Uskotko Jumalaan?

[siffa]

Jumala sallii pahan ja pahat voimat, vaikka on kaikkivaltias. Mielestäni ristiriitaista on myös se, että yleensä yhteiskunnissa, joissa usko jumaliin/Jumalaan on menetetty, myös menestytään ja kohdellaan toisia ihmisiä paremmin. Jumala siunaa ateisteja enemmän kuin uskovaisia?

Mitä yhteiskuntia tarkoitat näillä, joissa usko jumaliin/Jumalaan on menetetty ja siellä menestytään ja kohdellaan toisia ihmisiä paremmin?

Lähihistoriasta löytyy kommunistisia yhteiskuntia, joissa valtioateismi ja kommunismi yhdessä aloittivat monitahoisen uskonnonvastaisen hyökkäyksen. Vainojen yhdeksi kohteeksi otettiin noiden yhteiskuntien ortodoksikirkot.

Vielä vuonna 1986 Mihail Gorbatshov totesi puheessaan: "Meidän on keskityttävä energiseen ja kompromissittomaan taisteluun uskonnollisia ilmiöitä kohtaan." Huhtikuussa 1988 Gorbatshov puheessaan ortodoksikirkon johdolle Kremlissä korosti kirkon merkitystä moraalikasvatuksessa ja pyysi kirkkoa apuun Neuvostoliitossa vallitsevan moraalisen kriisin ratkaisemiseen. Kun sitten kommunistinen ideologia ja neuvostojärjestelmä romahtivat, katosivat kymmenet miljoonat ateistit samalla tilastoista. Nykyisin 80% Venäjällä asuvista ihmisistä pitää itseään ortodoksina.

 

[Ted Raikas]

Lähihistoriasta löytyy kommunistisia yhteiskuntia, joissa valtioateismi ja kommunismi yhdessä aloittivat monitahoisen uskonnonvastaisen hyökkäyksen.

Kiina myös yksi hyvä (vai pitäisikö sanoa huono?) esimerkki moisesta toiminnasta.

Eli, kyllä sitä ilman uskontojakin osataan tuhota toisia, riistää ja vainota. Ei se ihmisyyden pimeys ole itsessään uskonnosta lähtöisin, vaan se on ihan perusluonteessa olemassa. Oikeutuksia teoille kyllä keksitään.

 

[olkikuukkeli]

Mitä yhteiskuntia tarkoitat näillä, joissa usko jumaliin/Jumalaan on menetetty ja siellä menestytään ja kohdellaan toisia ihmisiä paremmin?

Lähihistoriasta löytyy kommunistisia yhteiskuntia, joissa valtioateismi ja kommunismi yhdessä aloittivat monitahoisen uskonnonvastaisen hyökkäyksen. Vainojen yhdeksi kohteeksi otettiin noiden yhteiskuntien ortodoksikirkot.

Olivatko nämä kommunistiset valtiot uskonnottomia? Uskonto oli vain saanut toisen muodon, sosialismin. Oppi oli fundamentalistinen ja siihen liittyi henkilöpalvontaa.

Mitä tuolla lauseellani tarkoitin, on tämä: modernin maailman vähiten uskonnolliset valtiot ovat useimmiten myös parhaita paikkoja elää. "Kristittyinä" pidetyt aatteet toteutuvat yleensä yhteiskunnissa, joissa uskonto on menettänyt asemaansa. Ehkä luottamuksen mentyä Jumalaan, onkin alettu luottaa omaan tekemiseen asioiden hyväksi?

http://www.gadling.com/2007/08/23/least-religious-countries/

"high levels of organic atheism are strongly correlated with high levels of societal health, such as low homicide rates, low poverty rates, low infant mortality rates, and low illiteracy rates, as well as high levels of educational attainment, per capita income, and gender equality."

Eli, kyllä sitä ilman uskontojakin osataan tuhota toisia, riistää ja vainota. Ei se ihmisyyden pimeys ole itsessään uskonnosta lähtöisin, vaan se on ihan perusluonteessa olemassa. Oikeutuksia teoille kyllä keksitään.

Tämä on tietysti täysin totta. Ateismi ei ole tae hyvinvoinnista tai siitä, ettei pahaa tapahtuisi. Väitän kuitenkin, että uskonto voi aiheuttaa arvovääristymiä, jotka ovat yhteiskunnalle pahasta. Tämä lähinnä silloin, jos uskonnollinen liike on opissaan tai tulkintatavoissaan fundamentalistinen. Esimerkkinä nyt vaikkapa ne islamistit tai fundamentalistikristityt (kotomaassamme mm. Jehovan todistajat, jotkut karismaattiset herätysliikkeet). Vaara voi liittyä yksilöön uskonnon piirissä tai sen aiheuttamaan pahoinvointiin "vääräuskoisissa".

