Uskotko Jumalaan?

[Nure]

Noin kokonaisuudessaan voisi kai sanoa, että ateismi on kovaa vauhtia salonkikelpoistumassa, kunhan se käy ensin läpi tämän murrosvaiheen, jossa ateistit eivät enää suostu olemaan hiljaa, vaan nostavat omia näkemyksiään rohkeasti esille ylilyönteihinkin sortuen. Joitakin uskovaisia tämä tietysti ärsyttää, koska heiltä viedään perinteinen etulyöntiasema tylysti pois, sillä saavutetuista eduistahan on tunnetusti vaikea luopua. Amerikkahan tässä suhteessa vielä täysi kehitysmaa, kun katsoo, miten siellä ateisteihin suhtaudutaan.

Koen sen kyllä erittäin päinvastaisena, voi olla että salskeana hitusen kahenkympin ylimenevänä nuorena miehenä puhutaankin nyt ajoista jollain meikä laski latakoita lattialle, mutta minä koen erittäin vahvasti eläneeni koko elämäni siinä ajassa, että niillä hyökkääjillä on se etuasema. Oikeastaan naurattaakin koko ajatus siitä että uskova voisi nauraa ateistille päin naamaa, koska tämä ei usko.
Eli aika jolloin uskonnot oli norsunluutorneissaan ovat kyllä menneet aikaa sitten ohi. Ja sillä ei mielestäni nykyajan uskovien kanssa ole mitään tekemistä.

Ja loppuun vielä moraalisesta perustelusta se sama kanta minkä kirjoitin jokunen sivu takaperin. Eise perustelu ala siitä että "no tää kirja sanoo näin". Homma starttaa siitä, että se ihminen kokee, että näin minusta on hyvä tehdä elämässäni. Ihan niinkun jokaisella.

 

[Raúl]

Suomen Kuvalehdessä oli jonkun Helsingin yliopiston teologian proffan (?) mietteitä tuosta raamatun kannasta homouteen ja ainakin niiden hänen mukaan raamattu ei suoranaisesti kiellä homoutta vaan asia on tulkintakysymys.

Surprise again. Mikäköhän Raamatussa tai missään muussakaan tämän tyyppisessä teoksessa ei ole tulkinnanvaraista? Lähes kaikkea voi tulkita, miten itse näkee parhaaksi. Niinhän ateistitkin tekevät.

Itsehän uskon, vaikka täällä tuntuu olevan teologian asiantuntijoita joka lähtöön, jotka sitä huuhaaksi väittävätkin.

 

[Fordél]

Surprise again. Mikäköhän Raamatussa tai missään muussakaan tämän tyyppisessä teoksessa ei ole tulkinnanvaraista? Lähes kaikkea voi tulkita, miten itse näkee parhaaksi. Niinhän ateistitkin tekevät.

Itsehän uskon, vaikka täällä tuntuu olevan teologian asiantuntijoita joka lähtöön, jotka sitä huuhaaksi väittävätkin.

Jep, mutta siis eihän raamatussa kait sanota missään suoraan, että homous on syntiä vaan se tehdään erilaisten "tarinoiden" kautta, jotka ovat kyllä hyvin tulkinnanvaraisia. Siksi kait tätä keskusteluakin käydään, koska asiaa ei sanota suoraan.

Eikä tässä ole tarkoitus mitenkää väittää mitään huuhaaksi vaan ottaa vain osaa keskusteluun argumentilla, joka tulee ihan pätevältä taholta ja joka ei varmastikaan tulkitse raamattua omaksi parhaaksi, koska intressiä tähän tuskin on. Tai sitten hänet ammutaan nopeasti alas tieteellisessä maailmassa...

 

[julle-jr]

Ei se, että ei tunnusta mitään uskontoa ole mikään usko. Se on terveen järjen käyttämistä sekä omaan kokemukseen luottamista.

On se uskoa siihen, että terveen järjen avulla ja omiin kokemuksiin luottamalla voi löytää yhtään mitään todellista tai perusteellista. Vai voiko sen jotenkin todistaa, että terveen järjen käyttö johtaa yhtään mihinkään?

No ehkä Descartesin cogito-argumentti todistaa jotain, jos tarkemmin ajattelee.

