Hmm, vaikuttaa siltä, että AWe on päntännyt ahkerasti vapaa-ahdistujien palstaa. Ainakin pointit ovat kuin suoraan heiltä, yksittäisiä kohtia vailla kontekstia.
Yhtäkaikki tosiasioita ja kun raamattu tunnetusti on erehtymätöntä jumalan sanaa.
Sinänsä hupaisaa, että vastaavanlaiset yksittäiset asiat ja moniselitteiset lauseet kyllä kelpaavat uskovaisille moraalihökkeleittensä perustoiksi.
Ja onhan sekin hieman ristiriitaista, että tappaminen on yksiselitteisesti kiellettyä (10 käskyä), paitsi jos se on sallittua kun tapetaan oikealla syyllä (esim. vääräuskoisia, kuten VT:ssä usein mehukkaasti kuvaillaan).
Mutta ei kai sinänsä ole mahdotonta ajatella, että viesti on toistettaessa melkoisesti vääristynyt ja että on pakko tehdä tulkintoja kokonaisuudesta, ei yksityiskohdista, ja että kokonaistulkinta voi kumota täysin jotain yksittäisiä kohtia.
Tarkoitan että kuka vakavissaan enää kiistelee jostain evoluutiosta?
Emme ole robotteja, eikä pelkkä luonnontiede riitä meille vastaukseksi. Toki ehkä vain noin 0,01% prosenttia konkreettisesta uskonnonharjoituksesta on relevanttia, toisin kuin paljon suurempi osa filosofiasta tai taiteesta, mutta yhtä kaikki se on relevanttia, arvokasta puhetta maailmassaolosta. On tietysti täysin oikein tieteeltä, ettei se puutu tähän aspektiin mitenkään, mutta meille ei riitä pelkkä tiede, tai jos jollekin riittää niin todella kapeasti kyseinen henkilö maailmassa uskaltaa olla.
Näin on. Toki huomattava on, että tämä "suuri osa" ei ole vielä lähellekään enemmistöä. Vähemmistön periaatteita tässä pelkästään loukataan.Puutuin aiemmin dana77:n kirjoitukseen, jossa hän ihmetteli, että valtion laitoksissa opetetaan tiedon sijasta sellaista uskoa, joka on vastoin kansan suuren osan periaatteita. Tämähän on väärä ja kestämätön väite Suomen kaltaisessa demokraattisessa maassa.
Minä olen Tuomiston kanssa sikäli eri linjoilla, että minulle Teologian opetus ei ole samanlainen ongelma, kuin ala-asteella tapahtunut uskonnon istuttaminen kasvaviin mieliin. Tokihan se sinänsä on käsittämätöntä, että teologiaa yliopistoissa opetetaan.Käsitykseni on, että uskonnon opetuksesta Suomessa vallitsee suuri yksimielisyys poliittisten puolueiden kesken. Kuten kirjoitin aiemmin, tiedän kansanedustajista vain ateisti Erkki Tuomiojan arvostelleen yliopistojen teologisten tiedekuntien opetusta. Uskonnottomuutta ja ateismia esiintyy kaikissa poliittisissa puolueissa (isoissa puolueissa määrällisesti eniten), mutta he ovat hiljaa ja tyytyvät suuren enemmistön päätöksiin uskonnonkin opetuksen suhteen.
Taitaa olla mjr:n ja varjon välistä heinää väitellä, että onko olemassa mitään globaalia etiikkaa, mutta itse kuulun jossain määrin siihen koulukuntaan että on. Vähemmistöjen sortaminen on minun mielestäni aina väärin, vaikka enemmistö eri mieltä asiasta olisikin. Tokihan se tulkinta-asia on että mikä on sortamista, ja valitettavasti sen päättää enemmistö.Sillä, että demokraattisessa maassa enemmistö päättää yhteiskunnannallisista asioista, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on oikein tai väärin yksilön kannalta. Jokainen yksilö määrittelee sen omalta kohdaltaan itse.
