Uskotko Jumalaan?

[Ted Raikas]

Lienevätkö onnelliset ihmiset siis yhteistyökykyisempiä kuin muut ja siten ovat saavuttaneet laumassa hyvän aseman ja lisääntyneet onnettomia enemmän? Tästä on syntynyt kilpavarustelu, jonka johdosta itse kukin pyrkii saamaan onnellisuutta itselleen enemmän ja enemmän.

Niinno, jos materia ja valta tuo onnellisuutta, niin ehkä noin. Onnellinen voi olla, mutta myös vaatimaton ja suhteellisen pyyteetön. Tyytyä vähän ja kokea, että on elämässään kaikki tarpeellinen. Totta kai itsekkyyskin on inhimillinen piirre, eikä se nyt ole kohtuutonta vaatia itselleen joskus jotain hyvää ja sellaista, mikä tekee onnelliseksi.

Silläkin uhalla, että onnellisuuden tavoittelu aiheuttaa jotain suurempaa ikävää, niin näen sen paremmaksi tavoitteeksi kuin suhtautua synkkämielisesti ja jopa kyynisesti ympäristöönsä. Toki se voi jollekin olla jonkinlainen voimavara ja keino suojautua kaikelta. Omakohtaisesti yritän silti olla pikemmin onnellinen ja positiivinen ja osata iloita yksinkertaisistakin jutuista. Uskon, että se on keinoni pyrkiä olemaan parempi ihminen ja hyvä mahdollisimman monelle.

Kuten aiemmin sanoin, murheet ja synkät asiatkin kuuluvat toki elämään. Ei pienessä melankoolisuudessakaan välttämättä ole mitään vikaa.

***

olkikuukkelilta muuten erittäin mukava viesti ja osoitus terveestä suhtautumisesta ihmisten erilaisuuteen ja keinoihin löytää tie onnellisuuteen ja lohdullisuuteen. Myös voimia jaksella sinnepäin, varmasti raskaita aikoja. Tuossa kun kävi Lappeenrannassa ja näki omaa äitiään taas pitkästä aikaa, niin tajusi, miten tärkeitä ihmisiä äidit voivatkaan olla.

Antaa uskoa välittämisestä, omaan äitiin on upeaa uskoa.

 

[Jaage]

Mun täytyy vastata tähän, että en tiedä. Olen kyllä pohdiskellut asiaa, mutta en tiedä mihin uskoa, vai uskoako mihinkään. Kuulun seurakuntaan, mutta en käy juuri koskaan kirkossa, mitä nyt ala- ja yläasteella tuli koulun kanssa käytyä.

Itselleni suurin ongelma on juuri se kysymys, minkä hienoa nimeä en nyt muista. Eli jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä, niin miksi hän antaa niin monen pahan asian tapahtua? Esimerkkinä Konginkankaan turma, jossa kuoli kaverini isobroidin ja hänen exänsä neljä hyvää kaveria. Kyllä sitä silloin alkaa miettiä, että onko täällä ketään joka pitää meistä huolta.

Kyseinen ongelma on "pahan ongelma" ja tähän vanhan testamentin Jobin Kirja yrittää antaa/antaa vastauksen.Jobin kirjassa jumala koettelee vanhurskasta Jobia, mutta Job pysyy jumalalle uskollisena, ja lopulta jumala antaa jobille kaiken menettämänsä kaksinkertaisena takaisin. Ja kysymykseen mistä jumala ja maailma on tullut raamatussa sanotaan "Jumala on Alfa ja Omega" eli alku ja loppu.Eli raamatun mukaan kaikki on lähtenyt jumalasta. Niin ja kun usein perusteluna näyttää olevan "uskon nimissä on tehty hirmutekoja esim.sotia". Niin uskonto itsessään on vain ihmisen itsensä perustama instituutio, joka ei tietenkään voi olla täydellinen. Kaikki pyhät sodat ovat ristiriidassa raamatun kanssa, jossa sanotaan "Joka miekkaan tarttuu,se miekkaan hukkuu."Niin ja täytyy muistaa, että raamatussa puhutaan myöskin saatanasta, joka koettelee ihmistä.

 

[Isle of Man]

Kaikki pyhät sodat ovat ristiriidassa raamatun kanssa, jossa sanotaan "Joka miekkaan tarttuu,se miekkaan hukkuu."

Jaage hyvä. Tiedostat myös varmaan että irrallisilla sitaateilla Raamatusta on myös haettu oikeutukset näihin kaikkiin uskonsotiin.

 

[Vanha Len]

Tämä ei ole hyökkäys Vanhan Lenin vakaumusta kohtaan, vaan toisenlaisen näkemyksen esilletuonti.

