Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

- Sisältää käskyn levittää omaa uskontoa.

Lähetyskäsky on, mutta täytyy katsoa, kenelle se annettiin. Apostoleille. Eli täytyy olla todella oppinut ja kristinuskon täysin ymmärtävä, että voisi siitä kertoa muillekin. Tällaisen ymmärtämisen hyvin harvat kristityistä omaavat. Jokainen kristitty voi omalta osaltaan toimia esimerkkinä, rakastaa kaikkia, uhrata itsensä muiden edestä, olla nöyrä kärsivällinen, iloinen, jne. On sitten muiden ihmisten asia, jos he pitävät tuollaisesta ihmisestä, ja yrittävät päästä itse sisälle tuon mysteerin piiriin. Mutta todellinen lähetystyö sopii siis ymmärtääkseni hyvin harvalle, nykymaailmassa varsinkin.

- Sisältää käskyn taistella muita uskontoja vastaan.

Tunnen Raamattua todella huonosti, voisitko muistuttaa minua, että missä kohtaa tuollainen käsky annetaan? Toki muita jumalia ei saa palvella, mutta että oikein sotaisaan taisteluun muita uskontoja vastaan käsketään, tuollaista en muista nyt tältä istumalta.

- Sisältää suurimman mahdollisen lupauksen aatteeseen liittyjälle tilaaja lahjana: iän kaikkinen elämä. Tämä ajatus on mahdollisesti johdettu Platonin ideaopista. On olemassa toinen maailma joka on todellisempi ja täydellisempi mitä se missä olemme.

No monet sanovat, että eivät halua iankaikkista elämää, joten ehkä se ei ole sitten se suurin mahdollinen lupaus. Mutta monet pitävät sitä tavoittelemisen arvoisena. Jos kerran itse uskoo löytäneensä tien sinne, niin mitä pahaa siinä on? Ja käsittääkseni kristinuskon mukaan ei ole kyseessä mikään toinen maailma, vaan hengellinen todellisuus, joka on jatkuvasti läsnä tässä meidän hikisessä arkimaailmassakin, jos vain haluamme sen löytää. Joten ihan yhtä todellinen tämä luotu maailma on kuin tuo henkinen maailmakin (joka on myös suurelta osin luotu, enkeleineen jne.).

- Sisältää suurimman mahdollisen rangaistuksen niille jotka eivät usko: ikuinen kadotus. Kiristystä ja uhkailua siis.

Ortodoksikristilliset uskovat, että "kadotus" on kuolemanjälkeistä elämää, jossa seurataan paholaista, mutta jossa sielläkin Jumala on läsnä ja tarjoaa rakkautaan. Jos katsot rakkauden tarjoamisen kiristykseksi ja uhkailuksi, niin kaipa sitten on kova rangaistus.

- Nuorten aivopeseminen. Kun aate opetetaan kaikille nuorille totena, ennen kuin näillä on kyvykkyyttä käsitellä asiaa järkiperäisesti. Siinä vaiheessa kun kyky mahdollisesti on, on uskonto jo niin lujassa aivojen tietorakenteissa että siihen on vaivalloista suhtautua neutraalisti.

Ehkä jossain protestanttisissa kirkoissa moista tapahtuu. Mielestäni tuolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ortodoksikirkossa nuori otetaan mukaan, hänelle suoritetaan kaste lapsena, ja hänelle annetaan kaikki edellytykset valinnan tekemiseen sitten vähän vanhempana. Toiset valitsevat pysymisen kirkossa, monet valitsevat maailman ja sen houkutukset. Eikö ole vain reilua, että annetaan edellytykset valinnan tekoon kirkon puolestakin (maallinen yhteiskunta kyllä huolehtii tuon toisen puolen edellytysten läsnäolosta)?

- Lapsia kehoitetaan tekemään paljon. Tämä buustaa uskovaisten lukumäärää. Siksi voi ajatella että esim. konservatiivi kristityistä ei tulla eroon pääsemään, koska he tuottavat lisää niitä. Sen sijaan selibaattia levittävät aatteet ovat kadonneet nopeasti.

Eikö Paavali esimerkiksi kehottanut miehiä pysymään selibaatteina? Ja ortodoksikirkossa ainakin munkkeja, jotka ovat selibaatteja, arvostetaan muita korkeammalle. Joten en nyt ymmärrä oikein missä kehotetaan jotain valtavia suurperheitä kaikkien hankkivan?

- Mitä isomman uhrauksen aatteelle tekee niin sitä todennäköisemmältä uhraajasta tuntuu että aate on totta, koska aivot pyrkivät rationalisoimaan uhrauksen kannattavaksi. Tätä varten aate kontrolloi seksiä. Sitä saa harrastaa vasta kun on suoritettu uskontoon liittyvä rituaali, eli solmittu avioliitto.

Nyt meni aika vaikeaksi. En ainakaan itse ajatellut koskaan tuolla tavalla. Avioliitto on mielestäni jotain muuta kuin vain seksin harrastamista varten. Sitä voi joskus harrastaa, mutta se ei ole mikään itseisarvo, vaan siunattu lahja Jumalalta, niin kuin kaikki muukin, minkä Jumala antaa tapahtua.

Uskonnon leviämistä edistää myös se millä tavalla se tekee yhteiskunnasta vahvemman. Jos toinen uskonto vahvistaa yhteiskuntaa ja toinen heikentää, pääsee vahvistavaa uskontoa käyttävä valtio ennenpitkää voitolle ja syrjäyttää heikomman. Samalla myös uskonto leviää. Kirkon kontrolloima avioliittoinstituutio vakauttaa yhteiskuntaa. Nuoren ihmisen mielessä seksillä ja lasten saamisella ei ole mitään tekemistä keskenään. Seksiä halutaan, lapsia ei. Koska lasten saaminen on elinikäinen vastuu, tätä taustaa vasten kristillinen järjestelmä että avioliitto solmitaan koko loppuiäksi on järkevä. Muuten jokaisen ihmisen pitäisi jotenkin tajuta asia itse tai tieto pitäisi levittää epävirallisesti. Myös yksiavioisuus tekee yhteiskunnasta vakaamman.

