Uskotko Jumalaan?

[Yläpesä]

Re: Vapaamuurarit ja kristinusko

Viestin lähetti siffa
Kristinuskon suhteesta vapaamuurareihin on olemassa vähän tutkimuksia, koska mystisyys, salaisuus ja vaikeneminen kuuluvat sen ominaispiirteisiin.

Adolf Hitler oli perehtynyt vapaamuurariuteen ja sai sieltä oivalluksia natsien oppirakennelmalle ja järjestäytymiselle.

Hitler näkyy siis hakeneen aktiivisesti kaikesta mahdollisesta uskonnollisesta aineksia oman myrkylliseen keittoonsa. Vapaamuurareista en itsekään pahemmin tiedä. Johtunee siitä, että opissa ylemmillä rappusilla olevat suur-tiesmitkä eivät juuri ulkopuolisille pukahtele asioita ja ne jotka pukahtelevat, ovat rappusten alimmilla tasoilla eikä heillä ole paljoa "salattua" tietoa itselläänkään. Aamulehti julkaisi tässä taannoin isohkon jutun Pirkanmaan sairaanhoitopiirin ex-johtajasta, joka tunnustautui jutussa paikallisen looshin suur-joksikin (en siis muista mikä titteli se oli). Tuomari- ja asianajajakunnassa muurareita on ilmeisen paljon, sekä myös hallintojohdossa. Vihattu ja paljon pelätty yhteisö tuo on kai meillä ollut koko olemassa olonsa ajan.

Reijo Ahtokari on valottanut vapaamuurariutta historian väitöskirjassaan, josta tässä linkissä kriittinen arvio:

http://www.chronicon.com/noita/vapaamuurarit.html

edit: unohtui M.Peltosen mielenkiintoinen vapaamuurari-kirjoitus:

http://www.qnet.fi/mpeltonen/muurari.htm

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti L4E
-- sen verran tuohon Kaivannon lausumaan ettei jumalien nimiä "virallisissa" kirjoituksissa(lehdet, tietokirjat ymv.) kirjoiteta koskaan pienellä(tai sitten on virhe oikoluvussa) eli julkaisupuolella ei käytännön pitäisi olla kirjavaa.

Olet oikeassa, ilmaisin itseäni heikosti. Isoa kirjainta kuuluu käyttää aina, kun puhutaan jostakusta nimenomaisesta Jumalasta (erisnimi), mutta jumala voi joissakin yhteyksissä olla yleisnimikin, jolloin se tulee pienellä - myös 'virallisessa' tekstissä.

 

[L4E]

Viestin lähetti Raúl
Nuo mainitsemasi asiat eivät ole mitenkään ristiriidassa keskenään tai sulkemassa toinen toistaan pois, vaikka niin voisi kuvitella.

Siitähän tuo on pitkältä kiinni noudatetaanko allegorista tai fundamentalistista raamatuntulkintaa vai jotain muuta, niin kuin Raamatun tulkinta yleensäkin.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti vlad
Täältä löytyy eräs joka tarkoituksellisesti kirjaimen koolla protestoi kristillistä jumalkäsitystä ja uskomusperinnettä vastaan. Siksi jumala pienellä, samoin raamattu - poikkeustapauksissa kirjoitan ne isolla, kuten lainatessani otteita jostain toisesta tekstistä tms.

Itsekin kirjoitan joissakin epävirallisissa yhteyksissä jumala, jos nimenomaan haluan ottaa kantaa. Pääsääntöisesti kuitenkin Jumala. Raamatun, Koraanin jne. sutaisen aina isolla, sillä eihän siitä vallitse epäselvyyttä, että ne ovat olemassa teoksina, olivatpa sitten fiktiota tai faktaa.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
En halua tuomita ketään joten en ottanut asiaan siksi kantaa. Enkä ota edelleenkään. Mielestäni on vain yksi Jumala eikä mitään muuta. Sillä ei ole väliä onko hän kristillinen Jumala vai miksi häntä kutsutaan, sillä voihan olla että eri kulttuurit kokevat tämän saman Jumalan tai jumaluuden vain hieman eri tavoin. Itse uskon Jumalaan kristillisestä näkökulmasta enkä ole tuomitsemassa muita uskoja vääriksi.

Hämmentävä kanta. Miksi sitten uskot kristinuskoon, jonka ylipäänsä katsotaan olevan ekslusiivinen siinä mielessä, ettei se voi hyväksyä vaikka hindulaisuuden polyteismia ja sielunvaellusoppia tai buddhalaisuuden jumalatonta maailmaa. Uskot äärihenkilökohtaisesti ja relativistisesti uskoon joka katsoo olevansa universaali selitys. Toisaalta päästät sujuvasti lapsia helvetistä Raamatun puheiden perusteella. Miksi puutut lapsien kohtaloon, jos kaikki uskot voivat olla oikeassa tai jos uskosi koskee vain sinua itseäsi? Tämä on jotenkin rusinapullamainen suhtautuminen uskontoon, joka on todellakin harvinainen ja epäilen pahasti että epä-kristillinen. En nyt suoraan tuomitse sinua helvettiin, mutta voisit keskustella näistä hindulaisten päästämisistä taivaaseen vaikka jonkun vanhoillis-lestadiolaisen saarnaajan kanssa. Päästäisitkö muuten kaltaiseni agnostikon sinne taivaaseen - mitä Raamattu mielestäsi sanoo tälläisistä tapauksista? Väitän että olen aivan kunnollinen ja suhteellisen hyveellinenkin kansalainen, mutta minulla ei ole vähäisintäkään henkilökohtaista uskoa minkään sortin jumalolentoon vaikka en kielläkään tälläisten olentojen mahdollista olemassaoloa maailmassa. Voinko päästä taivaaseen jos Raamattu ja kaikki muut uskonnot pitävät paikkaansa? Vaikka pitääkö mennä helvettiin kaikkien argentiinalaisten maajoukkuepelaajien kanssa ikuisiksi ajoiksi grillattavaksi?