Ei hätää...en mä koe, että hyökkäät tms. Oma asiani ja oma ymmärrykseni. En tarvitse raamattua tai Kierkegaardia siihen, että pitäisi tietää, mihin uskon.

 

[olkikuukkeli]

Kyseinen ongelma on "pahan ongelma" ja tähän vanhan testamentin Jobin Kirja yrittää antaa/antaa vastauksen.Jobin kirjassa jumala koettelee vanhurskasta Jobia, mutta Job pysyy jumalalle uskollisena, ja lopulta jumala antaa jobille kaiken menettämänsä kaksinkertaisena takaisin.

Niin ja tappaa tässä voimainmittelössä Ison Pirulaisen kanssa massoittain ihmisiä "koetellakseen" Jobia. Koettelun takanakin oli silkka omahyväinen usko siihen, että "kyllä Jobi muhun uskoo", kävi miten kävi.

Mutta onhan toisaalta ymmärrettävää, että Jahven logiikka ja moraali prakaa. Kyseessähän on kuitenkin alkujaan ilmeisesti nimenomaan sodanjumala.

Jaage hyvä. Tiedostat myös varmaan että irrallisilla sitaateilla Raamatusta on myös haettu oikeutukset näihin kaikkiin uskonsotiin.

Eikä pelkästään näin, vaan Jumala itse tappaa vääräuskoisia Raamatussa ihan kasapäin. Lisäksi kehoittaa kansanmurhaan, alistettujen kylien "tyttärien" raiskaamiseen ja muuhun mukavaan. Noilla yksittäisillä sitaateilla Raamatusta voi tosiaan perustella melkein mitä tahansa toimintaa homojen tappamisesta pasifismiin. On se sellainen kirja.

 

[Fordél]

Toisaalta uskontokin voi toki olla onnen tai ainakin juuri lohdutuksen lähde. Esimerkiksi vakavasti sairaalta äidiltäni en ikinä menisi uskoa riistämään, lienee hänelle yksi ainoista lohtua tuovista asioista tässä maailmassa - että parempaa olisikin vielä tulossa.

Voihan uskonto olla onnen lähde kuten tuossa kuvaamassasi tilanteessa, mutta ehkä siinäkin onnen sijasta käyttäisin vaikka juuri sanaa lohdun tai turvallisuuden lähde. Muuten en lähtisi sitomaan mitenkään uskontoa onneen. Onni tulee muualta kuin uskosta. Ehkä se auttaa kokemaan onnen tunteita, mutta ei ole yksin mikään tae onneen.

Ja ylipäänsä mitä on edes onnellisuus? Ja onko se edes elämässä mitenkään tavoiteteltava asia, sillä jotenkin tällä lyhyellä elämän urallani olen kokenut onnen vain hetkissä. Yleensä elämä on tasapaksua tallaamista ja onni, samoin kuin yleensä murheetkin, ovat sidottuja hetkeen. Okei, se saattaa kestää vaikka päiviä tai viikkoja, mutta koko elämän mittapuussa ovat onnellisuuden kokemukset vain hetkiä ja suurin osa täyttyy sitten jollain muulla. Elämässä on siis paljon muutakin tavoiteltavaa kuin vain onni, joten en jaksa nähdä sitä mitenkään ykkösprioriteettina.

Sitten kun linkitetään vielä usko tähän kaikkeen niin ehkä usko on sen omaavilla vain keino selviytyä siitä arjesta ja sen tuomista murheista, joka täyttää kuitenkin suurimman osan ihmisen elämästä. Antaa tukea ja jotain jonka varaan voi joskus heittää huolensa.

 

[sampio]

Noh, kaippa kiihkoiluun pitää vastata samalla tavalla. Miten vitussa muuten mitään asiaa saisi ajettua? Varsinkin uskonnon kaltaisessa hyssyttely-aiheessa.

Nimenomaan. Kaltaisesi kiihkoilevat ateistit kaipaavat vain ja ainoastaan nyrkkiä pöytään. Ja jos ei muu auta, niin sitten silmäkulmaan, hallelujaa!

Ja uskonnosta, tai pikemminkin ihmisten iankaikkisen sielun tilasta puhuminen on nykyisin täysin hyssyttelyasteella. Miksi maailman tärkeimmästä asiasta tulisi vaieta? Tietysti tulee osata käyttäytyä ja valita sanansa asiallisesti, kuten minä tuossa yllä, mutta ei silti ole mitään syytä hyssytellä. On kolme asiaa, joiden jälkiä ei voi peittää; rakastuminen, valkosipulin syöminen ja usko Jeesukseen. Olkaamme jälkimmäistä siis ylpeydellä. Miksei toki myös kahta edellistä.