No eikö vakaampi yhteiskunta ole parempi asia? En oikein ymmärrä, että mikä tuossa nyt on mielestäsi vialla?
Muuten olen sitä mieltä, että kirkko ja valtio saisivat olla erillään. Kirkko hoitaisi hengelliset asiat ja valtio sitten nämä maalliset asiat, antamalla kirkon kuitenkin toimia, niin kauan kun eivät järjellisiä lakeja riko.

Osa kristinuskosta taas liittyy maatalouteen, alkaen luomiskertomuksesta. Harari kirjoittaa Sapiens kirjassa pitkästi siitä kuinka maanviljelykseen siirtyminen oli pitkään elintasoa alentava tekijä. Ravinto yksipuolistui, kulkutaudit alkoivat levitä tehokkaammin, ihmisistä tuli sairaampia ja heikompia. Työstä kuormittavampaa.
Sama asia sanotaan myös Raamatun luomiskertomuksessa, että ihmiset karkotettiin paratiisista, jonka jälkeen otsa hiessä on leipä ansaittava. Kristinusko on peukaloitu maanviljelys olosuhteisiin myös niin että se antaa luvan raiskata luontoa.

Tuosta olen jyrkästi eri mieltä. Luonto on Jumalan luoma, ja hyvä asia. Sitä tulee ihmisen rakastaa ja suojella, se on Jumalan hänelle antama moraalinen velvoite.

Yksi vakauttava käsite kristinuskossa on synnin käsite. Se antaa perustelun ihmisille siihen miksi elämä on kurjaa ja pitää ihmiset nöyrinä. Vähemmän halua rähjätä ja rellestää.

Eikö ole taas vain hyvä asia, jos ihminen on nöyrä. Mielestäni elämä ei ole kurjaa, vaikka tiedän synnin olevankin valtaimenaan vallalla. Sitä vastaan voi taistella ja se taistelu ei ole kurjaa, vaan sinua vahvistavaa.

Vapaa tahto voi mahdollisesti olla myös kristisyydestä peräisin oleva käsite. Ilmeisesti se keksittiin ratkaisemaan ongelmaa, että miten on mahdollista että ihmiset ovat pahoja ja voivat tehdä huonoja asioita, vaikka he ovat jumalan luomia ja jumala pystyisi heitä kontrolloimaan.

On varmasti kristillisyydessä vallitseva käsite ja aivan peruskäsitteitä. Koko ihmisten olemassaolo kristinuskon mukaan perustuu vapaan tahdon käsitteeseen. Se perustuu Jumalan rakkauteen. Jumala ei pakota ketään valitsemaan rakkautta Jumalaa kohtaan, vaan antaa ihmiselle vapaan tahdon tehdä sen päätöksen ja elää sitten seurauksien kanssa, kumpaan suuntaan tahansa päätös sitten menikin. Joten sanoisin "keksittiin" -> Jumala keksi.

Tuo Jumalan kontrollointi on mielenkiintoinen pointti. On vapaa tahto, mutta toisaalta kaikelle, mitä tapahtuu, on Jumalan lupa. Kaikki ei tapahdu Jumalan tahdon mukaan, vaan moni asia tapahtuu ihmisen tahdon mukaan tai jopa paholaisen tahdon mukaan, mutta siihen on Jumalan lupa, koska Hän näkee loppupeleissä tapahtuneen antaneen ainakin mahdollisuuden jonkun paremman tapahtumiseksi. Näin olen asian ymmärtänyt.

Jos aiotte perustaa oman uskonnon niin tässä ole hieman vinkkejä.

Please, please, please, älkää perustako omaa uskontoanne. Niitä on maailmassa jo paljon enemmän kuin riittävästi. Tuo asenne, että jokainen voi perustaa oman uskontonsa on kyllä niitä vihoviimeisiä, jotka ovat käsittääkseni johtaneet länsimaisen kulttuurinkin tuhon partaalle, mutta tapahtukoon Jumalan tahto siinäkin.

 

[jussi_j]

Lähetyskäsky on, mutta täytyy katsoa, kenelle se annettiin. Apostoleille. Eli täytyy olla todella oppinut ja kristinuskon täysin ymmärtävä, että voisi siitä kertoa muillekin. Tällaisen ymmärtämisen hyvin harvat kristityistä omaavat. Jokainen kristitty voi omalta osaltaan toimia esimerkkinä, rakastaa kaikkia, uhrata itsensä muiden edestä, olla nöyrä kärsivällinen, iloinen, jne. On sitten muiden ihmisten asia, jos he pitävät tuollaisesta ihmisestä, ja yrittävät päästä itse sisälle tuon mysteerin piiriin. Mutta todellinen lähetystyö sopii siis ymmärtääkseni hyvin harvalle, nykymaailmassa varsinkin.
....

Siis sama lähetyskäsky joka käskee heidän kastaa ihmisiä. Onko kastaminen myös noiden harvojen hommaa, vai kelpaako siihen peruspappi?

 

[demitra]