Suomalainen ev.-lut-kirkkohan on varsin liberaali ja jättää suuren tulkinnanvapauden seurakuntansa jäsenelle. Tällaisessa en tietenkään näe kovinkaan suurta yhteiskunnallista riskiä :) Muutenkin pidän sivistysvaltion yhtenä perusperiaatteena uskonnonvapautta. Voitte olla varmoja, että olen agnostikkona ensimmäisenä puolustamassa vapauttanne uskoa!

 

[Dissonanssi]

Taitaa olla pakon sanelema fakta, että keskusteltaessa Jumalan olemassaolosta, kääntyy keskustelu väkisinkin uskonnollisiinjärejstelmiin ja niiden vaikutuksiin ihmiskunnan historiassa ja nykypäivässä. Tämä siitäkin huolimatta, että tarkasteltaessa otsikon kysymystä täysin metafyysiseltä kannalta itse uskonnollisetjärjestelmät - tai edes niiden fundamentit (pääosin erilaiset pyhät kirjoitukset) - eivät tarjoa oikeastaan mitään lisäarvoa itse asiaan.

Kuten olen aikaisemmin tässäkin ketjussa maininnut, ei kysymykseen J/jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta voi varmaa, täysin ehdotonta vastausta mitenkään saada. On kuitenkin mielestäni totaalista älyllistä epärehellisyyttä "alistaa" itsensä minkään dogmaattisen järjestelmän alle (kuten kristinusko) argumentoimalla sitä hyvin yleisellä lauseella "se on viime kädessä uskon asia". Samalla logiikalla voidaan myös argumentoida aikaisemmin mainitsemani usko "vaaleanpunaiseen lohikäärmeeseen". Jos joku epäilee minua hiukan tyhmäksi syystä, että perustan elämäni vaaleanpunaisen lohikäärmeen sanaan, pystyn toteamaan, että "se on uskon asia". Jostain syystä luulen, että minua pidettäisiin siitä huolimatta vain tyhmänä - jopa kristinuskoisten taholta. Kun taas kyse on traditioltaan paljon vanhemmasta ja institutionaalisesti juurtuneemmasta uskosta (kuten nyt kristinusko), niin tilanne ei yllättäen olekaan sama. Tällöin argumentti "se on uskon asia" saa aivan erilaisen voiman, vaikka se perustuu aivan yhtä tyhjiin oletuksiin kuin vaaleanpunaisen lohikäärmeen usko.

Loppukaneetti siis olkoon se, että mielestäni "alistuminen" kristinuskon kaltaiseen dogmaattiseen järjestelmään on yksinkertaisesti todellista älyllistä epärehellisyyttä, johon hirveän moni lankeaa lohdun ja helppojen vastauksien toivossa. Vastuuta on myös helppo siirtää dogmien taakse, koska oikeutuksen saa aina niistä. Tarkoitushan pyhittää aina keinot?

Keskustelu nyt yllättäen kietoutuu vahvasti juurikin Jumalaan persoonallisena otuksena kristinuskon kontekstissa. Kuten moni on täällä jo maininnutkin, niin ehkä suurimmat ristiriidat kristinuskossa (Raamatun ohella) on juurikin käsitykset Jumalasta. Sen persoonasta ja kaikkivoipaisuudesta.

Jo erilaisissa kristillisissä mantroissa - joita rukouksiksikin kutsutaan - esiintyy käsitys Jumalasta kaikkivoipana olentona. Mutta asiaa tarkemmin katsoessa se ei kyllä niin ole.

Jotkut paremmin Kristinuskoon perehtyneistä kirjoittajista (kuten esim. nimim. Sampio) voisi hiukan korjata mahdollisesti virheellisiä käsityksiäni ja ajatuksia koskien Kristinuskoa.

Vaikka unohtaisimme kokonaan Jumalan Vanhan Testamentin mukaisen persoonan, niin täytyy sanoa, että kyseessä on varsin vittumainen olento. Lähinnä siis epäoikeudenmukainen tai sitten vain vittumainen, joku voisi sanoa jopa että rasisti.

Taivaaseen käsittääkseni pääsee yksinkertaisesti vain uskomalla kristinuskon teeseihinee, Jeesukseen ja Raamatun sanomaan. Kuitenkin on helppo todeta, että vain pienellä osalla maailman ihmisistä on tosiasiallisesti edes mahdollista tehdä näin. Vaikka rajaisimme katsantokannan pelkästään länsimaihin, voimme helposti todeta, että lapset/vauvat, jotka eivät mitenkään kykene käsittämään uskonnon kaltaisia asioita, eivät voi taivaaseen päästä. Puhumattakkaan sitten miljoonista muista ihmisistä maailman eri kolkissa.