 

[Morgoth]

Ah, mutta erilaiset keskustelupalstat ovatkin sitten nyky-ilmiönä asia aivan erikseen jossa uskossa oleminen on jo liki kriminalisoitu ja uskovaksi tunnustautuminen johtaa välittömästi sekä alatyylin huomautuksiin uskosta ja uskovista että siihen että omaa uskoa saa jatkuvasti olla perustelemassa ja puolustelemassa erinäisille nimimerkeille

Niin, se maailma muuttuu eskoseni. Voin vastaavasti kuvitella millainen yleinen lynkkausmieliala olisi ollut esim. 100 vuotta sitten, jos joku olisi uskaltanut epäillä Jumalan olemassaoloa jollakin keskustelupalstalla.

Miksi muuten koet keskustelupalstat niin 'uhkaavana' uskolle?

 

[Solomon]

Mutta että miksi omien aivojen serotoniinimäärän maksimointi olisi joku elämän tarkoitus? Loppujen lopuksi tuo molekyyli on bentseenirenkaineen ja lyhyine hiiliketjuineen melko tavallinen molekyyli.

Pidän kyllä, toisin kuin ilmeisesti mjr, onnellisuutta ainoana perimmäisenä tavoittelemisen arvoisena asiana, joskin koen, että tietyt käsitykset sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta velvoittavat minua. Välttäisin kuitenkin sanomasta, että päämääränäni olisi saavuttaa jokin tunnettu tai vielä toistaiseksi puutteellisesti määritelty aivokemiallinen tila. Ainakaan selitys ei ole kovin informatiivinen. En minä serotoniinia tai jotakin muuta välittäjäainetta osaa etsiä. Sen sijaan etsin tiettyjä onnen hetkiä, jotka sitten kyllä toden totta ilmeisesti vaikuttavat muun muassa aivojeni serotoniinitasoon.

 

[mjr]

Pidän kyllä, toisin kuin ilmeisesti mjr, onnellisuutta ainoana perimmäisenä tavoittelemisen arvoisena asiana, joskin koen, että tietyt käsitykset sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta velvoittavat minua.

Oikeastaan en osaa ottaa tuohon aivan suurta kantaa, paitsi sen, että kysymys on kaikkea muuta kuin itsestäänselvä. Onnellisuushan voidaan määritellä hyvin monella tavalla, ja tuossa jo näytät rajaavan pois jonkinlaisen yhteiskuntavastuuttoman hedonismin. Ehkä itselleni se perimmäisin arvo kuitenkin lienee ymmärryksen ja tiedon tavoittelu, mitkä myöskin tuntuvat toki kohdallani usein lisäävän onnellisuutta. Mutta jos joku saisi onnensa vaikka siitä uskomuksesta, että kuu on juustoa niin monet eivät ilmeisesti täällä kritisoisi sitä, kun taas omasta mielestäni onnellisuus, joka perustuu ilmeisen virheiselle (vaikka sitten miten lohdulliselle) kuvitelmalle maailmasta on jotensakin kyseenalaista onnea.

 

[mikko600]

Nimenomaan. Kaltaisesi kiihkoilevat ateistit kaipaavat vain ja ainoastaan nyrkkiä pöytään. Ja jos ei muu auta, niin sitten silmäkulmaan, hallelujaa!

Heheh, vai että nyrkkiä silmäkulmaan...

Nooh, tietääkseni en ole hyökännyt kenenkään kimppuun henkilökohtaisesti, tai suoraan tuominnut ketään nimeltä. Oman, "kiihkoateistin" mielipiteeni olen sanonut. Vaikka keskustelupalstalla ollaankin, en koe tarpeelliseksi hyökätä henkilön kimppuun, toisin kuin nämä suvaitsevat ja rakastavat uskovaiset.

Ei meikäläinen suoraan itseeni kohdistetusta vittuilusta hätkähdä, eikä pitäisi teidän uskovaistenkaan. Eipä teidän tarvitse meikän kiihkoilusta välittää, keskustella tietysti. Ehkä se kertoo teistä vain enemmän kun sattuu jonkun "kiihkoateistin" kiihkoilu uskonnostanne?

Meikän ei tarvitse henkilökohtaisuuksiin mennä, tunnen jopa muutaman ihan ok uskiksen. Vaikka niin kaukana omasta maailmankatsomuksestani ovatkin, pystyn jopa kanssakäymään normaalisti heidän kanssaan, heh.

Eli summa summarum: jos meikäläinen pitää uskontoja idioottimaisena, vaarallisinia, sairaina ja maailman suurempina kusetuksena, siinähän pidän. Keskustella pitää, teikäläisten kanssa se on vaan pirun vaikeaa. Ei meikäläisen tarvitse teitä yksitellen leimata, teette sen ihan itse.

 

[Juicey]

Miksi muuten koet keskustelupalstat niin 'uhkaavana' uskolle?

