Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Yhtäkaikki tosiasioita ja kun raamattu tunnetusti on erehtymätöntä jumalan sanaa.

Sinänsä hupaisaa, että vastaavanlaiset yksittäiset asiat ja moniselitteiset lauseet kyllä kelpaavat uskovaisille moraalihökkeleittensä perustoiksi.
Ja onhan sekin hieman ristiriitaista, että tappaminen on yksiselitteisesti kiellettyä (10 käskyä), paitsi jos se on sallittua kun tapetaan oikealla syyllä (esim. vääräuskoisia, kuten VT:ssä usein mehukkaasti kuvaillaan).

Suurin ongelmahan tämä on fundamentalismille, joskin kyllä kirkon perinteinen dogma jossain määrin myös kyseenalaistuu vähänkin kirjaimellisemmilla tulkinnoilla. Mutta ei kai sinänsä ole mahdotonta ajatella, että viesti on toistettaessa melkoisesti vääristynyt ja että on pakko tehdä tulkintoja kokonaisuudesta, ei yksityiskohdista, ja että kokonaistulkinta voi kumota täysin jotain yksittäisiä kohtia. Itselleni Jumalan fyysinen olemassaolo ei ole kovin olennainen asia mietittäessä uskonnon relevanssia (toki tämä ei päde suurimmalle osasta "tunnustuksellisista" uskovaisista) - ehkä meidän on luotava Jumala maailmankaikkeuteen tai pyrittävä kehittymään kohti jotakin vastaavaa. Uskonto pyrkii kuitenkin vastaamaan olennaisiin kysymyksiimme olemassaolomme merkityksestä. Minusta Dawkins tässä kohtaa jää kuin nalli kalliolle, koska ei sano asiasta yhtään mitään. Tarkoitan että kuka vakavissaan enää kiistelee jostain evoluutiosta? Vaikka tuntisimme maailmankaikkeuden yksityiskohtaisesti jää kuitenkin avoimeksi se, minkä merkityksen annamme tälle tuntemukselle. Emme ole robotteja, eikä pelkkä luonnontiede riitä meille vastaukseksi. Toki ehkä vain noin 0,01% prosenttia konkreettisesta uskonnonharjoituksesta on relevanttia, toisin kuin paljon suurempi osa filosofiasta tai taiteesta, mutta yhtä kaikki se on relevanttia, arvokasta puhetta maailmassaolosta. On tietysti täysin oikein tieteeltä, ettei se puutu tähän aspektiin mitenkään, mutta meille ei riitä pelkkä tiede, tai jos jollekin riittää niin todella kapeasti kyseinen henkilö maailmassa uskaltaa olla.

 

[Ender00]

Mutta ei kai sinänsä ole mahdotonta ajatella, että viesti on toistettaessa melkoisesti vääristynyt ja että on pakko tehdä tulkintoja kokonaisuudesta, ei yksityiskohdista, ja että kokonaistulkinta voi kumota täysin jotain yksittäisiä kohtia.

Ei tietenkään, juuri noinhan se varmasti onkin. Raamatun viesti on vääristynyt, se on ristiriitaista ja ainut tapa saada siitä jotain järkevää irti on tulkita sitä.

Ongelmahan tuleekin siinä, kun tätä tulkintaa sitten käytetään toisten ihmisten hallitsemiseen, heidän elämänsä rajoittamiseen jne.

Tätä tietysti sitten perustellaan, että "se on Jumalan sanaa", vaikka kyseessä onkin vain erään henkilön tulkinta "Jumalan sanasta".

Tarkoitan että kuka vakavissaan enää kiistelee jostain evoluutiosta?

Aika moni ainakin amerikan mantereella ja olihan se jokin tutkimus, että Suomessakin huomattava osa ei uskonut evoluutioteorian paikkansa pitämiseen.
Ja esimerkiksi ID-liikehän kasvaa kaiken aikaa ja saa koko ajan enemmän vaikutusvaltaa amerikassa ja on yrittänyt eurooppaankin, mutta toistaiseksi sen suuremmat vyörytykset on pystytty torjumaan. Mutta Suomessakin riittää ID:n puolestapuhujia.

Emme ole robotteja, eikä pelkkä luonnontiede riitä meille vastaukseksi. Toki ehkä vain noin 0,01% prosenttia konkreettisesta uskonnonharjoituksesta on relevanttia, toisin kuin paljon suurempi osa filosofiasta tai taiteesta, mutta yhtä kaikki se on relevanttia, arvokasta puhetta maailmassaolosta. On tietysti täysin oikein tieteeltä, ettei se puutu tähän aspektiin mitenkään, mutta meille ei riitä pelkkä tiede, tai jos jollekin riittää niin todella kapeasti kyseinen henkilö maailmassa uskaltaa olla.