 

[Fordél]

On se uskoa siihen, että terveen järjen avulla ja omiin kokemuksiin luottamalla voi löytää yhtään mitään todellista tai perusteellista. Vai voiko sen jotenkin todistaa, että terveen järjen käyttö johtaa yhtään mihinkään?

Kyllähän ateistikin uskoo siihen, että jumalaa ei ole. Jokainen uskoo johonkin, jonka pohjalta elämää rakentaa.

 

[Black Adder]

Surprise again. Mikäköhän Raamatussa tai missään muussakaan tämän tyyppisessä teoksessa ei ole tulkinnanvaraista? Lähes kaikkea voi tulkita, miten itse näkee parhaaksi. Niinhän ateistitkin tekevät.

Itsehän uskon, vaikka täällä tuntuu olevan teologian asiantuntijoita joka lähtöön, jotka sitä huuhaaksi väittävätkin.

Google auttoi asiassa, kun muistin vain hämärästi jakeen sisällön. Muitakin paikkoja ko. opuksessa on, joissa asiaa sivutaan samaan sävyyn, mutta ainakaan minä en osaa tulkita juttuja kuin yhdellä tavalla. Tietenkin on aivan toinen juttu pitääkö edes ko. kirjaa minään auktoriteettina, mutta kun mm. tämä Valtion tukema uskonnonharjoituslaitos sanoo perustavansa toimintansa ko. kirjaan, niin pitäähän heidän leväperäisyyttään vähintäänkin kritisoida.

1. Kor. 6:9
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.6.html

 

[Lawless]

Jokainen uskoo johonkin, jonka pohjalta elämää rakentaa.

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

 

[Fordél]

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

Entä onko muilla asioilla (joiden varaan elämän voi rakentaa) sen enempää varmuutta? Onko varmaa, että rakkaus riittää vaimon kanssa, onko varmaa, että sitä rahaa riittää?

Minkä ihmeen takia aina vedetään esiin tämä kortti, että Jumalan varaan elämää rakentaessa ollaan heikoilla; oletko usein kuullut Jumalaan uskovan valittavan kuinka huonoille perustuksille hän on elämänsä rakentanut?

 

[Animal]

On se uskoa siihen, että terveen järjen avulla ja omiin kokemuksiin luottamalla voi löytää yhtään mitään todellista tai perusteellista. Vai voiko sen jotenkin todistaa, että terveen järjen käyttö johtaa yhtään mihinkään?

Pakko kysyä, onko maailmasi oikeasti noin mustavalkoinen? Toivottavasti ei.

 

[julle-jr]

Pakko kysyä, onko maailmasi oikeasti noin mustavalkoinen? Toivottavasti ei.

En ole varma kuinka mustavalkonen maailmani tuon lainaamasi tekstin perusteella on, joten en oikeastaan voi vastata kysymykseen. Jos tarkennat hieman, niin voin yrittää.

 

[Solomon]

Itse en koe omaksi tehtäväksi lähteä tuomitsemaan ketään homouden takia. Silti mielestäni kirkon pitäisi pysyä kannassaan, että se ei vihki homoja avioliittoon, koska avioliitto on kuitenkin kirkollinen toimitus eikä kirkon tarvitse muuttaa näkökantaansa. Parempi on, että kirkkokin toimii selkeästi niin kuin opettaa ja vihkii vain heteropareja. Eihän kirkko vihki myöskään niitä, jotka eivät kuulu kirkkoon. Homot voivat rekisteröidä suhteensa ja se on mielestäni täysin riittävä taso.

Ihmisen uskonnollisuus on objektiiviselta kannalta nähdäkseni kasvuympäristöstä riippuva asia. Eräällä nimeltä mainitsemattomalla se kenties voi olla geeneissäkin, mutta merkittävää on se, ettei uskonnollisuuskaan ole ainakaan yleensä mikään valintakysymys. Ihminen ei yleensä voi pohjimmiltaan valita, uskooko vai ei usko.

Minusta on epäreilua, jos joku tahtomattaan kasvaa sekä uskonnolliseksi että homoksi. Homo saattaa muilta osin olla valmis hyväksymään täysin uskonnon, kunhan uskonto vain hyväksyisi homon.

Kyllähän ateistikin uskoo siihen, että jumalaa ei ole. Jokainen uskoo johonkin, jonka pohjalta elämää rakentaa.