En koe keskustelupalstoja millään tavalla "uhkaavana" uskolle, vaan mediana jota pitkin välittyy huomattavasti kriittisempi suhtautuminen uskoon ja uskontoihin kuin esimerkiksi todellisessa elämässä. Toisaalta netin kautta erittäin moni muukin asia kärjistyy, johtuen tietenkin nimettömyydestä, ruumiin kielestä ja vallantunteesta jota "kaiken kokenut" 17 v. iki-ateisti kokee näsäviisastellessaan "uskomiseen" pohjautuvista asioista.

Eiköhän näitä kuitenkin ole ollut olemassa halki historian, erona toki vain se että nyt mielipiteensä on helpompi tuoda julki massoille. Nettiähän ei tosiaan ollut olemassa vielä keskiajalla. ;)

 

[mikko600]

Toisaalta netin kautta erittäin moni muukin asia kärjistyy, johtuen tietenkin nimettömyydestä, ruumiin kielestä ja vallantunteesta jota "kaiken kokenut" 17 v. iki-ateisti kokee näsäviisastellessaan "uskomiseen" pohjautuvista asioista.

Eiköhän näitä kuitenkin ole ollut olemassa halki historian, erona toki vain se että nyt mielipiteensä on helpompi tuoda julki massoille. Nettiähän ei tosiaan ollut olemassa vielä keskiajalla. ;)

Eiköhän se toisinpäin kulje myös. Eli uskovaiset saavat myös äänensä aivan samalla lailla kuuluviin. Esimerkkinä tämä huijaussivusto eroakirkosta.info. Tuon moraalisuudesta voidaan olla montaa mieltä tietysti, tai no, kirkon moraalista. Erona nyt tietysti esimerkkinä mainitsemaasi "iki-ateistiin" tietysti se, että tälle ei ole taottu päähän pikkulapsesta saakka ainoaa oikeaa totuutta koulussa ja kirkossa. Idiootteja tietysti löytyy aina. Vai pelottaako se että nykyään on helpompi muodostaa oma mielipide?

Ja kumpaa pelottaa enemmän nykyinen "vapaa media", uskovaisia vai ateisteja? Niinpä...

 

[Solomon]

Oikeastaan en osaa ottaa tuohon aivan suurta kantaa, paitsi sen, että kysymys on kaikkea muuta kuin itsestäänselvä. Onnellisuushan voidaan määritellä hyvin monella tavalla, ja tuossa jo näytät rajaavan pois jonkinlaisen yhteiskuntavastuuttoman hedonismin. Ehkä itselleni se perimmäisin arvo kuitenkin lienee ymmärryksen ja tiedon tavoittelu, mitkä myöskin tuntuvat toki kohdallani usein lisäävän onnellisuutta. Mutta jos joku saisi onnensa vaikka siitä uskomuksesta, että kuu on juustoa niin monet eivät ilmeisesti täällä kritisoisi sitä, kun taas omasta mielestäni onnellisuus, joka perustuu ilmeisen virheiselle (vaikka sitten miten lohdulliselle) kuvitelmalle maailmasta on jotensakin kyseenalaista onnea.

Kyllä minä ainakin perinteisesti olen tavannut ajatella juuri niin, että uskomukset ja uskomusjärjestelmät ovat lähinnä välineitä onnellisuuden saavuttamiseksi. Ongelma on se, että kaikki välineet eivät tunnu olevan yhtä hyviä. Olen taipuvainen luottamaan siihen, että sosiaalisesti oikeudenmukaisemmat, tasa-arvoisemmat, järkevämmät ja tieteellisesti kestävämmät ja rehellisemmät käsitykset ja järjestelmät palvelevat, tai palvelisivat, onnen saavuttamista sekä yhteisön että yksilön näkökulmasta. Yhteisön ja yksilön suhde lienee tässä onnellisuuskysymyksessä väistämättä ongelmallinen, kun vapautta ja tasa-arvoa halutaan molempia vaalia, mutta analyyttisesti tätä perimmäistä filosofista kysymystä koskien ongelman voi (no, hatarasti ehkä..) minusta sivuuttaa ja ajatella, että molemmat pyrkivät onnellisuuteen tahoillaan.

Mutta en varmaankaan näkisi ongelmaa virheellisissä käsityksissä, jos ne todella edistäisivät yhteisön ja yksilön onnellisuutta ja tasapainoisuutta - tietenkin, jos tietäisin jonkin käsityksen virheelliseksi, en voisi sen tuomasta lohdusta nauttia, vaikka epäilemättä minullakin on taipumus väännellä totuuden rautalankaa itselleni edulliseksi, varsinkin joissakin itseäni koskevissa käsityksissä. Mitenkään kyseenalaisena en kuitenkaan näkisi esimerkiksi alkuperäiskansaan kuuluvan ihmisen tai kristityn onnea, vaikka perusteettomiin käsityksiin uskookin. Tietty, jos (ja kun) sitten kristinusko ei tuotakaan parasta mahdollista onnea ihmisyhteisöille tai jotenkin uhkaa minua, niin asia on toinen.