Se nyt vähän riippuu mitä vastauksia haetaan. Jos ei ihminen ei pysty hyväksymään sitä, ettei ymmärrä ihan kaikkea, ainakaan vielä, niin tällöin voi joutua tukeutumaan näihin yliluonnollisiin selitysmalleihin.

Itse luen todella mielelläni filosofiaa ja tiedettä. En koe maailmaani mitenkään kapeaksi vaikka en yliluonnollisiin uskokaan.

Filosofia on maailman, elämän ja kaiken pohdiskelua ja ihmettelyä - se voi johtaa uusiin oivalluksiin, ajatuksiin ja ideoihin.

Uskonto on dogmaattista, siinä on kaikki jo määritelty puolestasi. Oma pohtiminen ja erityisesti kyseenalaistaminen koetaan yleensä vain ja ainoastaan pahaksi asiaksi.

 

[dana77]

Puutuin aiemmin dana77:n kirjoitukseen, jossa hän ihmetteli, että valtion laitoksissa opetetaan tiedon sijasta sellaista uskoa, joka on vastoin kansan suuren osan periaatteita. Tämähän on väärä ja kestämätön väite Suomen kaltaisessa demokraattisessa maassa.

Näin on. Toki huomattava on, että tämä "suuri osa" ei ole vielä lähellekään enemmistöä. Vähemmistön periaatteita tässä pelkästään loukataan.

Käsitykseni on, että uskonnon opetuksesta Suomessa vallitsee suuri yksimielisyys poliittisten puolueiden kesken. Kuten kirjoitin aiemmin, tiedän kansanedustajista vain ateisti Erkki Tuomiojan arvostelleen yliopistojen teologisten tiedekuntien opetusta. Uskonnottomuutta ja ateismia esiintyy kaikissa poliittisissa puolueissa (isoissa puolueissa määrällisesti eniten), mutta he ovat hiljaa ja tyytyvät suuren enemmistön päätöksiin uskonnonkin opetuksen suhteen.

Minä olen Tuomiston kanssa sikäli eri linjoilla, että minulle Teologian opetus ei ole samanlainen ongelma, kuin ala-asteella tapahtunut uskonnon istuttaminen kasvaviin mieliin. Tokihan se sinänsä on käsittämätöntä, että teologiaa yliopistoissa opetetaan.

Mielenkiintoista olisi tietää, että mikä toisaalta olisi tulos, jos tästä opetusasiasta suljettu äänestys kansanedustajien kesken järjestettäisiin. Toinen mielenkiintoinen asia olisi että miksi vähemmistö on tosiaan niin hiljaa. Onko kyseessä tosiaan sama asia kuin yhdysvalloissa, että fundamentalistien valta on niin iso, että se tietäisi poliittisen uran loppua jos tälläisessä asiassa profiloituisi liikaa, vai onko tilanne vain laskettu niin toivottamaksi nykysuomessa, että jokainen on vain valinnut muut taistelut taisteltaviksi?

Sillä, että demokraattisessa maassa enemmistö päättää yhteiskunnannallisista asioista, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on oikein tai väärin yksilön kannalta. Jokainen yksilö määrittelee sen omalta kohdaltaan itse.

Taitaa olla mjr:n ja varjon välistä heinää väitellä, että onko olemassa mitään globaalia etiikkaa, mutta itse kuulun jossain määrin siihen koulukuntaan että on. Vähemmistöjen sortaminen on minun mielestäni aina väärin, vaikka enemmistö eri mieltä asiasta olisikin. Tokihan se tulkinta-asia on että mikä on sortamista, ja valitettavasti sen päättää enemmistö.

Evankelisluterilaisten määrä on kuitenkin niin suuri ja muiden yhteensäkin niin pieni, että oleellisia muutoksia ei lähivuosina uskonnon harjoittamisen ja opetuksen suhteen ole Suomessa odotettavissa.
Uskontokuntiin kuulumattomien uskonnottomien ja ateistien määrällä voisi yrittää jo muutoksia uskontopolitiikkaan Suomessa. Toistaiseksi se näkyy vasta täällä nettikeskusteluissa. Vaikuttaminen poliittisiin puolueisiin on se todellinen vaikutuskanava. Olisiko syytä perustaa uusi puolue, jonka tavoitteet olisivat uskontokuntiin kuulumattomien arvopohjalta määritellyt?

