitaa löytyä lähihistoriasta jokunen esimerkki, ja aina voidaan miettiä myös sitä, kuinka hyvin tämä nykyinen uskon hylkäävä, materialistinen yhteiskunta käsittelee ihmisiä.

 

[olkikuukkeli]

Toki joissain tapauksissa Jumala voi puuttua touhuun itsekin, kuten Paavalin tapauksessa.

Liekö tullut vanhaksi? Vanhassa Testamentissahan Jumala puuttuu asioihin vähän väliä.

 

[sampio]

Liekö tullut vanhaksi? Vanhassa Testamentissahan Jumala puuttuu asioihin vähän väliä.

Taisi puuttua. Mutta Vt:n ja Ut:n suhdetta on puljattu täällä aivan riittävästi, nyt ei nappaa lähteä sille suolle.