Lueskelin tuossa kulttuurin leviämisestä meemeinä. Uskonnot ovat hyviä esimerkkejä tästä. Kristinuskossa esimerkiksi on sääntöjä joilla peukaloidaan sen leviämistä:
- Sisältää käskyn levittää omaa uskontoa.
- Sisältää käskyn taistella muita uskontoja vastaan.
- Sisältää suurimman mahdollisen lupauksen aatteeseen liittyjälle tilaaja lahjana: iän kaikkinen elämä. Tämä ajatus on mahdollisesti johdettu Platonin ideaopista. On olemassa toinen maailma joka on todellisempi ja täydellisempi mitä se missä olemme.
- Sisältää suurimman mahdollisen rangaistuksen niille jotka eivät usko: ikuinen kadotus. Kiristystä ja uhkailua siis.
- Nuorten aivopeseminen. Kun aate opetetaan kaikille nuorille totena, ennen kuin näillä on kyvykkyyttä käsitellä asiaa järkiperäisesti. Siinä vaiheessa kun kyky mahdollisesti on, on uskonto jo niin lujassa aivojen tietorakenteissa että siihen on vaivalloista suhtautua neutraalisti.
- Lapsia kehoitetaan tekemään paljon. Tämä buustaa uskovaisten lukumäärää. Siksi voi ajatella että esim. konservatiivi kristityistä ei tulla eroon pääsemään, koska he tuottavat lisää niitä. Sen sijaan selibaattia levittävät aatteet ovat kadonneet nopeasti.
- Mitä isomman uhrauksen aatteelle tekee niin sitä todennäköisemmältä uhraajasta tuntuu että aate on totta, koska aivot pyrkivät rationalisoimaan uhrauksen kannattavaksi. Tätä varten aate kontrolloi seksiä. Sitä saa harrastaa vasta kun on suoritettu uskontoon liittyvä rituaali, eli solmittu avioliitto.

Uskonnon leviämistä edistää myös se millä tavalla se tekee yhteiskunnasta vahvemman. Jos toinen uskonto vahvistaa yhteiskuntaa ja toinen heikentää, pääsee vahvistavaa uskontoa käyttävä valtio ennenpitkää voitolle ja syrjäyttää heikomman. Samalla myös uskonto leviää. Kirkon kontrolloima avioliittoinstituutio vakauttaa yhteiskuntaa. Nuoren ihmisen mielessä seksillä ja lasten saamisella ei ole mitään tekemistä keskenään. Seksiä halutaan, lapsia ei. Koska lasten saaminen on elinikäinen vastuu, tätä taustaa vasten kristillinen järjestelmä että avioliitto solmitaan koko loppuiäksi on järkevä. Muuten jokaisen ihmisen pitäisi jotenkin tajuta asia itse tai tieto pitäisi levittää epävirallisesti. Myös yksiavioisuus tekee yhteiskunnasta vakaamman. Historian suurmiehillä, kuten Mongoli Khaaneilla, on ollut valtavia haaremeita, mutta nykyään ei. Tätä voidaan selittää sillä että moniavioisuus aiheuttaa sitä että on enemmän miehiä jotka jäävät ilman naista. Yksinäiset nuoret miehet taas ovat se osa kansaa joka aiheuttaa levottomuutta ja järjestyshäiriöitä.

Osa kristinuskosta taas liittyy maatalouteen, alkaen luomiskertomuksesta. Harari kirjoittaa Sapiens kirjassa pitkästi siitä kuinka maanviljelykseen siirtyminen oli pitkään elintasoa alentava tekijä. Ravinto yksipuolistui, kulkutaudit alkoivat levitä tehokkaammin, ihmisistä tuli sairaampia ja heikompia. Työstä kuormittavampaa.
Sama asia sanotaan myös Raamatun luomiskertomuksessa, että ihmiset karkotettiin paratiisista, jonka jälkeen otsa hiessä on leipä ansaittava. Kristinusko on peukaloitu maanviljelys olosuhteisiin myös niin että se antaa luvan raiskata luontoa. Mikäli toinen valtio pitää luontoa pyhänä ja toinen sen sijaan pyrkii hyödyntämään sitä niin paljon kuin pystyy, esimerkiksi valmistaa aseita hyödyntämällä malmia ja puuta. Jää luontoa hyödyntävä valtio epäilemättä voitolle. Näin kristinusko meemi on lisännyt levittäjänsä voimakkuutta.

Yksi vakauttava käsite kristinuskossa on synnin käsite. Se antaa perustelun ihmisille siihen miksi elämä on kurjaa ja pitää ihmiset nöyrinä. Vähemmän halua rähjätä ja rellestää. Vapaa tahto voi mahdollisesti olla myös kristisyydestä peräisin oleva käsite. Ilmeisesti se keksittiin ratkaisemaan ongelmaa, että miten on mahdollista että ihmiset ovat pahoja ja voivat tehdä huonoja asioita, vaikka he ovat jumalan luomia ja jumala pystyisi heitä kontrolloimaan. Esimerkiksi buddhalaisuudessahan korostetaan meditaatiota ja kykyä hallita omia ajatuksia. Etenkin havaitaan ettei siihen kykyä ole.

Jos aiotte perustaa oman uskonnon niin tässä ole hieman vinkkejä.

En ole taas pitkään aikaan kirjoitellut tähän ketjuun, mutta yhden kommentin yo. tekstiin voisin heittää. Avainjae koko Raamatun ja erityisesti Uuden Testamentin ymmärtämiseen on 1. Kor 2.14: "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti." Samasta asiasta puhutaan vielä 1. Kor 2 ja 3 luvussa vähän laajemmin.

Eli pointti on se, että jos Raamatun lukijalla ei itsellään ole Pyhää Hengeä, niin Raamattu ei avaudu. Nyt teen oletuksen, että et ole uudestisyntynyt kristitty, joten yo. tekstisi on Raamatun mukaan vain yleisluontoista ymmärtämättömän ihmisen pohdintaa asiasta, josta hän ei ymmärrä mitään. Eikä edes voi ymmärtää, ennen kuin hän lähtee seuraamaan Jeesusta. Ihminen ei voi ymmärtää Raamattua, vaikka olisi teologian tohtori, jos hänellä ei ole Pyhää Henkeä.

Toisaalta tämä asia itsessään on jo yksi todiste siitä, että Raamattu pitää paikkaansa. Jos sitä lukee ilman Pyhää Hengeä, niin teksti kuulostaa ja sen pitääkin kuulostaa hullulta, koska niinhän Raamattu juuri sanoo. Eli kritisoidessasi Raamatun tekstejä todistat itse asiassa Raamatun puolesta. Sitten jos ihminen päättää alkaa seuraamaan Jeesusta, niin ihminen tekee myös Raamatun suhteen täyskäännöksen.