Olet tietenkin aivan oikeassa, siinä että ev-lutit pysyvät enemmistönä vielä pitkään, mutta minä en usko että muutos tapahtuu vasta sitten kuin ev-lutit jäävät vähemmistöön (Yläpesä laski että siihen menisi vajaat 40 vuotta). Realisti minussa sanoo, että muutos tapahtuu sitten kun muiden uskontojen määrä kasvaa niin reilusti, että uskonnon opetuksen järjestäminen käy käytännössä mahdottomaksi (20 vuottta?). Optimisti minussa tietoo toivoo, että ymmärrys, että uskonnon opetus kouluissa on vain itsekästä vallankäyttöä syntyy aikaisemmin, ilman pakkoa (10-15 v.?).

edit: pitää silti tunnustaa, että jos tätä asiaa olisi minulta kysytty puoli vuosisataa sitten, niin olisin ennustanut, että uskonnon opetus loppuu kun kansan sivistystaso kasvaa. Näin ei käynyt, eikä käy. Pienenä kasvatetut asenteet istuvat syvässä, sillä ei kriittisen ajattelun oppimisen kanssa ole ilmeisesti tekemistä.

 

[mjr]

Itse luen todella mielelläni filosofiaa ja tiedettä. En koe maailmaani mitenkään kapeaksi vaikka en yliluonnollisiin uskokaan.

Filosofia on maailman, elämän ja kaiken pohdiskelua ja ihmettelyä - se voi johtaa uusiin oivalluksiin, ajatuksiin ja ideoihin.

Uskonto on dogmaattista, siinä on kaikki jo määritelty puolestasi. Oma pohtiminen ja erityisesti kyseenalaistaminen koetaan yleensä vain ja ainoastaan pahaksi asiaksi.

Mutta tässä mennään saman tien empiriaan - en minäkään usko, että maailmassa on mitään yliluonnollista, jos on jotain niin se on sitten luonnollista. Mutta silti tunnen arvokkaaksi esimerkiksi hyvin tuntemani körttiläisyyden ikävän täältä kylmästä maailmasta pois siihen "oikeaan isänmaahan". Ajattelen toki, että on mitä epätodennäköisintä, että tälläinen "todellinen koti" olisi jossain olemassa, mutta ymmärrän täysin miksi tätä kovaa, kylmää ja satunnaista maailmaa ei voi pitää tyydyttävänä paikkana. On todella helppo nähdä yhteys tästä protestanttis-kristillisestä asenteesta täysin maalliseen edistysuskoon tai -toivoon eli siihen että pyritään sitten parantamaan tätä olevaista maailmaa, joka nykyisellään on liian karu paikka.

Tässä mielessä näen herännäisyyden maailmankuvan siis arvokkaaksi ja merkitykselliseksi vaikka siihen sisältyy otaksumia maailmankaikkeudesta, joita pidän erittäin epätodennäköisinä. Tämän lisäksi herännäisyyden virsikokoelma, jossa on ylimaallisen kauniita ja majesteettisia kansankoraali-sävelmiä 1700- ja 1800-luvuilta, antaa minusta siihen syvään juurtuneeseen, maltilliseen ja suvaitsevaiseen tapakulttuuriin todella esteettisesti arvokkaan sävyn. Tälläinen eettis-esteettinen sopusuhtaisuus on minusta erittäin sopiva vastaus maailmassa olemisen huikaisevaan kokemukseen, vaikka se perustuukin empiirisesti todentamattomille ja hyvin epätodennäköisille premisseille. Monessa mielessä se on jopa sopivampi vastaus kuin täysin materialistinen ja itseensä tyytyväinen omaan napaansa tuijotteleva kuluttajuus tässä usein hyvin karussa yhteiskunnassa ja kulttuurissa.