Toisekseen mitä tulee Jumalan kaikkivoipaisuuteen, niin miten on mahdollista, että on kaikkivoipainen, mutta ei kuitenkaan ole? Vai koskeeko tämä kaikkivoipaisuus kaikkea muuta maailmassa olevaa kuin vain ihmistä? Onko täten siis lähinnä eläimet ja ekosysteemi Jumalan ruumiillistumia? Jos ei, niin onko koko maailma sitten deterministinen? Jos on, niin mikä on Jumalan rooli tässä maailmassa sitten enään? Kyllähän kirjakin on luettavissa, vaikka kirjoittaja on kuollut. Vai toimiiko Jumala tässä maailmassa vain "ohjaajana"? Jos toimii, niin minusta on aika sairasta toimintaa Jumalalta antaa ihmiselle käsitys "vapaudesta", vaikka kuitenkin itse ohjailee kaikkea tapahtumaa. Jumala siis vain pelailee Sims-peliä. Mikä rooli silloin siis jää ihmisen omalle tahdolle? Vastuulle? "Jumala nyt vain päätti "ohjata" minut räjäyttämään kaiken". Mutta jos Jumala ei tätä "ohjausta" pysty tekemään, niin mitä hän ylipäänsä pystyy tekemään?

Kyllähän aiheesta voisi kirjoittaa, vaikka sivukaupalla mutta tuo nyt riittäkköön tältä erää.

 

[Taito-Ojanen]

Ihmiskunta on valinnut pahan. En nyt demonisoi peruskansalaisia, mutta taipumus syntiin on meissä kaikissa. Miksi Jumalan pitäisi vääntää ihmisestä hyvä vastoin hänen tahtoaan.

Kysyn tämän nyt ihan ilman sarvia ja hampaita, mutta kun jätetään Vanha testamentti syntiinlankeemuksineen ja muineen lähtökohtaisesti pois (et halunnut itse sitä mukaan ottaa), miten ihmiskunta on pahan valinnut? Varmaan muuten tulet saamaan taas liudan kaikenlaisia kysymyksiä, koska olet harvoja, jotka jaksavat edes yrittää perustella.

 

[mikko600]

Ai, miksi ihmeessä? Eikö kirkkosta eroavalle saa markkinoida jäämisen etuja?

*nips*

Jos kuvittelet että vapaa media merkitsisi uskontojen loppua tai jotenkin uhkaisi uskontoja niin olet aivan väärässä - vaikka välineet kehittyvät, ei ihmisten jumaluuden kaipuu mihinkään katoa - eikä ihmisten näkemys siitä että tämä kaipuu olisi jonkinlainen "sairaus" kuten moni ateisti tuntuu jankuttavan, muutu yhtään sen oikeammaksi.

Eli ensimmäinen väite: tietysti saa. Tuo yksi tapa jolla se tehdään kertoo vaan kaiken valtionkirkkomme naurettavuudesta. Tai tämä toinen liity kirkkoon-sivusto, jossa siis ei voi liittyä kirkkoon, ainoastaan printata itselleen liittymislomakkeen. No nämä nyt ovat niin pieniä esimerkkejä ettei niistä sen enempää. Miksi kirkon pitäisi edes pitää "eksynyttä lammasta" joukossaan. Ei-uskova on ei-uskova, vai mitä? Vai olisiko kirkollisveroina vuosittain saatava satojen miljoonien eurojen potti jotenkin takaraivossa? Ei kai nyt sentään, pyhä sana yms.

Vapaa media ei merkitse uskontojen loppua, kirkkohan näistä vaan eniten älähtää. Helpompi saada vastakkaista sanomaa esiin katsos. Kaikenmaailman homo-teletapit, harry potterit, "väärät uskonnot " (eli muut kuin oma) ja kristinuskon vastaiset sanomat ovat kaikkien saatavilla, sehän se on hirveää.

Jumalkaipuu nyt on mitä on, yllättäen esiintyy vain uskovaisilla yms. yksilöillä. Samaa sontaa kuin nämä "meidän ei tarvitse todistella, meillä on uskomme"-sonnat.

Noh, pitäkää uskonne, erotetaan kirkko valtiosta, lopettakaa uskottomille saarnaaminen, lopetetaan tunnustuksellisen uskon opettaminen kouluissa, kirkollisverot pois. Kirkollisverot ja saarnat voitaisiin säästää näille jotka niitä kaipaavat. Kai te raukat nyt sitten uskolla selviäisitte, omienne joukossa?

 

[ms.qvist]

Ihmiskunta on valinnut pahan. En nyt demonisoi peruskansalaisia, mutta taipumus syntiin on meissä kaikissa. Miksi Jumalan pitäisi vääntää ihmisestä hyvä vastoin hänen tahtoaan.