Jos minun pitäisi perustaa ja keksiä uskonto, niin en ikimaailmassa laittaisi siihen sellaista ehtoa, että tässä on uskonnon pyhä kirja ja jumalan sana, mutta et ymmärrä siitä mitään, jos et ota vastaan jotain henkeä. Kuulostaa täysin mielipuoliselta. No tästä huolimatta kristinusko leviää edelleen globaalisti. Sitä ei koko ajan maallistuvassa länsimaailmassa huomaa, mutta leviäminen tapahtuukin par'aikaa muualla maailmassa.

 

[Wizzö]

En usko koska en tarvitse mitään satukirjaa kertomaan miten minun pitäisi elää elämäni.

 

[mikko600]

Eli kritisoidessasi Raamatun tekstejä todistat itse asiassa Raamatun puolesta.

Ei saatana. Ei helvetti. Tuli ihan puhdas repeäminen. Nyt se on löytynyt, kaikkien aikojen ”ite oot”.

 

[Dynamo]

Toisaalta tämä asia itsessään on jo yksi todiste siitä, että Raamattu pitää paikkaansa.

Nyt poimitaan rusinoita pullasta aika rajusti. Jos raamattu pitää paikkaansa, niin sitten varmaankin:

• Jumala loi maan ja taivaan kuudessa päivässä: valon ensimmäisenä päivänä, valon hän nimesi päiväksi ja pimeyden yöksi, kolmantena päivänä hän loi kasvit, mutta vasta neljäntenä päivänä hän loi auringon, kuun ja tähdet.
• Nooan täyttäessä 600 vuotta oli vedenpaisumus, joka kesti 40 vuorokautta peittäen kaikki maat. Mount Everest on 8848 metriä meren pinnasta -> 8848/40/24 = 9,2 eli vettä satoi 9,2 metriä tunnissa = 15,4 senttiä minuutissa. Tämä määrä siis joka paikassa ympäri maapallon 40 vuorokautta putkeen. Mistähän se vesi tuli taivaalle sataakseen alas?
• Näitä vastaavia esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, tässä vain pari, jotka kertovat pointin.

Muuten: Tanakin (heprealainen raamattu) vanhimmat osat sijoitetaan ajalle 1000 ennen ajanlaskun alkua. Sumerilaisten Gilgameš -eeppos on paljon vanhempi: se on kirjoitettu 2000 - 1600 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Hämmentävän paljon Nooan tarinassa on samaa Utnapištimin tarinan kanssa. Jälkimmäinen on siis 600-1000 vuotta vanhempi. Tällainen tavallinen tallaaja helposti ajattelee, että Tanakkiin on kopioitu tarinoita sumerilaisten Gilgamešista, mutta sellainen kopiointi olisi vähän ristiriidassa tekstin jumalallisen alkuperän kanssa, vai miten?
By the way: jos Jeesus kerran oli jumalan poika, niin hän saattoi ottaa kantaa homoihin ja/tai orjuuteen. Kai jumalan poika nyt tiesi, miten jumala näistä ajatteli. Ja näistä asioista Jesse sanoi – hetkinen – Jesse ei sanonut mitään...

Mutta tosiaan: olet jäljillä. Raamattu joko a) pitää paikkaansa tai b) ei pidä paikkaansa. Onhan se "jumalan sanaa". Kumpaako raamattu nyt on: paikkaansa pitävä tosikertomus, vai se toinen vaihtoehto?

 

[Peltinen]

Eli pointti on se, että jos Raamatun lukijalla ei itsellään ole Pyhää Hengeä, niin Raamattu ei avaudu.

Tämä pitää aika tarkaan paikkansa ihan minkä vaan uskonnon pyhän kirjan kanssa, lähtien vaikka jostain Urantiasta. Ilman uskoa nämä ovat melkoista hölynpölyä. Tosin toki niissä on mukana niiden synnyttäneiden kulttuurien moraali- ja hygieniasäännöksiä, jotka ovat aika yleismaailmallisia. Älä tapa tai älä varasta ovat ihan hyviä kieltoja ja älä syö lämpimissä oloissa nopeasti vaaralliseksi pilaantuvien eläinten lihaa on kanssa varoituksen arvoinen juttu.

 

[kharon]

Mulle tässä kristinuskossa on kaksi ulottuvuutta. Onko jumalaa olemassa ja toisekseen, jos on niin mihin tarvitaan uskoa, rukousta tai ylipäänäs tätä maallista elämää? Miksi "sielu ei voi vain syntyä suoraan taivaaseen. Ja jos jumala on, miksi hän ei siitä anna ihmisille pitäviä todisteita ja antaa käyttää omaa sanaansa vallan tavoitteluun ja vääryyksen tekemiseen viattomia ihmisiä vastaan.

Edelleen ajatuksena raamatussa on myös, että jumalalta pyydetään asioita ja syntejä pyydetään anteeksi ja häneen tulee uskoa. Narsistista? Ehkä...

Jos esim. kristinuskoa ajatellaan töiden kautta... epäkohtiin ei puututa, yksilön hyvinvointi on muiden työntekijöiden hyvän tahdon varassa. Palkkaa maksetaan ihan sen perusteella, millaisista lähtökohdista olet, osalla palkka ei riitä elämiseen ja he kuihtuvat pois. Tilat ovat työntekijämäärille liian pienet, vahvin saa parhaat sekä isoimmat tilat sekä resurssit. Heikoille jää hiekkalaatikko, siellä saavat pärjätä. Halausitko työskenellä Jumalan tyylisen esimiehen alaisuudessa? Sitä kannattaa omalta kohdaltakin pohtia?

 

[ijuka]

Niin.

Mielestäni kristinusko on sitä, että ihmiset eivät pysty hyväksymään sitä että he tai läheisensä tulevat kuolemaan, ja yksinkertaisesti lakkaavat olemasta. Eli he mieluummin uskovat johonkin tällaiseen, joka antaa heille voimia, sillä toivossa on hyvä elää. Eli voisi sanoa, että se saa heidät voimaan paremmin - realistisesti kun ajattelee asioista, niin se voi olla aika masentavaa. Ja täten ihmiset kehittelevät kaikenmoisia mielikuvitusskenaarioita auttamaan sen kestämistä, uskonnon ollen yksi näistä. On totta, että uskoon tuleminen voi antaa voimia, mutta onko se itsensä pettämisen arvoista? Kai se riippuu perspektiivistä.