 

[varjo]

Suurin ongelmahan tämä on fundamentalismille, joskin kyllä kirkon perinteinen dogma jossain määrin myös kyseenalaistuu vähänkin kirjaimellisemmilla tulkinnoilla. Mutta ei kai sinänsä ole mahdotonta ajatella, että viesti on toistettaessa melkoisesti vääristynyt ja että on pakko tehdä tulkintoja kokonaisuudesta, ei yksityiskohdista, ja että kokonaistulkinta voi kumota täysin jotain yksittäisiä kohtia. Itselleni Jumalan fyysinen olemassaolo ei ole kovin olennainen asia mietittäessä uskonnon relevanssia (toki tämä ei päde suurimmalle osasta "tunnustuksellisista" uskovaisista) - ehkä meidän on luotava Jumala maailmankaikkeuteen tai pyrittävä kehittymään kohti jotakin vastaavaa. Uskonto pyrkii kuitenkin vastaamaan olennaisiin kysymyksiimme olemassaolomme merkityksestä. Minusta Dawkins tässä kohtaa jää kuin nalli kalliolle, koska ei sano asiasta yhtään mitään. Tarkoitan että kuka vakavissaan enää kiistelee jostain evoluutiosta? Vaikka tuntisimme maailmankaikkeuden yksityiskohtaisesti jää kuitenkin avoimeksi se, minkä merkityksen annamme tälle tuntemukselle. Emme ole robotteja, eikä pelkkä luonnontiede riitä meille vastaukseksi. Toki ehkä vain noin 0,01% prosenttia konkreettisesta uskonnonharjoituksesta on relevanttia, toisin kuin paljon suurempi osa filosofiasta tai taiteesta, mutta yhtä kaikki se on relevanttia, arvokasta puhetta maailmassaolosta. On tietysti täysin oikein tieteeltä, ettei se puutu tähän aspektiin mitenkään, mutta meille ei riitä pelkkä tiede, tai jos jollekin riittää niin todella kapeasti kyseinen henkilö maailmassa uskaltaa olla.

Fundamentalisteille kyllä, mutta huolimatta viimeaikojen liberalisoitumisesta, on luterilainen kirkkokin nojannut dogmejaan erinäisiin yksittäisiin raamatunjakeisiin milloin naispappeudesta tai homoihin suhtautumisesta.

Siinä suhteessa olen eri mieltä luonnontieteen roolista, en ainakaan itse tunne tarvitsevani mitään "vastausta", vaan olen sikäli ihan sinut sen kanssa ettei mitään syvempää tarkoitusta tai vastausta edes ole olemassa, ainakaan havainnot eivät sinänsä puolla sellaisen olemassaoloa. Toki elämän olemassaolon ihmeellisyydestä voi yrittää löytää argumenttipohjaa "jollekin suuremmalle" mutta mitä pidemmälle elämän redusointi tutkimuksissa edistyy, sitä kapeammalle kaistaleelle se ihmeellisyys jää, loppu onkin vain biokemiaa jne.

Sikäli en myöskään voi yhtyä näkemykseesi siitä, että tämä näkökanta olisi jotenkin huono (toteamuksesi on tuttuun tapaan tulkittavissa negatiiviseksi), vaan enemmänkin pohjautuu vain havaittuihin tosiasioihin. Se on sitten lähinnä suhteellista, onko se sitten parempi jos tahtookin lisätä soppaan hieman mielikuvitusmaailmaa ja elämää suurempia asioita.

 

[Yläpesä]

ev-lutit pysyvät enemmistönä vielä pitkään, mutta minä en usko että muutos tapahtuu vasta sitten kuin ev-lutit jäävät vähemmistöön (Yläpesä laski että siihen menisi vajaat 40 vuotta). Realisti minussa sanoo, että muutos tapahtuu sitten kun muiden uskontojen määrä kasvaa niin reilusti, että uskonnon opetuksen järjestäminen käy käytännössä mahdottomaksi (20 vuottta?). Optimisti minussa tietoo toivoo, että ymmärrys, että uskonnon opetus kouluissa on vain itsekästä vallankäyttöä syntyy aikaisemmin, ilman pakkoa (10-15 v.?).

Taisin laskea 44 v keskimääräisellä 0.7 prosyksikön vauhdilla. Itse olettaisin että tässäkin toimeliainta kieltä puhuu raha. Siinä vaiheessa kun sen kasvavan vähemmistön (joka koostunee paitsi uskonnottomista, myös voimakkaasti kasvavasta muslimiväestöstä) omien uskonnonopetusten järjestäminen (ET + islam-tunnit) syövät yhä suuremman osan koulujen budjetista, alkaa löytyä halua järkeistää tilanne ja tarjota kaikille yksi ja yhteinen tunnustukseton ja sisältöpainotusalueiltaan tasavertaisesti järjestetty opetus.

 

[dana77]

Täsmälleen näin minäkin asian ajattelin. Ja tuohon vuosien määrään huomioin myös huomiomatta jättämäsi pienen kasvun kirkosta eroamisvauhdissa.