Miksi sitten jumala, luodessaan ihmisen (kuten raamatussa väitetään), loi miehestä ja naisesta henkilöt jotka ovat valinneet sen pahan?

Miksei jumala jo alunalkaen luonut ihmisestä hyvää hänen mittaireilla mitattuna vaan hän antoi Eevan langeta "kiusaukseen" seurauksilla jotka raamatun ja uskovaisten selityksien mukaan tunnemme?

Kaiken lisäksi jumala sitten lähetti maanpinnalle vielä poikansakin sovittamaan ihmiskunnan synnit.

Kaikkivaltiaana luulisi, että hänen itsensäkin kannalta olisi ollut järkevämpää jos hän olisi luonut ihmisen joka ei olisi langennut syntiin, olisi säästytty monelta pahalta - mutta uskontohan ei olekaan rationaalista toimintaa vaan ihmisen vilkkaan mielikuvituksen aikaansaannos ja tuolloin loogisuudet jäävät vähemmälle ja tarinankertojan päästessä vauhtiin lopputulos on kaikkea muuta kuin rationaalinen. Näin minä arvelen.

vlad.

 

[Juicey]

Miksi sitten jumala, luodessaan ihmisen (kuten raamatussa väitetään), loi miehestä ja naisesta henkilöt jotka ovat valinneet sen pahan?

Jumala loi alunperin ihmisestä "hyvän", syntiinlankeemus teki ihmisestä "pahan". Tätä se on, yhdistelmä "vapaata tahtoa" ja "erehtyväisyyttä". Siltikin vapaa tahto ja valinnanvapaus on samalla yksi suurimpia asioita joita Jumala on ihmiselle antanut - eikä siis suinkaan pakota ketään uskomaan itseensä.

 

[Yläpesä]

Jumala loi alunperin ihmisestä "hyvän", syntiinlankeemus teki ihmisestä "pahan".

Mutta kaikkivaltiaanhan on täytynyt tietää lankeemuksen tapahtuvan.

 

[olkikuukkeli]

Mutta kaikkivaltiaanhan on täytynyt tietää lankeemuksen tapahtuvan.

Niin, muistaakseni Jumala tietää kaiken kaikesta. Vain yksi kristinuskon monista paradokseista.

 

[Halmela]

Jumalalla ei ole merkitystä. Jumala on turha.

Niinhän se on.
Ihmisen keksimä rahankeräämis-instituutio.

Kirkosta eroaminen senkun kiihtyy, ja koko jumaluuden kuva on kriisissä. Ihmiset viisastuu, kirkko laahaa perässä ja pudonnee pysyvästi kelkasta aikanaan.

 

[ms.qvist]

Jumala loi alunperin ihmisestä "hyvän", syntiinlankeemus teki ihmisestä "pahan". Tätä se on, yhdistelmä "vapaata tahtoa" ja "erehtyväisyyttä". Siltikin vapaa tahto ja valinnanvapaus on samalla yksi suurimpia asioita joita Jumala on ihmiselle antanut - eikä siis suinkaan pakota ketään uskomaan itseensä.

Sitä minun on vaikea hyväksyä, että tämä "vapaa tahto", jonka jumala ihmiselle soi aiheuttaa ikävässä tapauksessa sen, että ihminen, valitessaan oman tien kulkea kulkeekin kivettyä tietä pitkin helvettiin.

Miksei tämä kaikkivaltias kaikkivoipaisuudessaan luonut maailmaa sellaiseksi ettei olisi tapahtunut mitään "syntiinlakeamista"? Miksei hän antanut "vapaata tahtoa" ja oman tiensä kulkijoille ei sitten tulisi mitään taivaspaikkaa vaan olemattomuus ikuisuuksia kestävän kidutuksen sijaan? Miksi rangaistus olemattomuuden (elämä tässä ja nyt sen jälkeen ei mitään muuta) sijaan, vai pitikö helvetti "luoda" jotta aivan varmasti kaikki nyt noudattaisivat niitä jumalan ohjeita, jolloin voidaan ainakin teoreettisesti pohtia tältä pohjalta lähtien sitä, että onko koko vapaata tahtoa olemassakaan jos sen seurauksena onkin piinapenkkiin joutuminen? Sitähän se käytännössä on, jos minä valitsen elämäni ilman kirkkoa vapaasta tahdosta niin eikös joku ole tuomitsemassa minut helvettiin juuri raamatun oppien mukaan - se siitä vapaasta tahdosta siinä mielessä kuten minä sen ymmärrän. Vapaa tahto, ketään loukkaamatta, ketään lyömättä, ketään herjaamatta jumalaa tunnustamatta eläen hyvää elämää seurauksena voi olla hiilten mättäminen helvetintulissa - kummallista etten sanoisi. Rajat on toki oltava, mutta, että ikuisuuksia kestävä kidutus - aivan sama kuin pikkulapselle annettaisi housuihin paskomisesta sata raipaniskua...