Toki näitä epäloogisuuksia tietenkin on myös. Esim. tämä yleinen juttu että raamattu on jumalan sanaa, vaikka se aika selkeästi on eri ihmisten tarinoita ja kokemuksia omasta näkökulmastaan. Jos se olisi jumalan sanaa, niin miksi ihmeessä se olisi kirjoitettu joidenkin satunnaisten hyypiöiden nimillä sen sijaan, että ihan jumala olisi selkeästi kirjoittanut sen? Ja toinen juttu on myös se, että jeesus itse ei koskaan sanonut olevansa jumala eivätkä tämän opetuslapset pitäneet häntä jumalana - ihmiset vaan päättivät sen jälkeenpäin, mikä on vähän outoa. Aika tyypillistä menneiden paisuttelua ja yliromantisoimista mielestäni.

Eipä se elämä jeesukseltakaan ihan putkeen mennyt, eli siltä kannalta enpä tiedä ovatko nämä säännöt myöskään sellaisia, mitä olisi kannattavaa noudattaa. Yleensä liian kiltti ihminen ei saa osakseen kunnioitusta, vaan joutuu hyväksikäytetyksi.

Itseasiassa nämä säännöt tuntuvat olevan juuri sellaisen henkilön kynästä, joka haluaa manipuloida ja käyttää hyväksi näitä ihmisiä - varsinkin kun on ensin tehnyt erittäin toimivan hyväuskoisuustestin - uskooko jumalaan. Tästä syystä uskovaiset ovat helppoa riistaa huijauksille ja hyväksikäytölle, koska ovat muutenkin tottuneet uskomaan asioihin, joille ei todisteita tarvita. Tästä esim. kaiken maailman profeetat ja kultit, joilla huijaavat hyväuskoisilta mummeleilta eläkekassansa. Ja tietenkin kirkko itse, kolehtien ja almujensa kanssa. Niin, onhan sitä muutakin hyväksikäyttöä ilmennyt, kirkon sisällä.

Toki ihmisillä on oikeus uskoa mihin haluavat - uskonvapaus ja näin. Mutta olisihan se kiva jos ihmiset pitäisivät vaan asiat omana tietonaan eivätkä meuhkaisi toisille, miten heidän pitäisi elää ja mitä heidän pitäisi tehdä. Toisaalta, kai tällainen käy eräänlaisena älykkyystestinä jotta tietää kenen kanssa ei välttämättä kovin paljoa kannata keskustella mistään lounasta tai säätä syvällisemmästä.

 

[jussi_j]

....

Eli pointti on se, että jos Raamatun lukijalla ei itsellään ole Pyhää Hengeä, niin Raamattu ei avaudu. Nyt teen oletuksen, että et ole uudestisyntynyt kristitty, joten yo. tekstisi on Raamatun mukaan vain yleisluontoista ymmärtämättömän ihmisen pohdintaa asiasta, josta hän ei ymmärrä mitään. Eikä edes voi ymmärtää, ennen kuin hän lähtee seuraamaan Jeesusta. Ihminen ei voi ymmärtää Raamattua, vaikka olisi teologian tohtori, jos hänellä ei ole Pyhää Henkeä.

Toisaalta tämä asia itsessään on jo yksi todiste siitä, että Raamattu pitää paikkaansa. Jos sitä lukee ilman Pyhää Hengeä, niin teksti kuulostaa ja sen pitääkin kuulostaa hullulta, koska niinhän Raamattu juuri sanoo.....

Näkisin tässä ainekset hyvälle kehäpäätelmälle. Eli uskot ensin sokeasti ilman todisteita teokseen, mitä et voi ymmärtää, mutta se muuttuu uskon mukana ymmärrettäväksi. Miten selittää sitten entiset uskovaiset kuten vaikka Matt Dilahunty, joka on uskonnollsen perheen vesa ja jotain saarnaajan hommaa itsekin ainakin opiskellut tekevänsä?

Kertakaikkiaan päätön systeemi.

 

[sampio]

Pyhä henki jännästi puhui hirmu erilaisia juttuja riippuen hiukan vastaanottajan persoonasta, vaikutusvallasta ja ilmaisukyvystä. Tai niin ainakin muistelen nuoruudestani. Milloin tietyn tyyppinen musiikki oli pahasta, koska "henki selvästi sanoo niin" tai milloin sitten "henki vahvasti todisti" jonkin toisen asian puolesta. Ja toisessa porukassa saman lahkon sisällä saattoi olla liki päinvastaisia ajatuksia, vaikka henki se sielläkin väkevästi todisti niin ja näin.

Jännä henki se tuo pyhä henki on, tuli lailla tuulen ja täytti sakkia, joka herkesi puhumaan uusin kielin. Minäkin joskus yritin, mutta saatanallisen (pun intended) itsekriittisenä ja rehellisenä persoonana en vain pystynyt koskaan sallimaan itselleni pienintäkään näyttelyä tai joukkohurmokseen sukeltamista, vaan ajattelin, että koska kyseessä ei saa olla minusta lähtevä puhe, vaan pyhästä hengestä, uudet kielet tulevat itsestään ilman yritystä. Eikä sieltä koskaan mitään tullut, ei sanaakaan, vaikka olin avoin ja vilpitön teinipoika, myöhemmin nuori aikuinen. No, toki tulkitsin sen siten, että minussa on jotain vikaa. Helvetillistä henkistä väkivaltaa lapsen mielelle.