 

[Yläpesä]

tunnen arvokkaaksi esimerkiksi hyvin tuntemani körttiläisyyden ikävän täältä kylmästä maailmasta pois siihen "oikeaan isänmaahan". Ajattelen toki, että on mitä epätodennäköisintä, että tälläinen "todellinen koti" olisi jossain olemassa, mutta ymmärrän täysin miksi tätä kovaa, kylmää ja satunnaista maailmaa ei voi pitää tyydyttävänä paikkana. On todella helppo nähdä yhteys tästä protestanttis-kristillisestä asenteesta täysin maalliseen edistysuskoon tai -toivoon eli siihen että pyritään sitten parantamaan tätä olevaista maailmaa, joka nykyisellään on liian karu paikka.

Tämänkaltaiseen depressiiviseen angstiin olisi kai yleensä paikallaan hakea hoitoa? Ja jonkinlainen paljas keskustelu itsensä kanssa niistä ihmisen ainutlaatuisuuden harhoista? Kyllä minäkin myönnän että ihminen on eläinten joukossa erityislaatuinen tapaus (kun kykenee erityislaatuisuutensakin tajuamaan) mutta siitä on pitkä mielikuvituksellinen ja itsepetoksellinen loikkaus siihen uniikkiuteen jota kaikki uskonnot meille tarjoavat. Ahdistus maailman tilasta vähenee kun päästää irti ihmisestä. Miksi ihmeesä merkityksellisyyden kokemiseen tarvittaisiin tuonpuoleisuutta ja suurta käsikirjoitusta? Kyllä "Nyhjää tyhjästäkin" nauratti herkullisesti.

 

[Ender00]

Mutta silti tunnen arvokkaaksi esimerkiksi hyvin tuntemani körttiläisyyden ikävän täältä kylmästä maailmasta pois siihen "oikeaan isänmaahan". Ajattelen toki, että on mitä epätodennäköisintä, että tälläinen "todellinen koti" olisi jossain olemassa, mutta ymmärrän täysin miksi tätä kovaa, kylmää ja satunnaista maailmaa ei voi pitää tyydyttävänä paikkana.

Tuntuu, että tässä nyt puhutaan osin toistemme ohi. Uskontokriittiset kritisoivat ennenkaikkea uskonnon vaikutuksia, valta-asemaa ja ongelmia yhteiskunnan tasolla ja uskonnon puolestapuhujat korostavat sen positiivisia puolia yksilötasolla.

Kaikkihan me toki harrastamme ajoittaista todellisuuspakoa, itse tosin toteutan sen elokuvin ja musiikilla en uskonnolla.

 

[mjr]

Siinä suhteessa olen eri mieltä luonnontieteen roolista, en ainakaan itse tunne tarvitsevani mitään "vastausta", vaan olen sikäli ihan sinut sen kanssa ettei mitään syvempää tarkoitusta tai vastausta edes ole olemassa, ainakaan havainnot eivät sinänsä puolla sellaisen olemassaoloa. Toki elämän olemassaolon ihmeellisyydestä voi yrittää löytää argumenttipohjaa "jollekin suuremmalle" mutta mitä pidemmälle elämän redusointi tutkimuksissa edistyy, sitä kapeammalle kaistaleelle se ihmeellisyys jää, loppu onkin vain biokemiaa jne.

Sikäli en myöskään voi yhtyä näkemykseesi siitä, että tämä näkökanta olisi jotenkin huono (toteamuksesi on tuttuun tapaan tulkittavissa negatiiviseksi), vaan enemmänkin pohjautuu vain havaittuihin tosiasioihin. Se on sitten lähinnä suhteellista, onko se sitten parempi jos tahtookin lisätä soppaan hieman mielikuvitusmaailmaa ja elämää suurempia asioita.

Jaa, en oikein myöskään usko, että olisi jokin objektiivinen "tarkoitus", joka meidän tulisi löytää. Mutta meidän on mahdollista, jopa ehkä välttämätöntä, luoda sellainen itsellemme. En oikein usko, että sinäkään täysin tarkoituksettomasti, koneen lailla, maailmassa olisit ja eläisit. Luonnontiede voi antaa hyvän pohjan tälläiselle merkityksen luomiselle - esimerkiksi kyllä omaan ajatteluuni on vaikuttanut tieto siitä, miten hämmästyttävän outo ja arkijärjen vastaisesti toimiva tämä meidän fyysinen maailmankaikkeutemme on. Mutta tuntuisi tosiaan oudolta, jos täällä vain aikansa hengailisi, mitään ihmettelemättä, mitään laajempia kuvioita miettimättä.