Ateisti uskoo Jumalan olemattomuuteen samalla tavalla kuin uskoo siihen, ettei takametsässä oikeasti elä tonttuja. Onko tontun olemassaolo tai olemattomuus uskon asia? Jos ei mielestäsi ole, miten se eroaa Jumalan olemassaolosta/olemattomuudesta?

Minä perinteisesti määrittelen itseni agnostikoksi, mutta ymmärrän kyllä niitä, jotka argumentoivat, että agnostikot ovat yleensä väistämättä kallellaan ateismiin päin.

 

[Lawless]

Minkä ihmeen takia aina vedetään esiin tämä kortti, että Jumalan varaan elämää rakentaessa ollaan heikoilla; oletko usein kuullut Jumalaan uskovan valittavan kuinka huonoille perustuksille hän on elämänsä rakentanut?

En ole kuullut koskaan, muistaakseni. Kai se sitten on jotenkin helpompaa rakentaa elämänsä sellaisten asioiden varaan, joista ei mitään tajua.

 

[Cube]

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

Tätä argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Heikoilla miten? Jos uskoo Jumalaan elämänsä ajan ja kuolee luullen pääsevänsä taivaaseen, mutta oikeasti Jumalaa tai elämää kuoleman jälkeen ei olekaan, niin mitä sitten? Mahtaako se vituttaa tätä kuollutta ihmistä?

 

[Lawless]

Mahtaako se vituttaa tätä kuollutta ihmistä?

No ei varmasti vituta tätä kyseistä kuollutta ihmistä. Kuollutta ihmistä (eli ruumista) ei vituta yhtikäs mikään.

 

[Animal]

En ole varma kuinka mustavalkonen maailmani tuon lainaamasi tekstin perusteella on, joten en oikeastaan voi vastata kysymykseen. Jos tarkennat hieman, niin voin yrittää.

Eli tarkennuksena: Toimiiko mielestäsi ihminen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan (oli kyseessä sitten Jeesus, Allah, Buddha, Thor tai vaikka Wanha Wihtahousu) ainoastaan usvassa jonkun johdatuksen perusteella ja taasen ateisti omien kokemusten ja terveen järjen perusteella?

Ei minään provosointina, vaan lähinnä tämän käsityksen kirjoituksestasi sain.

 

[julle-jr]

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

Missä mielessä ollaan heikoilla? Ei pysty rakentamaan uraa tai tuottamaan jälkeläisiä vai mitä tarkoitat? Ovathan monet matemaatikot ja fyysikotkin uskoneet johonkin jumalaan, mutta kyllä he silti ovat vieneet tiedettä eteenpäin, mikä on tietysti yksi parhaista asioista johon elämänsä voi käyttää. Ja kyllä ihmiset yleensäkin uskovat esimerkiksi johonkin oikeaan ja väärään, vaikka niistä ei todellisuudessa ole mitään varmuutta, mutta ei se mielestäni tarkoita, että tällaiset ihmiset ovat välttämättä heikoilla. Tosin joissakin tapauksissa kyllä saattavat ollakin, esimerkiksi jos jossain tilanteessa olisi välttämätöntä eliminoida joku henkilö, mutta uskoo syystä tai toisesta, että ihmisen tappaminen on väärin.

 

[Cube]

No ei varmasti vituta tätä kyseistä kuollutta ihmistä. Kuollutta ihmistä (eli ruumista) ei vituta yhtikäs mikään.

Eli mikä tuossa uskossa sitten on ollut ongelmana tai haitannut ihmistä?

 

[julle-jr]

Eli tarkennuksena: Toimiiko mielestäsi ihminen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan (oli kyseessä sitten Jeesus, Allah, Buddha, Thor tai vaikka Wanha Wihtahousu) ainoastaan usvassa jonkun johdatuksen perusteella ja taasen ateisti omien kokemusten ja terveen järjen perusteella?

Ei minään provosointina, vaan lähinnä tämän käsityksen kirjoituksestasi sain.

Sait täysin väärän kuvan viestistäni. Yritin vain perustella, että miksi voidaan väittää, että ateismissakin on (ainakin joskus) jotain uskoa mukana. Se on uskoa oman järjen ja kokemusten hyödyllisyyteen.