Olet tietenkin aivan oikeassa, siinä että ev-lutit pysyvät enemmistönä vielä pitkään, mutta minä en usko että muutos tapahtuu vasta sitten kuin ev-lutit jäävät vähemmistöön (Yläpesä laski että siihen menisi vajaat 40 vuotta). Realisti minussa sanoo, että muutos tapahtuu sitten kun muiden uskontojen määrä kasvaa niin reilusti, että uskonnon opetuksen järjestäminen käy käytännössä mahdottomaksi (20 vuottta?). Optimisti minussa tietoo toivoo, että ymmärrys, että uskonnon opetus kouluissa on vain itsekästä vallankäyttöä syntyy aikaisemmin, ilman pakkoa (10-15 v.?).Evankelisluterilaisten määrä on kuitenkin niin suuri ja muiden yhteensäkin niin pieni, että oleellisia muutoksia ei lähivuosina uskonnon harjoittamisen ja opetuksen suhteen ole Suomessa odotettavissa.
Uskontokuntiin kuulumattomien uskonnottomien ja ateistien määrällä voisi yrittää jo muutoksia uskontopolitiikkaan Suomessa. Toistaiseksi se näkyy vasta täällä nettikeskusteluissa. Vaikuttaminen poliittisiin puolueisiin on se todellinen vaikutuskanava. Olisiko syytä perustaa uusi puolue, jonka tavoitteet olisivat uskontokuntiin kuulumattomien arvopohjalta määritellyt?
Itse luen todella mielelläni filosofiaa ja tiedettä. En koe maailmaani mitenkään kapeaksi vaikka en yliluonnollisiin uskokaan.
Filosofia on maailman, elämän ja kaiken pohdiskelua ja ihmettelyä - se voi johtaa uusiin oivalluksiin, ajatuksiin ja ideoihin.
Uskonto on dogmaattista, siinä on kaikki jo määritelty puolestasi. Oma pohtiminen ja erityisesti kyseenalaistaminen koetaan yleensä vain ja ainoastaan pahaksi asiaksi.
Suurin ongelmahan tämä on fundamentalismille, joskin kyllä kirkon perinteinen dogma jossain määrin myös kyseenalaistuu vähänkin kirjaimellisemmilla tulkinnoilla. Mutta ei kai sinänsä ole mahdotonta ajatella, että viesti on toistettaessa melkoisesti vääristynyt ja että on pakko tehdä tulkintoja kokonaisuudesta, ei yksityiskohdista, ja että kokonaistulkinta voi kumota täysin jotain yksittäisiä kohtia. Itselleni Jumalan fyysinen olemassaolo ei ole kovin olennainen asia mietittäessä uskonnon relevanssia (toki tämä ei päde suurimmalle osasta "tunnustuksellisista" uskovaisista) - ehkä meidän on luotava Jumala maailmankaikkeuteen tai pyrittävä kehittymään kohti jotakin vastaavaa. Uskonto pyrkii kuitenkin vastaamaan olennaisiin kysymyksiimme olemassaolomme merkityksestä. Minusta Dawkins tässä kohtaa jää kuin nalli kalliolle, koska ei sano asiasta yhtään mitään. Tarkoitan että kuka vakavissaan enää kiistelee jostain evoluutiosta? Vaikka tuntisimme maailmankaikkeuden yksityiskohtaisesti jää kuitenkin avoimeksi se, minkä merkityksen annamme tälle tuntemukselle. Emme ole robotteja, eikä pelkkä luonnontiede riitä meille vastaukseksi. Toki ehkä vain noin 0,01% prosenttia konkreettisesta uskonnonharjoituksesta on relevanttia, toisin kuin paljon suurempi osa filosofiasta tai taiteesta, mutta yhtä kaikki se on relevanttia, arvokasta puhetta maailmassaolosta. On tietysti täysin oikein tieteeltä, ettei se puutu tähän aspektiin mitenkään, mutta meille ei riitä pelkkä tiede, tai jos jollekin riittää niin todella kapeasti kyseinen henkilö maailmassa uskaltaa olla.