 

[Osmo Rapeli]

Miksi ihmeesä merkityksellisyyden kokemiseen tarvittaisiin tuonpuoleisuutta ja suurta käsikirjoitusta? Kyllä "Nyhjää tyhjästäkin" nauratti herkullisesti.

"Ihmisillä vapaa tahto" ja Jumalan käsikirjoitus sekä Jumalan tahto ovatkin yksi ristiriitaisimpia ja typerimpiä juttuja kristinuskossa. Onko jokaiselle olemassa suunnitelma, vai onko meillä vapaa tahto?

 

[olkikuukkeli]

Mutta tuntuisi tosiaan oudolta, jos täällä vain aikansa hengailisi, mitään ihmettelemättä, mitään laajempia kuvioita miettimättä.

Entä jos miettimisen tuloksena tulee juurikin siihen, ettei mitään uskonnollisia kuvioita tai suurta suunnitelmaa ole? Itsälleni oman ja muiden elämän ainutlaatuisuuden ja rajallisuuden käsittäminen avasi maailmaa enemmän kuin usko missään vaiheessa.

 

[varjo]

Jaa, en oikein myöskään usko, että olisi jokin objektiivinen "tarkoitus", joka meidän tulisi löytää. Mutta meidän on mahdollista, jopa ehkä välttämätöntä, luoda sellainen itsellemme. En oikein usko, että sinäkään täysin tarkoituksettomasti, koneen lailla, maailmassa olisit ja eläisit. Luonnontiede voi antaa hyvän pohjan tälläiselle merkityksen luomiselle - esimerkiksi kyllä omaan ajatteluuni on vaikuttanut tieto siitä, miten hämmästyttävän outo ja arkijärjen vastaisesti toimiva tämä meidän fyysinen maailmankaikkeutemme on. Mutta tuntuisi tosiaan oudolta, jos täällä vain aikansa hengailisi, mitään ihmettelemättä, mitään laajempia kuvioita miettimättä.

Mutta jos tarkoitus löytyy ihan siitä elämästä mitä elää, ei se silti ole vielä mitään sen kummempaa. Enkä sinänsä ole ihan vakuuttunut varsinaisesti edes sen tarpeellisuudesta, loppupeleissä arkielämä rullaa suurimmalla osalla ihmisistä aika itsestään ja syntyjä syviä tulee mietittyä aika harvoin. Mihin sitä tarkoitusta, edes itse luotua, sinänsä tarvitsee?
Tulkitsin sinun tarkoittavan, että huolimatta luonnontieteen perimmäisistä "vastauksista" pitäisi olla vielä jotain enemmän. Tietenkin on vain harrastuneisuuden puutetta, jos niputtaa luonnontieteen miettimisen joksikin "ei laajemmaksi kuvioksi" :)
Ts. kyllä luonnontieteissä on ihan tarpeeksi purtavaa, ettei aika käy pitkäksi, puhumattakaan siitä että sitä vain "hengailisi mitään ihmettelemättä".

 

[mjr]

Tuntuu, että tässä nyt puhutaan osin toistemme ohi. Uskontokriittiset kritisoivat ennenkaikkea uskonnon vaikutuksia, valta-asemaa ja ongelmia yhteiskunnan tasolla ja uskonnon puolestapuhujat korostavat sen positiivisia puolia yksilötasolla.

Kaikkihan me toki harrastamme ajoittaista todellisuuspakoa, itse tosin toteutan sen elokuvin ja musiikilla en uskonnolla.

Hmm, suokaa nyt anteeksi jos pidän "uskontoa" vähän turhan monoliittisena kategoriana. En esimerkiksi (toisin kuin Viljuri/Daespoo) määrittele kaikkea vasemmistolaisuutta Stalinin pohjalta. Enkä yhden positiivisen esimerkin perusteella määrittele kantaani uskontoonkaan niin yllättävää kuin se ehkä onkin. Nyt olisi minusta todistustaakka lähinnä sinulla, Yläpesällä ja kumppaneilla perustella, miksi teidän kantanne tässä olisi rationaalinen ja minun irrationaalinen. Höh.

 

[Yläpesä]

Nyt olisi minusta todistustaakka lähinnä sinulla, Yläpesällä ja kumppaneilla perustella, miksi teidän kantanne tässä olisi rationaalinen ja minun irrationaalinen. Höh.

Helppoa. Irrationaalinenhan se on, kun joutuu keksimään yliluonnollisen sisällön "tarkoituksellisuudelle". Miksi tarkoitukseksi ei voisi riittää yhteiskunnallinen toiminta, omien lasten elämän alkuunsaattaminen, tai vaikka vielä löytymättömän tieteellisen revoluution löytäminen?