 

[peterra]

Eli pointti on se, että jos Raamatun lukijalla ei itsellään ole Pyhää Hengeä, niin Raamattu ei avaudu. Nyt teen oletuksen, että et ole uudestisyntynyt kristitty, joten yo. tekstisi on Raamatun mukaan vain yleisluontoista ymmärtämättömän ihmisen pohdintaa asiasta, josta hän ei ymmärrä mitään. Eikä edes voi ymmärtää, ennen kuin hän lähtee seuraamaan Jeesusta. Ihminen ei voi ymmärtää Raamattua, vaikka olisi teologian tohtori, jos hänellä ei ole Pyhää Henkeä.

Eli sanatarkasti juuri se, mitä aiemmin sanoin - uskonto leipoo totuuden itse sisäänsä. Uskonto omistaa totuuden, jonka voi ymmärtää ainoastaan kehän sisäpuolella - ei sen ulkopuolella. Kristinusko ei tee tässä asiassa minkäänlaista poikkeusta vaan jokainen uskonto on täysin samalla tavalla leiponut sisäänsä tuon ihmisen luonnollisen kaipuun vanhempiensa luokse koko elämänsä ajan - sen ympärille on rakennettu totuus, jota ei saa tai voi ymmärtää, olematta osa sitä totuutta.

Se on myös uskonnon ikiaikainen haaste tästä hetkestä ikuisuuteen asti - uskonto voi elää ainoastaan niin kauan kuin ihmiset haluavat tämän sisällön elämäänsä. Uskonto myy totuutta ja ihmisen itsensä pitää haluta ostaa tuo totuus. Suurin osa nykyaikaisista ihmisistä ei tule ostamaan tuota totuutta sellaisenaan, vaikka uskonnon omistajat tekisivät mitä. Suurimmalle osalle ihmisistä se taistelee omaa käsitystä vastaan - omaa käsitystä elämästä.

Ja suurin ongelma on, tulee olemaan ja on jatkossa myös se, että osa ihmisistä kääntyy pois uskonnosta juuri sen takia, ettei siinä ole sitä try & buy -versiota vaan sinun pitäisi ostaa kokeilematta. Ostaa ajatuksia, jotka ovat itsellesi vieraita.

Edit: lisätään vielä, että lopulta & viimein - kun jokaisella on se viimeinen päivä - on olemassa mahdollisuus siihen, ettei olekaan mitään. Oleminen loppuu - vähän kuin kynästä muste. Jos ajattelee asian niin ja vietät suurimman osan ainoasta elämästäsi sulkien & kategorisoiden ihmisiä - joidenkin kanssa pääset ikuisuuteen nauttimaan ja joidenkin kanssa olet ikuisesti erossa - se on ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Jos vietät sen ainoan elämäsi jakaen ihmisiä oikeisiin ja vääriin sellaisessa asiassa, josta kukaan ei voi sanoa pitkää tikkua varmemmin kuin savolaisen suottaapi olla tai sitten ei - oletko lopulta onnellinen? Jos vastauksesi on, että elämääsi uskonto tuo valoa & onnea - go for it. Jos uskonto tuo elämääsi pelkkää kategoriaa sekä absoluuttiset oikeat ja väärät - mieti uudestaan.

 

[Danko]

Jos täällä joku Jumala vetelisi naruista, niin sillä olisi kyllä kieroutunut huumorintaju. Ehkä Hän olisi jopa mieleltään sairas? Not very godly?

Siis En.

 

[PeteX]

En, koska mulla on häntäluu.

 

[Steril]

Mielestäni kristinusko on sitä, että ihmiset eivät pysty hyväksymään sitä että he tai läheisensä tulevat kuolemaan, ja yksinkertaisesti lakkaavat olemasta. Eli he mieluummin uskovat johonkin tällaiseen, joka antaa heille voimia, sillä toivossa on hyvä elää. Eli voisi sanoa, että se saa heidät voimaan paremmin - realistisesti kun ajattelee asioista, niin se voi olla aika masentavaa. Ja täten ihmiset kehittelevät kaikenmoisia mielikuvitusskenaarioita auttamaan sen kestämistä, uskonnon ollen yksi näistä. On totta, että uskoon tuleminen voi antaa voimia, mutta onko se itsensä pettämisen arvoista? Kai se riippuu perspektiivistä.

Tai sitten yksinkertaisesti haluavat jonkinlaisen maailmankatsomuksen - selityksen todellisuuden ja kaikkeuden rakenteelle, mahdollisesta fiktiivisyydestä huolimatta. Kaikillahan välttämättä kuolemanpelko ei ole se syy uskonnollisuudelle - monet voivat olla kuolemansa kanssa sinut uskonnollisuudesta riippumatta. Itse sanoisin, että tässähän ei itsessään ole mitään pahaa niin kauan kuin se ei vahingoita muita ihmisiä tai pakota heitä mihinkään. On minulla itsellänikin tietynlainen maailmankatsomus tai näkemys "kaikesta", vaikka tiedostan varsin hyvin että se voi olla puhdasta fiktiota tai pelkkää mielikuvitusta (se ei siis ole niinkään uskonnollinen vaan ennemminkin vain sellainen hauska ajatusleikki).

@demitra lta kysyisin, miten tähän "pyhään henkeen" oikein sitten pääsee käsiksi jos kerran se aukeaa vain harvoille ja valituille? Vai valitseeko kristinuskon jumala itse nämä harvat ja valitut ja muiden kuolevaisten ei tarvitse raamattua ymmärtääkään?

 

[peterra]

@demitra lta kysyisin, miten tähän "pyhään henkeen" oikein sitten pääsee käsiksi jos kerran se aukeaa vain harvoille ja valituille? Vai valitseeko kristinuskon jumala itse nämä harvat ja valitut ja muiden kuolevaisten ei tarvitse raamattua ymmärtääkään?

Ja ennen kaikkea, jos pyhä henki vaatii tulkintaa ja sitä voi tulkita miten haluaa niin miksi jotkut tulkinnat ovat oikein ja toiset väärin?

Ja miksi n. 2000 vuotta sitten nimenomaisesti joku on saanut päättää, että tämä tulkinta on oikein ja kaikki muut väärin?