ev-lutit pysyvät enemmistönä vielä pitkään, mutta minä en usko että muutos tapahtuu vasta sitten kuin ev-lutit jäävät vähemmistöön (Yläpesä laski että siihen menisi vajaat 40 vuotta). Realisti minussa sanoo, että muutos tapahtuu sitten kun muiden uskontojen määrä kasvaa niin reilusti, että uskonnon opetuksen järjestäminen käy käytännössä mahdottomaksi (20 vuottta?). Optimisti minussa tietoo toivoo, että ymmärrys, että uskonnon opetus kouluissa on vain itsekästä vallankäyttöä syntyy aikaisemmin, ilman pakkoa (10-15 v.?).
tunnen arvokkaaksi esimerkiksi hyvin tuntemani körttiläisyyden ikävän täältä kylmästä maailmasta pois siihen "oikeaan isänmaahan". Ajattelen toki, että on mitä epätodennäköisintä, että tälläinen "todellinen koti" olisi jossain olemassa, mutta ymmärrän täysin miksi tätä kovaa, kylmää ja satunnaista maailmaa ei voi pitää tyydyttävänä paikkana. On todella helppo nähdä yhteys tästä protestanttis-kristillisestä asenteesta täysin maalliseen edistysuskoon tai -toivoon eli siihen että pyritään sitten parantamaan tätä olevaista maailmaa, joka nykyisellään on liian karu paikka.
Mutta silti tunnen arvokkaaksi esimerkiksi hyvin tuntemani körttiläisyyden ikävän täältä kylmästä maailmasta pois siihen "oikeaan isänmaahan". Ajattelen toki, että on mitä epätodennäköisintä, että tälläinen "todellinen koti" olisi jossain olemassa, mutta ymmärrän täysin miksi tätä kovaa, kylmää ja satunnaista maailmaa ei voi pitää tyydyttävänä paikkana.
Siinä suhteessa olen eri mieltä luonnontieteen roolista, en ainakaan itse tunne tarvitsevani mitään "vastausta", vaan olen sikäli ihan sinut sen kanssa ettei mitään syvempää tarkoitusta tai vastausta edes ole olemassa, ainakaan havainnot eivät sinänsä puolla sellaisen olemassaoloa. Toki elämän olemassaolon ihmeellisyydestä voi yrittää löytää argumenttipohjaa "jollekin suuremmalle" mutta mitä pidemmälle elämän redusointi tutkimuksissa edistyy, sitä kapeammalle kaistaleelle se ihmeellisyys jää, loppu onkin vain biokemiaa jne.
Sikäli en myöskään voi yhtyä näkemykseesi siitä, että tämä näkökanta olisi jotenkin huono (toteamuksesi on tuttuun tapaan tulkittavissa negatiiviseksi), vaan enemmänkin pohjautuu vain havaittuihin tosiasioihin. Se on sitten lähinnä suhteellista, onko se sitten parempi jos tahtookin lisätä soppaan hieman mielikuvitusmaailmaa ja elämää suurempia asioita.
Miksi ihmeesä merkityksellisyyden kokemiseen tarvittaisiin tuonpuoleisuutta ja suurta käsikirjoitusta? Kyllä "Nyhjää tyhjästäkin" nauratti herkullisesti.
Entä jos miettimisen tuloksena tulee juurikin siihen, ettei mitään uskonnollisia kuvioita tai suurta suunnitelmaa ole? Itsälleni oman ja muiden elämän ainutlaatuisuuden ja rajallisuuden käsittäminen avasi maailmaa enemmän kuin usko missään vaiheessa.Mutta tuntuisi tosiaan oudolta, jos täällä vain aikansa hengailisi, mitään ihmettelemättä, mitään laajempia kuvioita miettimättä.