Toisaalta elämäni on helppoa. Ei ole uskontoa, ei jumalaa vaan elämä on tässä ja nyt. Tämän jälkeen ei ole mitään, ei neitsyitä, ei taivaspaikkaa, ei helvetintulia tai muutakaan millä joko houkutellaan kuolevaisia tahi pelotellaan heitä.

vlad.

 

[julle-jr]

Itse en oikein osaa sanoa mihin uskon, mutta siitä olen ainakin varma, että jos joku jumala on olemassa ja jos on niin, että tämä jumala on niin älykäs, että hän kykenee luomaan kokonaisen maailmankaikkeuden eliöineen, niin silloinhan hänen ajatuksen tasonsa on oltava ihan eri sfääreissä ihmiseen verrattuna. Luodakseen kaiken hänellä täytyy olla tietoa ja taitoa niin paljon, että hän näkee asiat täysin eri tavalla kuin ihminen. Näin ollen ihmisen voisi kuvitella olevan täysin järjetöntä edes yrittää miettiä miksi jumala on tehnyt jotain tai jättänyt jotain tekemättä. Tilannehan olisi verrattavissa vaikka siihen, että joku hämähäkki yrittäisi miettiä, että miksi ihmeessä ihmiset menevät kylmään jäähalliin katsomaan jääkiekkoa vaikka tietävät, että siellä on kylmää ja vaikka voisivat olla lämpimän peiton alla. No okei, ei hämähäkki kykene noin monimutkaiseen pohdintaan, mutta ymmärtänette pointin. Ihmisen ja hämähäkin samoin kuin ihmisen ja jumalan ajattelukyvyssä ja asioiden huomioonottokyvyssä on niin suuria eroaja, että näin eri tason oliot eivät yksinkertaisesti voi ymmärtää toistensa tekemisten syitä tai tavoitteita.

Eihän ihminen esimerkiksi oikein pysty havainnoimaan todellisuudestakaan muuta kuin säälittävää kolmea perusulottuvuutta + aikaa. Käsityskykymme on hyvin vajavainen. Näin ollen tuntuu turhalta edes kuvitella, että me voisimme vastata edellä esitettyihin kysymyksiin, kuten että miksi jumala sallii pahuuden yms. Joku inhimillinen kärsimyshän voi loppupeleissä olla pelkkä pisara meressä, olkoonkin, että se tässä tilassa ehkä tuntuukin pahalta. Tämä siis ihan pohdintana ottamatta kantaa jumalan olemassaoloon sinänsä. Ihmiset tuppaavat ajattelemaan asioita jotenkin hassusti omasta pienestä näkökulmastaan.

 

[mjr]

Ensinnäkin perinteiset kristityt ovat ateisteja kaikkien muiden uskontojen suhteen paitsi omansa. Maailma on ollut täynnä uskontoja, joiden jäsenet ovat olleet uskossaan yhtä vilpittömiä kuin nyky-fundamentalistikristityt. Nyt ne ovat pelkkiä tragi-koomisia muistoja vain - kuka enää pelkää Odinia tai ottaa Zeuksen vakavasti? Mutta aikoinaan näihin henkiolentoihin uskottiin täysin vilpittömästi ja lujasti. Eli pelkkä usko sinänsä ei todista mitään - pelkkä logiikka riittää todistamaan, että valtaosa maailman uskovista on joka tapauksessa väärässä jumala-uskossaan. Eli jos jäädään perustelussa sille asteelle, että "minä nyt vain uskon näin ja sillä sipuli" niin jäädään todella alkeelliselle tasolle. Tälläisten sokeiden irrationaalisten uskomusten varassa on tehty ties mitä hirmutekoja (myös kristinuskon merkeissä), joita nyt nyky-kristityt pitävät väärinä ja "epä-kristillisinä". Tämän kokemuksen valossa meidän täytyy ehdottomasti vaatia uskovaisilta enemmän. Jos uskonto jäisi pelkästään tälle infantiilille tasolle, se on pakko jättää taakse, jos ihmiskunta tästä vielä kehittyy.Toki voi olla, ettei tästä kehitytä, joten älyllisesti alkeellinen ja sokea usko voi olla aina keskuudessamme.

 

[Ted Raikas]

Niinhän se on.
Ihmisen keksimä rahankeräämis-instituutio.

Ei se nyt ihan tasan tarkkaan noinkaan mene. Ei niitä ole keksitty, ne ovat syntyneet.