 

[Hauntti]

@demitra lta kysyisin, miten tähän "pyhään henkeen" oikein sitten pääsee käsiksi jos kerran se aukeaa vain harvoille ja valituille? Vai valitseeko kristinuskon jumala itse nämä harvat ja valitut ja muiden kuolevaisten ei tarvitse raamattua ymmärtääkään?

Toivottamalla eri tavalla uskovat suoraan helvettiin. Sori, vastasin käyttäjän puolesta.

 

[Steril]

Toivottamalla eri tavalla uskovat suoraan helvettiin. Sori, vastasin käyttäjän puolesta.

Niin, no ilmeisesti nyt kun tarkemmin hänen viestejänsä luin, niin seuraamalla Jeesusta ilmeisesti tämän "pyhän hengen" saa vaikkei siinä mitään järkeä alunperin näkisikään. No, tässä tullaan taas siihen ikuisuuskysymykseen, miksi juuri Jeesuksen seuraaminen on se ainoa oikea tapa, miksei vaikka Buddhan, Taon tai Brahmanin?

Samalla logiikalla mikä tahansa, vaikka pyhä Coca-Cola-pullokin voisi olla se jota alkaa tuosta noin vaan seuraamaan - ja hetkessä oletkin saanut ymmärryksen, mitä muut kokispulloa seuraamattomat ja sen pyhyyttä epäilevät eivät voi eivätkä tule koskaan saamaan.

 

[Valapatto]

En tiedä miksi nämä valtauskonnot haluavat niin kovasti olla ainoa oikea uskonto. Ehkä se johtuu siitä, että ne ovat uskontoina vielä varsin tuoreita ja ikään kuin teini-ikäisiä, jotka ärripurrina näkevät maailman kovin mustavalkoisena. Saapi nähdä mihin suuntaan kasvavat ja kuinka pitkäikäisinä pysyvät.

 

[Harzan]

Omat luuloni aiheesta pohjautuvat ihmisen aivoista selittämättömästä syystä löytyvään vahvaan hallusinogeeniin nimeltä DMT.

Veikkaan, että kuoleman lähestyessä aivot tekevät ihmiselle viimeisen palveluksen ja vapauttavat kunnon DMT-annoksen. Kivut katoavat ja mieli pääsee hyvälle tripille. Aivoissahan on havaittu toiminta vielä jopa useita minuutteja kuoleman jälkeen, joten voi olla, että tuon ajan olo on "taivaallinen" ja sitten vain pikku hiljaa haihtuu pois.

Kuolemanrajakokemukset liittyvät myös tähän, eli silloin aivot ovat vapauttaneet DMT:tä, mutta ihminen onkin vielä onnistuttu pelastamaan.

Olisihan se tietysti siistimpää, että toisella puolella olisi jotain kuin että siellä ei ole mitään.

Tai sitten tämä on vain joku sadistisen teinialienin tietokonesimulaatio.

 

[demitra]

Nyt poimitaan rusinoita pullasta aika rajusti. Jos raamattu pitää paikkaansa, niin sitten varmaankin:

• Jumala loi maan ja taivaan kuudessa päivässä: valon ensimmäisenä päivänä, valon hän nimesi päiväksi ja pimeyden yöksi, kolmantena päivänä hän loi kasvit, mutta vasta neljäntenä päivänä hän loi auringon, kuun ja tähdet.
• Nooan täyttäessä 600 vuotta oli vedenpaisumus, joka kesti 40 vuorokautta peittäen kaikki maat. Mount Everest on 8848 metriä meren pinnasta -> 8848/40/24 = 9,2 eli vettä satoi 9,2 metriä tunnissa = 15,4 senttiä minuutissa. Tämä määrä siis joka paikassa ympäri maapallon 40 vuorokautta putkeen. Mistähän se vesi tuli taivaalle sataakseen alas?
• Näitä vastaavia esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, tässä vain pari, jotka kertovat pointin.

Muuten: Tanakin (heprealainen raamattu) vanhimmat osat sijoitetaan ajalle 1000 ennen ajanlaskun alkua. Sumerilaisten Gilgameš -eeppos on paljon vanhempi: se on kirjoitettu 2000 - 1600 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Hämmentävän paljon Nooan tarinassa on samaa Utnapištimin tarinan kanssa. Jälkimmäinen on siis 600-1000 vuotta vanhempi. Tällainen tavallinen tallaaja helposti ajattelee, että Tanakkiin on kopioitu tarinoita sumerilaisten Gilgamešista, mutta sellainen kopiointi olisi vähän ristiriidassa tekstin jumalallisen alkuperän kanssa, vai miten?
By the way: jos Jeesus kerran oli jumalan poika, niin hän saattoi ottaa kantaa homoihin ja/tai orjuuteen. Kai jumalan poika nyt tiesi, miten jumala näistä ajatteli. Ja näistä asioista Jesse sanoi – hetkinen – Jesse ei sanonut mitään...

Mutta tosiaan: olet jäljillä. Raamattu joko a) pitää paikkaansa tai b) ei pidä paikkaansa. Onhan se "jumalan sanaa". Kumpaako raamattu nyt on: paikkaansa pitävä tosikertomus, vai se toinen vaihtoehto?

Vähemmän yllättäen sain taas muutaman vasta-argumentin. Vastaan sinulle, koska sinun tekstissä oli eniten sisältöä.

Ensinnäkin Raamatusta pitää huomata se, että se ei kerro, eikä sen ole tarkoituskaan kertoa kaikesta kaikkea. Eihän sellaista kirjaa voi kukaan kirjoittaa. Ateistien hyvin tyypillinen vasta-argumentti Raamattua vastaan on juuri tämä eli kun siellä ei mainita jotain tiettyä asiaa, niin Raamattu ei voi silloin pitää paikkaansa. Raamatun sisältö on karkeasti ottaen Jeesuksen suvun historia, juutalaisten historiaa, kertomuksia / kuvausta Jumalasta, profetioita Jeesuksesta ja tulevista tapahtumista, Jeesuksen elämä & kuolema ja kristinuskon synty.