 

[mjr]

Entä jos miettimisen tuloksena tulee juurikin siihen, ettei mitään uskonnollisia kuvioita tai suurta suunnitelmaa ole? Itsälleni oman ja muiden elämän ainutlaatuisuuden ja rajallisuuden käsittäminen avasi maailmaa enemmän kuin usko missään vaiheessa.

Toki, en väitä että olisi yksi tie merkityksellisyyteen, päinvastoin. Mutta en pidä mahdottomana myöskään uskonnollista tietä. Pahimpana pidän tiettyä ajattelun latteutta ja olemassaolevien rajojen kritiikitöntä hyväksymistä. Tätä esiintyy varmasti kaikissa maailmankatsomuksissa. Mutta dogmaattinen uskonto on epäilemättä lähinnä negatiivinen voima maailmassa. Tämä siis aivan riippumatta Jumalan tai jumalien olemassaolosta, mitä siis pidän äärimmäisen epätodennäköisenä. Eli vaikka tämä äärimmäisen epätodennäköinen mahdollisuus olisikin jostain kummallisesta syystä totta niin pitäisin siltikin dogmaattista uskontoa vahingollisena voimana maailmassa.

 

[dana77]

Elämän tarkoitus on lisääntyä. Jos emme lisäänny niin olemassaolomme lakkaa ja meillä ei ole enää tarkoitusta. Toisaalta jos lisäännymme liikaa, niin tuhoamme olemassaolomme edellytykset ja silloinkin tarkoituksemme lakkaa. Siinä se nyt tuli, ei maksa mitään.

 

[mjr]

Helppoa. Irrationaalinenhan se on, kun joutuu keksimään yliluonnollisen sisällön "tarkoituksellisuudelle". Miksi tarkoitukseksi ei voisi riittää yhteiskunnallinen toiminta, omien lasten elämän alkuunsaattaminen, tai vaikka vielä löytymättömän tieteellisen revoluution löytäminen?

Mitä on yhteiskunnallinen toiminta? Oliko Bachin sävellystyö yhteiskunnallista toimintaa, Kierkegaardin filosofointi? Missä mielessä uskonto heitä rajoitti? Pitikö Nietzsche kristinuskoa heikkona vastuksena itselleen tai Joyce katolista kirkkoa? Ehkäpä oheinen linkki parhaiten kuvaa omia asenteitani asiaan - "a serious house on serious earth":

http://www.poemhunter.com/poem/church-going/

 

[Yläpesä]

Huomasin vasta nyt tuon foorumin alalaidassa olevan guugle-bannerin joka tarjoaa parhaillaan "uskonto-konsultointia" ja "mustaa raamattua" rintarinnan. Tällä tasolla uskonto on varmaan ihan toimiva ja positiivinen ilmiö: se luo työtilaisuuksia ja pistää valuutan kiertämään. Hymmiö.

 

[mjr]

Mutta jos tarkoitus löytyy ihan siitä elämästä mitä elää, ei se silti ole vielä mitään sen kummempaa. Enkä sinänsä ole ihan vakuuttunut varsinaisesti edes sen tarpeellisuudesta, loppupeleissä arkielämä rullaa suurimmalla osalla ihmisistä aika itsestään ja syntyjä syviä tulee mietittyä aika harvoin. Mihin sitä tarkoitusta, edes itse luotua, sinänsä tarvitsee?
Tulkitsin sinun tarkoittavan, että huolimatta luonnontieteen perimmäisistä "vastauksista" pitäisi olla vielä jotain enemmän. Tietenkin on vain harrastuneisuuden puutetta, jos niputtaa luonnontieteen miettimisen joksikin "ei laajemmaksi kuvioksi" :)
Ts. kyllä luonnontieteissä on ihan tarpeeksi purtavaa, ettei aika käy pitkäksi, puhumattakaan siitä että sitä vain "hengailisi mitään ihmettelemättä".