 

[mjr]

Kyllä minä ainakin perinteisesti olen tavannut ajatella juuri niin, että uskomukset ja uskomusjärjestelmät ovat lähinnä välineitä onnellisuuden saavuttamiseksi. Ongelma on se, että kaikki välineet eivät tunnu olevan yhtä hyviä. Olen taipuvainen luottamaan siihen, että sosiaalisesti oikeudenmukaisemmat, tasa-arvoisemmat, järkevämmät ja tieteellisesti kestävämmät ja rehellisemmät käsitykset ja järjestelmät palvelevat, tai palvelisivat, onnen saavuttamista sekä yhteisön että yksilön näkökulmasta. Yhteisön ja yksilön suhde lienee tässä onnellisuuskysymyksessä väistämättä ongelmallinen, kun vapautta ja tasa-arvoa halutaan molempia vaalia, mutta analyyttisesti tätä perimmäistä filosofista kysymystä koskien ongelman voi (no, hatarasti ehkä..) minusta sivuuttaa ja ajatella, että molemmat pyrkivät onnellisuuteen tahoillaan.

Mutta en varmaankaan näkisi ongelmaa virheellisissä käsityksissä, jos ne todella edistäisivät yhteisön ja yksilön onnellisuutta ja tasapainoisuutta - tietenkin, jos tietäisin jonkin käsityksen virheelliseksi, en voisi sen tuomasta lohdusta nauttia, vaikka epäilemättä minullakin on taipumus väännellä totuuden rautalankaa itselleni edulliseksi, varsinkin joissakin itseäni koskevissa käsityksissä. Mitenkään kyseenalaisena en kuitenkaan näkisi esimerkiksi alkuperäiskansaan kuuluvan ihmisen tai kristityn onnea, vaikka perusteettomiin käsityksiin uskookin. Tietty, jos (ja kun) sitten kristinusko ei tuotakaan parasta mahdollista onnea ihmisyhteisöille tai jotenkin uhkaa minua, niin asia on toinen.

Kyllä tämä vähän liian pragmaattista ja relativistista on minulle. Mutta toisaalta tuossa kyllä vähintään osin sekä pidät kakkua että syöt sen esittämällä kuitenkin jonkilaisia varauksia. Vähän pakko sitä on esittääkin koska sinänsähän onnellisuuden tunteita voi tosiaan herättää vaikka juutalaisten passittaminen kaasukammioon tai pienen lapsen raiskaaminen ja murhaaminen. Ongelma lienee siinä, että kun on yhden varauksen tehnyt niin edessä onkin loputon suo niitä varauksia, minkä jälkeen kategoria alkaa menettää merkityksellisyyttään. Itselleni ei vielä riitä jotain maailmankatsomusta tai toimintaa perustelemaan usein sinänsä varmaan totuudenmukainen havainto, että tämä maailmankatsomus tai toiminta herättää kyseisessä henkilössä onnellisuutta ja tyydytystä. Tarvitaan muita, ehkä loppukädessä olennaisempia kriteereitä - kuten etiikka, moraali, niin, ja ehkä jopa empiirinen todellisuus (mikä minusta ei ole erityisen suhteellinen käsite) arvioinnin perustaksi.

 

[Yläpesä]

Miljoona suomalaista ei kuulu kirkkoon, eroakirkosta.fi:n tiedotteen mukaan. Näistä yli 10% on eronnut kirkosta kyseisen web-palvelun kautta.

""On mielenkiintoista seurata, miten valtionkirkko reagoi ensi vuonna jyrkästi kasvaneisiin kirkostaeroamislukuihin", pohtii eroakirkosta.fi -palvelun toinen perustaja Petri Karisma. "Nyt olisi korkea aika aloittaa määrätietoinen ja ripeä evankelis-luterilaisen kirkon erityisaseman purkaminen. Nykyinen valtionkirkkojärjestelmä sopii huonosti nykyiseen demokraattiseen Suomeen", jatkaa Karisma."

 

[magnum37]

Tuolla kierrätysosiossa oli vanha äänestys, jonka mukaan jatkoaikalaisista 75% uskoo evoluutioteoriaan. Tämä ei ole yllätys, vaan se kuvaa mielestäni jokseenkin hyvin koko suomalaisen "kristillisen" yhteiskunnan näkemystä. Eli Suomi on kaappiateistien luvattu valtakunta.