Toisekseen, jos lähdetään siitä, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden, niin kyseessä on ihmiseen verrattuna niin eri tasolla oleva hahmo / persoona, ettei niitä tai niiden älykkyyttä voi mitenkään verrata keskenään. Noissa kahdessa esiinnostamassasi kohdassa ihmisjärki taistelee vastaan ja eikä kykene ymmärtämään Jumalan tekoja. Ei minulla ole pienintäkään aavistusta, miten em. asiat ovat tapahtuneet. Voin vain vedota Jumalan yliluonnollisuuteen ja siihen, että Raamattu ei kerro kyseisestä asiasta. Mutta koska Jumala on kaikkivaltias, niin olisi kristinuskon vastaista kieltää em. tapahtumat, koska kieltämiselle ei ole mitään perustetta (perusteeksi ei siis riitä se, että ihminen ei kykene asiaa ymmärtämään).

Nuo mainitsemasi muut vanhat kirjoitukset eivät sinällään todista yhtään mitään Raamatun puolesta tai sitä vastaan. Havainto on ainoastaan, että kirjoituksissa on samankaltaisuuksia.

Johanneksen evankeliumi päättyy seuraavasti: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos niistä kirjoitettaisiin kohta kohdalta, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Eli UT:sta löytyy vain osa (pieni?, iso?, ei voi tietää) siitä, mitä Jeesus maan päällä ollessaan teki.

Katsoi sitten VT:tä tai UT:ta, niin homous tuomitaan selkeästi. En ymmärrä, miksi asiasta tarvitsee edes keskustella, koska Raamattu on selkeästi homoutta vastaan. Se, että esim. luterilainen kirkko suhtautuu asiaan nykyään varsin myötämielisesti, ei muuta asiaa mitenkään. Raamattu on muuttumaton ja kirkon suhtautuminen kertoo ainoastaan siitä, että kirkko on maallistunut ja pyrkii miellyttämään mahdollisimman suurta joukkoa ihmisiä, eikä pitämään kiinni Raamatun sanasta.

Orjuus on jo puolestaan käsitteenä täysin eri asia nyt, mitä se oli Raamatun ajan yhteiskunnassa. Monet ihmiset halusivat tuolloin vapaaehtoisesti orjiksi, koska se toi tietynlaista sosiaaliturvaa ja työtä. Ts. orjan asema oli parempi orjana kuin ilman orjuutta. Mutta joo, orjuutta ei käsitellä kovin paljoa UT:ssa ja voi myös olla, ettei evankeliumeissa mainita asiasta mitään, en muista. Mutta edelleen, Raamatussa ei kerrota kaikesta kaikkea, eikä edes kaikkia Jeesuksen tekoja, miten monesti väärin kuvitellaan.

Tuohon viimeiseen kysymykseen on helppo vastata. Et tuonut esiin mitään sellaista, joka sotisi Raamatun totuutta vastaan sen konteksti ja Jumalan yliluonnollisuus huomioiden. Etkä toisaalta nostanut esiin myöskään mitään sellaista vasta-argumenttia, johon en olisi aiemmin törmännyt.

 

[Steril]

Tai sitten tämä on vain joku sadistisen teinialienin tietokonesimulaatio.

Jos mennään kunnon HC-metafysiikkaan (tai science fictioniin), niin oletettaessa että on olemassa ääretön multiversumi jossa on ääretön määrä erilaisia universumeita äärettömine skenaarioineen, tämäkin on silloin validi mahdollisuus. Itse asiassa Jumala, Allah, Vishnu, jumalattomuus ja kaikki muutkin yhtä aikaa. Kuka tietää, ei voida todistaa puoleen eikä toiseen? Itse asiassa tämäkin on järkeenkäyvämpi teoria kuin yhden ainoan kristinuskon jumalan olemassaolo ja juuri Raamatun oikeassa oleminen kaikista pyhistä kirjoista.

Olet @demitra oikeassa siinä, että ihmisjärjen rajallisuudella voidaan perustella Jumalan "ylivertaisuutta", mutta selityksesi ei edelleenkään poista sitä faktaa, että samaa argumenttia voidaan käyttää myös minkä tahansa muun uskomuksen tai jumalan olemassaolon puoltamiseen, ei ainoastaan kristinuskon Jumalan.

Nämä on asioita, joita ei edes pysty todistamaan järjellä suuntaan tai toiseen. Todennäköisesti ymmärryksemme kaikkeudesta onkin hyvin rajallista.

 

[Satunnainen]

Orjuus on jo puolestaan käsitteenä täysin eri asia nyt, mitä se oli Raamatun ajan yhteiskunnassa.

No ei ole. Tämä toki silloin, kun ihan vain luetaan mitä asiasta kirjoitetaan. En tietenkään tiedä, miten kauniiksi kaikki orjuuden hyväksyminen ja suoranaiset orjuutusohjeet muuttuvat, kun luetaan Pyhän Hengen avustamina.

 

[jussi_j]

No ei ole. Tämä toki silloin, kun ihan vain luetaan mitä asiasta kirjoitetaan. En tietenkään tiedä, miten kauniiksi kaikki orjuuden hyväksyminen ja suoranaiset orjuutusohjeet muuttuvat, kun luetaan Pyhän Hengen avustamina.

Puhumattakaan siitä, että kun kyseessä on jumala, hänellä on kaikki valta järjestellä miten asiat menee. Miksi hän on päästänyt orjuuden sille tolalle, että kukaan ei halua enää olla orja? Ennen oli kaikki paremmin.

 

[Steril]

Puhumattakaan siitä, että kun kyseessä on jumala, hänellä on kaikki valta järjestellä miten asiat menee. Miksi hän on päästänyt orjuuden sille tolalle, että kukaan ei halua enää olla orja? Ennen oli kaikki paremmin.

Olisihan se varmasti tylsää, jos kaikki olisivat onnellisia ja tyytyväisiä elämäänsä. Pitää vähän lisätä vaikeuskerrointa.