No, ehkä sinulle merkityksellisen tarkoituksen luo noiden materialististen dimensioiden kartoittelu - en kyllä usko, että se voisi olla puhdas itsetarkoitus vaan tietyssä mielessä valinta, joka nousee itsestäsi, ei objektiivisesti vaan subjektiivisesti. Minusta tuo puuha on joka tapauksessa vähän ikävystyttävää, asioita jotka voi määritellä yksiselitteisesti. Itselleni kiinnostavampaa on etiikka, moraali, taide, estetiikka - kokemus maailmassaolosta, sen kokemuksen rakenteen miettiminen. Ja pohjimmiltaan se, että olemme täällä tässä olemukseltaan ja toiminnaltaan mitä kummallisemmassa, rajattomassa maailmankaikkeudessa, tuntuu minusta melkoisen oudolta. Jotenkin ajattelee, että mitä sitä sitten pitäisi kaikesta tästä päätellä ja miten toimia. Sen sijaan että kyselemättä uppoutuisi rutiineihin ja kuolisi sitten pois. Rajallinen aika pitää käyttää tehokkaasti ja olennaisesti.

 

[Ender00]

Jostain luin mielestäni ihan kauniin ajatuksen elämän tarkoituksesta:
Elämän tarkoitus on luoda elämälleen tarkoitus.

 

[Yläpesä]

Rajallinen aika pitää käyttää tehokkaasti ja olennaisesti.

Itseäni kylmäisi tällainen kalvinistinen tehokkuusajattelu...
Jankkaan siis: miksi ihmeessä olemassolon kokemuksen rakenteiden älyllinen sektiointi olisi vastaus kysymykseesi? Tuntuisi loogisemmalta että olemassaolon kokemus loksahtaa kohdalleen olemalla ja kokemalla.

 

[Fordél]

Jostain luin mielestäni ihan kauniin ajatuksen elämän tarkoituksesta:
Elämän tarkoitus on luoda elämälleen tarkoitus.

Hyvin sanottu ja kun vielä tätä jokaisen itselleen luomaa elämän tarkoitusta kunnioitettaisiin, olisi niin paljon vähemmän erilaisia ongelmia.

 

[mjr]

Jankkaan siis: miksi ihmeessä olemassolon kokemuksen rakenteiden älyllinen sektiointi olisi vastaus kysymykseesi? Tuntuisi loogisemmalta että olemassaolon kokemus loksahtaa kohdalleen olemalla ja kokemalla.

Jaa, väittäisin että siinä tilanteessa emme kävisi näitä väittelyjä - olisimme kai enemmän kuin eläimet, välittömästi, pohtimatta kokemuksessamme kiinni. Mutta vaikuttaa siltä, että näin ei ole, että meidän kohdallamme kokemus ei vain ole täydellisen välitön. Tietoisuutemme tulee väliin ja käytännössä muuttaa kaiken (vaikka paljon arkikokemuksesta onkin välitöntä ja vaistomaista). Alamme näkemään erilaisia merkityksiä ja kiistelemään niistä: sinä esimerkiksi argumentoit monoliittisesti kaikkea uskontoa vastaan, minä taas nyansoidusti väitän vastaan, ettei pidä hegemonistisesti ja patriarkaalisesti yleistää kaikkia tekijöitä yksiselitteisiin ja neuvottelemattomiin kategorioihin jne... Hymiö.

 

[Yläpesä]

Jaa, väittäisin että siinä tilanteessa emme kävisi näitä väittelyjä - olisimme kai enemmän kuin eläimet, välittömästi, pohtimatta kokemuksessamme kiinni. Mutta vaikuttaa siltä, että näin ei ole, että meidän kohdallamme kokemus ei vain ole täydellisen välitön. Tietoisuutemme tulee väliin ja käytännössä muuttaa kaiken (vaikka paljon arkikokemuksesta onkin välitöntä ja vaistomaista). Alamme näkemään erilaisia merkityksiä ja kiistelemään niistä:

Niin, nyt puhut akateemisesta rationaalisesta maailman tarkastelusta, joka on eräällä tavalla minunkin intohimoni. Sitähän voi harjoittaa vaikka neurofysiologian, fysiikan, psykologian, niin miksei rajatusti jopa historian ikkunan kautta. Eihän se kuitenkaan tuo elämään mitään "tarkoitusta". Rationaalinen tarkastelu on loputon mosaiikki joka ei tule milloinkaan valmiiksi, Mona Lisalta jää ainiaaksi hymy maalaamatta.

sinä esimerkiksi argumentoit monoliittisesti kaikkea uskontoa vastaan, minä taas nyansoidusti väitän vastaan, ettei pidä hegemonistisesti ja patriarkaalisesti yleistää kaikkia tekijöitä yksiselitteisiin ja neuvottelemattomiin kategorioihin jne... Hymiö.

Kaikenlaisia kehuvia määreitä olen saanut osakseni mutta monoliittiseksi ei ole aiemmin tokaistu. Kiitän.