Onko tämä sitten tulkittava niin, että tämä 75% on myös vailla toivoa, elämällä ei ole varsinaista tarkoitusta? Jos usko luo turvaa ja tarkoitusta elämään, mikä on se voima, joka saa ateistin nousemaan aamulla sängystä? Metamorfoosin odotus? ;)

Kysymykseen onko Jumalaa, asettaisin kysymyksen näin: Mistä rikas elämä universumissa ylipäätään alkoi? Tätä ei voida ainakaan toistaiseksi tieteen valossa mitata eikä tulkita evoluutioteorian valossa. Uskovalle sen sijaan riittää selitykseksi se, että alussa oli Jumala. Sen koommin usko kuin tiede ei siis voi sanoa, mistä Jumala sai alkunsa. Lineaarinen aikakäsityksemme ei ymmärrä sitä, että jokin voisi olla ilman alkua tai loppua, ja kysymys on siksi täysin perusteltu. Jos sen sijaan ymmärtäisimme ajan olevan "pallo", ei alkua ja loppua ehkä olisikaan...mutta mikä on totuus asiassa, sitä emme ainakaan vielä kykene ymmärtämään.

Aine on energiaa ja energia ainetta, mutta mikä sai tuon energian syntymään ja laajenemaan. Se on universaalinen mysteeri kaikille tällä hetkellä tavattaville aivoille maailmankaikkeudessa. Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, mikä siinä on evoluutioteorian kannattajille niin vaikeaa nähdä, että on jopa todennäköistä, että konkreettisesti mitattava maailmankaikkeutemme on saanut alkunsa ns. tyhjästä, tyhjiöstä, tai ainakin nk. pimeästä materiasta, jota emme voi aisteillamme havaita.

Allekirjoittaneelle usko Luojaan on merkittävä siksi, että olisi varsin pelottavaa viettää päivänsä siinä uskossa, että me typerät ja rakkaudettomat ihmiset täällä maan päällä olisimme kaikki ja korkein "äly", mitä olemassa on. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että pitäisi paeta vastuutaan omasta elämästä ja lähimmäisistään.

 

[varjo]

Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, mikä siinä on evoluutioteorian kannattajille niin vaikeaa nähdä, että on jopa todennäköistä, että konkreettisesti mitattava maailmankaikkeutemme on saanut alkunsa ns. tyhjästä, tyhjiöstä, tai ainakin nk. pimeästä materiasta, jota emme voi aisteillamme havaita.

Voisi sanoa yksinkertaisesti, että ko. asia on vaikea nähdä siksi että se on samanlaista pseudoälyllistä huuhaata kuin astrologia tai homeopatia, tosin sisältäen termejä joita on tullut luettua Tieteen kuvalehdestä tai vastaavista.

Mutta näin koulutuksen puolesta pitänee vain todeta, että jos jotain ei voi aisteilla havaita, se ei voi myöskään vaikuttaa havaittavaan maailmankaikkeuteen. Ja jos se voi vaikuttaa, sen voi myös havaita.
Se mistä maailmankaikkeuden laajeneminen nykymuotoonsa on saanut alkunsa, on arvoitus juuri sen takia, että tiedemaailmassa hypoteesi pitää voida todistaakin. Voi olla, että oikea vastaus (42) jo tiedetään, mutta kun sitä ei voida todistaa niin se on sikäli yhtä tyhjän kanssa, vaikka se olisikin oikea vastaus (jota emme tietenkään tiedä, koska emme pysty todistamaan sitä).

 

[Solomon]

Kyllä tämä vähän liian pragmaattista ja relativistista on minulle. Mutta toisaalta tuossa kyllä vähintään osin sekä pidät kakkua että syöt sen esittämällä kuitenkin jonkilaisia varauksia. Vähän pakko sitä on esittääkin koska sinänsähän onnellisuuden tunteita voi tosiaan herättää vaikka juutalaisten passittaminen kaasukammioon tai pienen lapsen raiskaaminen ja murhaaminen. Ongelma lienee siinä, että kun on yhden varauksen tehnyt niin edessä onkin loputon suo niitä varauksia, minkä jälkeen kategoria alkaa menettää merkityksellisyyttään.

Itse, hivenen päinvastoin kenties, näen omien käsityksieni pulmakohdiksi tietyn utooppisuuden, josta lopulta epäilemättä versoisi jonkun mielestä myös totalitarismi. On vaikea kuvitella, että esimerkkitilanteessa juutalaiset tai lapset voisivat olla onnellisia, mutta sopivampi etiikka ja yksilön moraali saattaisivat olla toimivampia välineitä mielekkään onnellisuuden saavuttamiseksi. Ja tämä "mielekkyys" ei ole uusi varaus, vaan havainnollistava täsmennys, sillä olen kaikkea muuta kuin pyrkinyt retusoimaan onnea mielihyvän kokemukseen. Onnellisuus on kyllä jossakin suhteessa on mielihyvään, mutta itsessään jotakin kestävämpää ja kokonaisvaltaisempaa. Olen oppinut kyllä saamaan helpon mielihyvän pintaan muun muassa eri päihteillä, mutta onnellisuuteni suhteen tämä mielihyvä on sivuseikka tai korkeintaan väline.