Kristinusko on kasvanut hyvin pienestä ja varmasti alkujaan todella puhtaan ideologisesta yhteisöstä vähitellen valtavaksi instituutioksi, joka pyrkii hallinnoimaan niin ihmisten henkistä hyvinvointia, kuin myös sitä heidän fyysistä omaisuuttaan tavalla tai toisella, jos nyt ei suoraan ryöstämällä, niin sitten vaikka verottamalla.

Syntyy firma, joka haluaa hallita ihmisten sieluja.

Tämäkin on tietysti nyttemmin hajautuneena, kun joku on tyytymättömänä ottanut jossain vaiheessa loparit firmasta ja perustanut oman samankaltaisen. Tosin siinäkin vaiheessa useasti idealistiselta pohjalta, ajatellen tehdä parempaa ja samalla ympäristöystävällisempää tulosta. Kun tämä vanha idealistinen pomo sitten heittää lusikan nurkkaan, ottaa toisenlainen valta hallinnan siinä firmassa ja mikään ei enää juurikaan erota sitä siitä emäyhtiöstä josta aikanaan erottiin.

Jenkeissä syntyneitä ns. bisnesuskontoja (Jehovat, Mormonikirkko, Scientologia... jne.) lukuunottamatta lähes kaikki suuremmat uskonnot on olleet alunperin tälläisiä pienen piirin nuotiojuttuja, joihin on varmasti liittynyt runsas maailmanparantaminen. Ehkä jollain jopa ollut hyviä ajatuksiakin, mutta ei ne kauan siellä säily.

 

[ms.qvist]

Itse en oikein osaa sanoa mihin uskon, mutta siitä olen ainakin varma, että jos joku jumala on olemassa ja jos on niin, että tämä jumala on niin älykäs, että hän kykenee luomaan kokonaisen maailmankaikkeuden eliöineen, niin silloinhan hänen ajatuksen tasonsa on oltava ihan eri sfääreissä ihmiseen verrattuna. Luodakseen kaiken hänellä täytyy olla tietoa ja taitoa niin paljon, että hän näkee asiat täysin eri tavalla kuin ihminen.

Raamatun perusteella kyseisen "hemmon" ajattelukyky ei kovinkaan kummoisesti eroa ihmisen vastaavasta, tai sitten viesti on vesittynyt matkalla pahemman kerran - aivan kuin lasten rikkinäinen puhelin leikissä. Luulisi, että kaikkivaltias jumala olisi kyennyt saamaan aikaan kirjan jossa hänen ajatuksenkulkunsa kävisi selville ettei se olisi vesitettyä sepustusta, kuten tässä versiossa tuppaa olemaan.

Toinen vaihtoehto on, mitä suuremmalla todennäköisyydellä oikeampi, ettei ole jumalaa vaan on ollut joukko ihmisiä eri aikakausina jotka ovat omien päähänpistojensa, kulttuurilainojen tms. seikkojen tähden "kutoneet" teoksen nimeltä raamattu ja samalla tulleet luoneeksi jumalan, jonka ajatuksentason sanotaan sitten olevan toisista sfääreistä. Mistä ei sitten löydy mitään todisteita miltään sivulta raamatusta, sen sijaan löytyy sepustusta jonka on vaikea kuvitella olevan kaikkivoipaisen jumalan "sulkakynästä" lähtöisin.

vlad.

 

[sampio]

On kuitenkin mielestäni totaalista älyllistä epärehellisyyttä "alistaa" itsensä minkään dogmaattisen järjestelmän alle (kuten kristinusko) argumentoimalla sitä hyvin yleisellä lauseella "se on viime kädessä uskon asia". Samalla logiikalla voidaan myös argumentoida aikaisemmin mainitsemani usko "vaaleanpunaiseen lohikäärmeeseen".

Voi sen noinkin nähdä. Harvassa ovat silti ne, jotka kertovat vapautuneensa huumeista, alkoholismista tai vaikka varastelusta vaaleanpunaiseen lohikäärmeeseen uskomalla. Turha tarjota joukkopsykoosia, itsesuggestiota tai vastaavia, uskoontuloja tapahtuu niin erilaisissa oloissa, erilaisille ihmisille ja eri aikoina.

Kuitenkin on helppo todeta, että vain pienellä osalla maailman ihmisistä on tosiasiallisesti edes mahdollista tehdä näin. Vaikka rajaisimme katsantokannan pelkästään länsimaihin, voimme helposti todeta, että lapset/vauvat, jotka eivät mitenkään kykene käsittämään uskonnon kaltaisia asioita, eivät voi taivaaseen päästä. Puhumattakkaan sitten miljoonista muista ihmisistä maailman eri kolkissa.