 

[Fordél]

Ihmisen uskonnollisuus on objektiiviselta kannalta nähdäkseni kasvuympäristöstä riippuva asia. Eräällä nimeltä mainitsemattomalla se kenties voi olla geeneissäkin, mutta merkittävää on se, ettei uskonnollisuuskaan ole ainakaan yleensä mikään valintakysymys. Ihminen ei yleensä voi pohjimmiltaan valita, uskooko vai ei usko.

Minusta on epäreilua, jos joku tahtomattaan kasvaa sekä uskonnolliseksi että homoksi. Homo saattaa muilta osin olla valmis hyväksymään täysin uskonnon, jos uskonto vain hyväksyisi homon.

Niin kuten kirjoitit; ei yleensä voi valita uskooko vai ei usko. Sen sijaan se, että ei usko, on aika usein valinta kysymys.

Millä tavalla se on epäreilua? Jos kirkko katsoo, että sen tehtävä ei ole vihkiä homopareja niin ei kait sen pidä toimia opetuksiaan vastaan? Ei se silti tarkoita, että se tuomitsisi homon, mutta avioliitto instituutiona on tarkoitettu vain miehelle ja naiselle.

 

[Hanhi]

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

Niin, mutta jos uskoo Jumalaan ja sen varaan elämänsä rakentaa, niin luonnollisesti sitä kaivaa "elämän rakennusohjeet" raamatusta. Mitäs siel on... kohtele ihmisiä hyvin, tee ahkerasti töitä, jaa rakkautta ja lisäänny, kasvata hyvin jälkipolvet. Varsin kelpoja vinkkejä jopa näillä Jumalan varaan luottavilla. Eri asia toki jos meinasit, että ihminen luottaa sokeasti rukoilun voimaan ja kuvittelee vain näin etenevänsä.

 

[Lawless]

Missä mielessä ollaan heikoilla?

No heikoilla ollaan mielestäni, jos selitellään vaikkapa epäonnistumisia sillä, että "oli Jumalan tahto, että epäonnistun" tms, eli ei oteta vastuuta omista teoista, vaan sysätään kaikki vastuu Jumalalle.

Eli mikä tuossa uskossa sitten on ollut ongelmana tai haitannut ihmistä?

Ei mikään. Usko on henkilökohtainen asia.

 

[Cube]

No heikoilla ollaan mielestäni, jos selitellään vaikkapa epäonnistumisia sillä, että "oli Jumalan tahto, että epäonnistun" tms, eli ei oteta vastuuta omista teoista, vaan sysätään kaikki vastuu Jumalalle.
Ei mikään. Usko on henkilökohtainen asia.

En nyt ole ihan varma miten yleistä juuri tuollainen on uskovaisten keskuudessa (tuntuu vähän olkinukelta), mutta noin yleisesti ottaen ihmisillä on kyllä taipumuksena selitellä epäonnistumisiaan ulkopuolisilla tekijoillä. Uskontoon ko. käyttäytymismalli ei ainakaan missään nimessä rajoitu.

 

[Raúl]

Aivan, mutta jos rakentaa elämänsä Jumalan varaan, niin aika heikoilla ollaan. Siis jos luottaa noin paljon johonkin asiaan, jonka olemassaolosta ei ole minkäänlaista varmuutta.

Mihin tämä heikkous johtaa? Toisten ihmisten halveksintaan? Ehkä. Mihin muuhun? Toisten ihmisten mielipiteet nyt ovat luku sinänsä, jotka voi jättää aivan omaan rauhaansa.

edit: Näköjään samantyylistä huomautusta oli jo aiemmin.

 

[Fordél]

En ole kuullut koskaan, muistaakseni. Kai se sitten on jotenkin helpompaa rakentaa elämänsä sellaisten asioiden varaan, joista ei mitään tajua.

Voisiko olla niin, että kun uskoo niin samalla myös tajuaa? Ja jos itse ei usko niin varmasti asian ymmärtäminen on hyvin vaikeaa, mutta silti se ei ole varmastikaan keltään pois ja en ymmärrä miksi uskoa pitää niin voimakkaasti kritisoida.

 

[Halmela]

Onko raamatun lukijoista kukaan lukenut Mustaa Raamattua?
Sehän on Talmud- ja KAbbala-kirjoista käännetty kuudes ja seitsemäs Mooseksen kirja. Haluaisin kuulla mitä mieltä siitä teoksesta ollaan ennenkuin luen sen.