 

[calvin]

Onko tämä sitten tulkittava niin, että tämä 75% on myös vailla toivoa, elämällä ei ole varsinaista tarkoitusta? Jos usko luo turvaa ja tarkoitusta elämään, mikä on se voima, joka saa ateistin nousemaan aamulla sängystä?

Onko jonkun bakteerin elämällä jokin tarkoitus? Miksi se bakteeri jaksaa elää? Pitääkö elämällä olla jokin erityinen tarkoitus jotta sen eläminen tuntuu mielekkäältä? Tätä en ole koskaan ymmärtänyt uskovaisten perusteluissa. Minulla on ainakin hemmetin hauskaa riippumatta siitä onko olemassa olollani jokin tarkoitus vai ei.

 

[Viljuri]

(snips) Mutta näin koulutuksen puolesta pitänee vain todeta, että jos jotain ei voi aisteilla havaita, se ei voi myöskään vaikuttaa havaittavaan maailmankaikkeuteen. Ja jos se voi vaikuttaa, sen voi myös havaita.
Se mistä maailmankaikkeuden laajeneminen nykymuotoonsa on saanut alkunsa, on arvoitus juuri sen takia, että tiedemaailmassa hypoteesi pitää voida todistaakin. Voi olla, että oikea vastaus (42) jo tiedetään, mutta kun sitä ei voida todistaa niin se on sikäli yhtä tyhjän kanssa, vaikka se olisikin oikea vastaus (jota emme tietenkään tiedä, koska emme pysty todistamaan sitä).

Et varmaankaan tarkoita tuolla olevasi machilainen? Ernst kun oli ja on väärässä, mikä osoittaa samalla filosofisten pohdintojen "vaarallisuuden" tai pikemminkin hyödyttömyyden, tieteellistä tutkimusta, siihen kuuluvaa metodia, teorianmuodustusta tai edes hypoteesien verifiointia ei voi viime kädessä rajoittaa edes näillä kriteereillä. Puhummattakaan arkikokemukseen tai mystiikkaan liittyvistä argumenteista.

Ainoastaan matemaattiselle todistamiselle on tyhjentävät, mutta esimerkiksi lukuteorialle riittävän monimutkaisuuden omaavassa aksiomaattisessa järjestelmässä aina myös välttämättä vajavaiset säännöt (ts. aina joudutaan tekemään lisä- tai metaoletuksia ad infinitum), kuten mm. Gödelin työn perusteella tiedämme.

Vaikka teoreetikot olisivatkin juuri tämän hetken pohdinnoissaan väärässä, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö he joskus olisi myös oikeilla jäljillä, kuten esimerkiksi atomiteorian (1800-luvun ja 1900-luvun ihan alun versionaan) tai suhteellisuusteorian kehitys osoittaa suhteessa aikakautensa filosofisilla perusteilla epäilyään osoittaneiden tuomaiden käsityksiin.

 

[Juicey]

Eiköhän se toisinpäin kulje myös. Eli uskovaiset saavat myös äänensä aivan samalla lailla kuuluviin. Esimerkkinä tämä huijaussivusto eroakirkosta.info. Tuon moraalisuudesta voidaan olla montaa mieltä tietysti, tai no, kirkon moraalista.

Ai, miksi ihmeessä? Eikö kirkkosta eroavalle saa markkinoida jäämisen etuja? Miksi operaattorit saavat soitella liittymiään siirtäville asiakkaille vai onko sekin yhtälailla moraalitonta - vai vain nykyaikaa? Onko kirkolta nykyaika kielletty vai pelottaako kirkosta eroamaan kannustavia että osa ihmisistä haluaakin pyörtää päätöksensä?

Ja kumpaa pelottaa enemmän nykyinen "vapaa media", uskovaisia vai ateisteja? Niinpä...

Tuskin kumpaakaan "pelottaa", vaan mahdollisuus se on molempien viestien välittämiselle. Jos kuvittelet että vapaa media merkitsisi uskontojen loppua tai jotenkin uhkaisi uskontoja niin olet aivan väärässä - vaikka välineet kehittyvät, ei ihmisten jumaluuden kaipuu mihinkään katoa - eikä ihmisten näkemys siitä että tämä kaipuu olisi jonkinlainen "sairaus" kuten moni ateisti tuntuu jankuttavan, muutu yhtään sen oikeammaksi.