Jaa, en oikein myöskään usko, että olisi jokin objektiivinen "tarkoitus", joka meidän tulisi löytää. Mutta meidän on mahdollista, jopa ehkä välttämätöntä, luoda sellainen itsellemme. En oikein usko, että sinäkään täysin tarkoituksettomasti, koneen lailla, maailmassa olisit ja eläisit. Luonnontiede voi antaa hyvän pohjan tälläiselle merkityksen luomiselle - esimerkiksi kyllä omaan ajatteluuni on vaikuttanut tieto siitä, miten hämmästyttävän outo ja arkijärjen vastaisesti toimiva tämä meidän fyysinen maailmankaikkeutemme on. Mutta tuntuisi tosiaan oudolta, jos täällä vain aikansa hengailisi, mitään ihmettelemättä, mitään laajempia kuvioita miettimättä.
Tuntuu, että tässä nyt puhutaan osin toistemme ohi. Uskontokriittiset kritisoivat ennenkaikkea uskonnon vaikutuksia, valta-asemaa ja ongelmia yhteiskunnan tasolla ja uskonnon puolestapuhujat korostavat sen positiivisia puolia yksilötasolla.
Kaikkihan me toki harrastamme ajoittaista todellisuuspakoa, itse tosin toteutan sen elokuvin ja musiikilla en uskonnolla.
Nyt olisi minusta todistustaakka lähinnä sinulla, Yläpesällä ja kumppaneilla perustella, miksi teidän kantanne tässä olisi rationaalinen ja minun irrationaalinen. Höh.
Entä jos miettimisen tuloksena tulee juurikin siihen, ettei mitään uskonnollisia kuvioita tai suurta suunnitelmaa ole? Itsälleni oman ja muiden elämän ainutlaatuisuuden ja rajallisuuden käsittäminen avasi maailmaa enemmän kuin usko missään vaiheessa.
Helppoa. Irrationaalinenhan se on, kun joutuu keksimään yliluonnollisen sisällön "tarkoituksellisuudelle". Miksi tarkoitukseksi ei voisi riittää yhteiskunnallinen toiminta, omien lasten elämän alkuunsaattaminen, tai vaikka vielä löytymättömän tieteellisen revoluution löytäminen?
Mutta jos tarkoitus löytyy ihan siitä elämästä mitä elää, ei se silti ole vielä mitään sen kummempaa. Enkä sinänsä ole ihan vakuuttunut varsinaisesti edes sen tarpeellisuudesta, loppupeleissä arkielämä rullaa suurimmalla osalla ihmisistä aika itsestään ja syntyjä syviä tulee mietittyä aika harvoin. Mihin sitä tarkoitusta, edes itse luotua, sinänsä tarvitsee?
Tulkitsin sinun tarkoittavan, että huolimatta luonnontieteen perimmäisistä "vastauksista" pitäisi olla vielä jotain enemmän. Tietenkin on vain harrastuneisuuden puutetta, jos niputtaa luonnontieteen miettimisen joksikin "ei laajemmaksi kuvioksi" :)
Ts. kyllä luonnontieteissä on ihan tarpeeksi purtavaa, ettei aika käy pitkäksi, puhumattakaan siitä että sitä vain "hengailisi mitään ihmettelemättä".
Rajallinen aika pitää käyttää tehokkaasti ja olennaisesti.
Jostain luin mielestäni ihan kauniin ajatuksen elämän tarkoituksesta:
Elämän tarkoitus on luoda elämälleen tarkoitus.
Jankkaan siis: miksi ihmeessä olemassolon kokemuksen rakenteiden älyllinen sektiointi olisi vastaus kysymykseesi? Tuntuisi loogisemmalta että olemassaolon kokemus loksahtaa kohdalleen olemalla ja kokemalla.