Paavali pohti tätä samaa, ja tuli siihen tulokseen, että heidän omatuntonsa todistaa tällaisten ihmisten puolesta. Tästä voisi päätellä, että pikkulapset ovat sellaisenaan taivaskelpoisia. Jeesus itsekin kehotti tulemaan lasten kaltaisiksi, ja veikkaan, että hän ajatteli jotain muuta kuin fyysistä olemusta.

 

[Ted Raikas]

Maailma on ollut täynnä uskontoja, joiden jäsenet ovat olleet uskossaan yhtä vilpittömiä kuin nyky-fundamentalistikristityt. Nyt ne ovat pelkkiä tragi-koomisia muistoja vain - kuka enää pelkää Odinia tai ottaa Zeuksen vakavasti?

Tiedä siitä vakavasti otettavuudesta, mutta jos itse nyt uskoisin Jumalaan, tai jumalolentoihin, niin kyllä raadolliset jumaluudet, kuten Antiikin Kreikassa, ammoisessa Skandinaviassa ja meillä Suomessakin on tietyllä tapaa jopa uskottavempia, kuin hyväntahtoinen rakastava kaikkivaltias.

Niistä jumalista kun monet eivät todellakaan olleet kovin hyväntahtoisia tai ihmisystävällisiä. Jos heijastellaan tähän maailmanmenoon, johon on runsaasti mahtunut sotia, nälänhätää, sairauksia ja muuta ikävää, niin jotenkin sellaisten vaikutus asioihin tuntuisi loogisemmalta. Miksi he säälisivät omassa itseriittoisuudessaan ja päätäntävallassaan ihmisiä? Kokevat, että tämä moukkamainen ja röyhkeä heimo saa tuta nahoissaan kun on sellainen millainen on. Tai miksi eivät vetelisi lankojaan taustalla, naureskelisi sodille ja kansanmurhille, koska heille se on vaan leikkiä. Ihan niin kuin ihmisistäkin monet nauttivat laittaa eläimet taistelemaan keskenään ja lyö vetoa päälle samalla.

Taas esim. kristinuskon Jumala vaikuttaa aika passiiviselta mainostetun luonteensa perusteella. Outoa. Minä ainakin uskon Odiniin, Zeukseen ja Ukkoon ennemmin kuin Jumalaan. Minusta ne on kaikin puolin loogisempia olentoja ja vähemmän naurettavia.

 

[sampio]

Itse en oikein osaa sanoa mihin uskon, mutta siitä olen ainakin varma, että jos joku jumala on olemassa ja jos on niin, että tämä jumala on niin älykäs, että hän kykenee luomaan kokonaisen maailmankaikkeuden eliöineen, niin silloinhan hänen ajatuksen tasonsa on oltava ihan eri sfääreissä ihmiseen verrattuna. Luodakseen kaiken hänellä täytyy olla tietoa ja taitoa niin paljon, että hän näkee asiat täysin eri tavalla kuin ihminen. Näin ollen ihmisen voisi kuvitella olevan täysin järjetöntä edes yrittää miettiä miksi jumala on tehnyt jotain tai jättänyt jotain tekemättä. Tilannehan olisi verrattavissa vaikka siihen, että joku hämähäkki yrittäisi miettiä, että miksi ihmeessä ihmiset menevät kylmään jäähalliin katsomaan jääkiekkoa vaikka tietävät, että siellä on kylmää ja vaikka voisivat olla lämpimän peiton alla. No okei, ei hämähäkki kykene noin monimutkaiseen pohdintaan, mutta ymmärtänette pointin. Ihmisen ja hämähäkin samoin kuin ihmisen ja jumalan ajattelukyvyssä ja asioiden huomioonottokyvyssä on niin suuria eroaja, että näin eri tason oliot eivät yksinkertaisesti voi ymmärtää toistensa tekemisten syitä tai tavoitteita.

Tämä on aika hyvä paketti siitä, mitä aioin kirjoittaa, joten tyydyn nyt vain hymistelemään tässä.

Kuten aiemmin kirjoitin, ei Jumalan olemassaolo tai -olemattomuus hetkahda lopulta näistä meidän jorinoistamme mihinkään. Kenenkään ei ole pakko uskoa, mutta itse taas uskon idiootin leiman uhallakin, koska näen sen toimivan ja muuttavan ihmiselämiä. "Lapsenkaltaisten on Jumalan valtakunta" ja "Siksi se on uskosta, että se olisi armosta.".

 

[sampio]

Kai te raukat nyt sitten uskolla selviäisitte, omienne joukossa?

Tottakai. Se vain olisi vallan itsekästä, pitää nyt kaikki onni omana tietonaan. Te kiihkoateistit ette vain tunnu selviävän ilman meitä.