 

[julle-jr]

Niinno, jos materia ja valta tuo onnellisuutta, niin ehkä noin. Onnellinen voi olla, mutta myös vaatimaton ja suhteellisen pyyteetön. Tyytyä vähän ja kokea, että on elämässään kaikki tarpeellinen. Totta kai itsekkyyskin on inhimillinen piirre, eikä se nyt ole kohtuutonta vaatia itselleen joskus jotain hyvää ja sellaista, mikä tekee onnelliseksi.

En varsinaisesti ottanut kantaa siihen miten onnelliseksi tullaan, vaan mietiskelin, että miksi onnellisuuteen pyritään.

 

[mjr]

Itse, hivenen päinvastoin kenties, näen omien käsityksieni pulmakohdiksi tietyn utooppisuuden, josta lopulta epäilemättä versoisi jonkun mielestä myös totalitarismi. On vaikea kuvitella, että esimerkkitilanteessa juutalaiset tai lapset voisivat olla onnellisia, mutta sopivampi etiikka ja yksilön moraali saattaisivat olla toimivampia välineitä mielekkään onnellisuuden saavuttamiseksi. Ja tämä "mielekkyys" ei ole uusi varaus, vaan havainnollistava täsmennys, sillä olen kaikkea muuta kuin pyrkinyt retusoimaan onnea mielihyvän kokemukseen. Onnellisuus on kyllä jossakin suhteessa on mielihyvään, mutta itsessään jotakin kestävämpää ja kokonaisvaltaisempaa. Olen oppinut kyllä saamaan helpon mielihyvän pintaan muun muassa eri päihteillä, mutta onnellisuuteni suhteen tämä mielihyvä on sivuseikka tai korkeintaan väline.

Tässä mielessä, näin laveana, minusta onnellisuus kyllä käsitteenä vesittyy aika pitkälle. Ellei se ole mielihyvän tunne vaan jonkinlainen osallistuminen mielekkääseen ja valistuneeseen yhteiskuntaan niin mikä ettei, aivan hyvä kriteeri, mutta onko kysymyksessä tällöin enää mikään yleinen "onnellisuus", "onnen tai mielihyvän" tunne vaan mielekkään ja valistuneen yhteiskunnan rakentamisen kannattaminen eettisenä ja älyllisenä velvoitteena? Ja jos tämä jälkimmäinen määritelmäni on sinusta harhaanosuva ja poleeminen niin mitä sitten tarkkaan ottaen tarkoitat "onnellisuudella"?

 

[olkikuukkeli]

Onko tämä sitten tulkittava niin, että tämä 75% on myös vailla toivoa, elämällä ei ole varsinaista tarkoitusta? Jos usko luo turvaa ja tarkoitusta elämään, mikä on se voima, joka saa ateistin nousemaan aamulla sängystä? Metamorfoosin odotus? ;)

Elämä on elämisen arvoinen. Minusta on pelottavaa jos uskovaisen mielessä vain usko tekee elämästä elämisen arvoinen tai on se voima, joka saa aamuisin nousemaan sängystä. Pakko olla jotain pielessä.

Kysymykseen onko Jumalaa, asettaisin kysymyksen näin: Mistä rikas elämä universumissa ylipäätään alkoi? Tätä ei voida ainakaan toistaiseksi tieteen valossa mitata eikä tulkita evoluutioteorian valossa--

Minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, mikä siinä on evoluutioteorian kannattajille niin vaikeaa nähdä, että on jopa todennäköistä, että konkreettisesti mitattava maailmankaikkeutemme on saanut alkunsa ns. tyhjästä, tyhjiöstä, tai ainakin nk. pimeästä materiasta, jota emme voi aisteillamme havaita.

Sekoitat asiat. Evoluutioteoria ei yritäkään selittää abiogeneesiä tai maailmankaikkeuden syntyä. Molemmat ovat evoluutiosta täysin irrallaan olevia tutkimusalueita, varsinkin alkuräjähdys-homma.

Ja ihan tosissaanko väität, ettei evoluutioteoria ole pätevä? Kyseessähän on varmasti yksi selkeimmistä tieteellisistä teorioista ja helppo osoittaa "todeksi". Olen ihan vilpittömästi täysin ymmälläni jos tuo teoria tullaan kokonaisuudessaan joskus korvaamaan jollain toisella.

Ja mitä tulee "epätoivoon" ateistin näkökulmasta, niin ennemmin olisin kyllä toivoton jos minulla olisi yhtä huono jumala kuin kristityillä :) Maanpäällisiin oloihin toivon voivani vaikuttaa mahdollisimman monen kannalta mahdollisimman positiivisesti, Jumalaan en olojen parantajana luota lainkaan!