 

[Ted Raikas]

Tämä on aika hyvä paketti siitä, mitä aioin kirjoittaa, joten tyydyn nyt vain hymistelemään tässä.

Mielestäni jullen kuvaus jumalasta/Jumalasta ei tuossa ole kovinkaan kristillinen. Ihmettelen, jos peesaat tuota ajatusmallia. Nimittäin tuon ajatusmallin mukaan olisi aika outoa, että se valtaisa olemus jotenkin kohdistaisi meihin huomiota erityisesti? Miksi juuri me koko valtaisan maailmankaikkeuden sisällä? Etenkin jos maailmankaikkeudessa on muita elollisia olemassa. Miksi juuri meidät olisi luotu Jumalan kuviksi? Tietysti jos on vakuuttunut, että maailmankaikkeudessa ei eläviä, varsinkaan kehittyneempiä ja älyllisiä ole muualla. Se ehkä voisi hieman tukea jo tuota ajatusta.

Silti, miksi tämä vähäpätöinen ja lähes huomaamaton osa maailmankaikkeutta, joka kestää ehkä silmänräpäyksen tuhannesosan maailmankaikkeuden mittakaavassa olisi Jumalalle niin merkityksellinen?

 

[sampio]

Kysyn tämän nyt ihan ilman sarvia ja hampaita, mutta kun jätetään Vanha testamentti syntiinlankeemuksineen ja muineen lähtökohtaisesti pois (et halunnut itse sitä mukaan ottaa), miten ihmiskunta on pahan valinnut? Varmaan muuten tulet saamaan taas liudan kaikenlaisia kysymyksiä, koska olet harvoja, jotka jaksavat edes yrittää perustella.

Syntiinlankeemus liittyy tähän tietysti oleellisesti, meinasin edellä lähinnä sitä, etten jaksa enää alkaa selvitellä noita moneen kertaan setvittyjä juttuja, kun kumpikaan osapuoli ei siitä kostu pisaraakaan. Jos nyt kuitenkin ajatellaan asiaa puhtaasti Jeesuksen elämän ja Ut:n valossa, Jeesus lähti siitä, että ihminen tarvitsee kääntymyksen ja nöyrtymisen Jumalan lapseksi. Jos aikuinen ihminen pysyisi lapsen kaltaisena "neutraalina" olentona, ei kaikilla hänen kääntymystä korostaneilla saarnoillaan olisi ollut mitään virkaa. Samaa korostivat Pietari, Paavali ja muut apostolit.

 

[sampio]

Mielestäni jullen kuvaus jumalasta/Jumalasta ei tuossa ole kovinkaan kristillinen. Ihmettelen, jos peesaat tuota ajatusmallia. Nimittäin tuon ajatusmallin mukaan olisi aika outoa, että se valtaisa olemus jotenkin kohdistaisi meihin huomiota erityisesti? Miksi juuri me koko valtaisan maailmankaikkeuden sisällä? Etenkin jos maailmankaikkeudessa on muita elollisia olemassa. Miksi juuri meidät olisi luotu Jumalan kuviksi? Tietysti jos on vakuuttunut, että maailmankaikkeudessa ei eläviä, varsinkaan kehittyneempiä ja älyllisiä ole muualla. Se ehkä voisi hieman tukea jo tuota ajatusta.

Silti, miksi tämä vähäpätöinen ja lähes huomaamaton osa maailmankaikkeutta, joka kestää ehkä silmänräpäyksen tuhannesosan maailmankaikkeuden mittakaavassa olisi Jumalalle niin merkityksellinen?

Täytyy muistaa kristillinen aspekti, eli "luonut omaksi kuvakseen". Ja edelleen samasta näkökulmasta, kaikkivaltias kai kykenee hallitsemaan useita palloja.

 

[sampio]

Harmillista, että sillä teidän Jumalalla on sama periaate.

Ei oikeastaan. Jumala on ilmoittanut itsensä sanassaan, mutta itseään täynnä oleva ihmiskunta vain ei sulata niin lapsekasta asiaa kuin usko.

Mutta inttäminen sikseen, Rooma alkaa ja kahvi tuoksuu.

 

[Ted Raikas]

Täytyy muistaa kristillinen aspekti, eli "luonut omaksi kuvakseen". Ja edelleen samasta näkökulmasta, kaikkivaltias kai kykenee hallitsemaan useita palloja.

No, jos hän hallitsee useita palloja (eli oletan, että pidät mahdollisena, että muuallakin voisi olla sivilisaatioita), niin miksi hän lähetti poikansa juuri tänne? Eikö muut tarvinneet pelastusta ja opastusta. Vai onko Kristus luennoitsija, joka käy eri yliopistoissa?