 

[Yläpesä]

Pari päivää sitten toivottiin keveämpääkin uskontokeskustelua. Monelle tämä lienee tuttu, mutta menkööt nyt maanantain kunniaksi:

Paska tapahtuu

Taoism: Shit happens.
Confucianism: Confucius say, "Shit happens."
Buddhism: If shit happens, it isn't really shit.
Zen Buddhism: Shit is, and is not.
Zen Buddhism #2: What is the sound of shit happening?
Hinduism: This shit has happened before.
Islam: If shit happens, it is the will of Allah.
Islam #2: If shit happens, kill the person responsible.
Islam #3: If shit happens, blame Israel.
Catholicism: If shit happens, you deserve it.
Protestantism: Let shit happen to someone else.
Presbyterian: This shit was bound to happen.
Episcopalian: It's not so bad if shit happens, as long as you serve the right wine with it.
Methodist: It's not so bad if shit happens, as long as you serve grape juice with it.
Congregationalist: Shit that happens to one person is just as good as shit that happens to another.
Unitarian: Shit that happens to one person is just as bad as shit that happens to another.
Lutheran: If shit happens, don't talk about it.
Fundamentalism: If shit happens, you will go to hell, unless you are born again. (Amen!)
Fundamentalism #2: If shit happens to a televangelist, it's okay.
Fundamentalism #3: Shit must be born again.
Judaism: Why does this shit always happen to us?
Calvinism: Shit happens because you don't work.
Seventh Day Adventism: No shit shall happen on Saturday.
Creationism: God made all shit.
Secular Humanism: Shit evolves.
Christian Science: When shit happens, don't call a doctor - pray!
Christian Science #2: Shit happening is all in your mind.
Unitarianism: Come let us reason together about this shit.
Quakers: Let us not fight over this shit.
Utopianism: This shit does not stink.
Darwinism: This shit was once food.
Capitalism: That's MY shit.
Communism: It's everybody's shit.
Feminism: Men are shit.
Chauvinism: We may be shit, but you can't live without us...
Commercialism: Let's package this shit.
Impressionism: From a distance, shit looks like a garden.
Idolism: Let's bronze this shit.
Existentialism: Shit doesn't happen; shit IS.
Existentialism #2: What is shit, anyway?
Stoicism: This shit is good for me.
Hedonism: There is nothing like a good shit happening!
Mormonism: God sent us this shit.
Mormonism #2: This shit is going to happen again.
Wiccan: An it harm none, let shit happen.
Scientology: If shit happens, see "Dianetics", p.157.
Jehovah's Witnesses: >Knock< >Knock< Shit happens.
Jehovah's Witnesses #2: May we have a moment of your time to show you some of our shit?
Jehovah's Witnesses #3: Shit has been prophesied and is imminent; only the righteous shall survive its happening.
Moonies: Only really happy shit happens.
Hare Krishna: Shit happens, rama rama.
Rastafarianism: Let's smoke this shit!
Zoroastrianism: Shit happens half on the time.
Church of SubGenius: BoB shits.
Practical: Deal with shit one day at a time.
Agnostic: Shit might have happened; then again, maybe not.
Agnostic #2: Did someone shit?
Agnostic #3: What is this shit?
Satanism: SNEPPAH TIHS.
Atheism: What shit?
Atheism #2: I can't believe this shit!
Nihilism: No shit.


And of course we must add...Alcoholics Anonymous: Shit happens-one day at a time!

Myönnetään, aika paska juttu.
Pidemmän version lisämausteilla löytää täältä:

http://www.spunk.org/library/humour/sp001523.html

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti erture
En halua tuomita ketään joten en ottanut asiaan siksi kantaa. Enkä ota edelleenkään. Mielestäni on vain yksi Jumala eikä mitään muuta. Sillä ei ole väliä onko hän kristillinen Jumala vai miksi häntä kutsutaan, sillä voihan olla että eri kulttuurit kokevat tämän saman Jumalan tai jumaluuden vain hieman eri tavoin. Itse uskon Jumalaan kristillisestä näkökulmasta enkä ole tuomitsemassa muita uskoja vääriksi.

Viestin lähetti erture
Edellisessä Gandhia koskeneessa viestissäni tarkoitin vain sitä että meidän ihmisten on aivan turha miettiä muiden pelastumista. Sen sijaan tulisi keskittyä vain omaan elämään ja omaan pelastumiseen, jos vaan uskoo kuoleman jälkeiseen elämään.

Mutta kun sinulla näytti ennen Gandhi-asiaa olevan aivan selvä ja varsin traditionaalinen kanta, että Raamatun mukaan ei voi pelastua, ellei usko Jumalaan ja hänen sanaansa, joka on ilmoitettu Raamatussa. Ja sitten yhtäkkiä kaikki uskonnot ovatkin heijastumia samasta, missä taidat nojata enemmän George Bernard Shaw'n kuin Raamatun sanaan.

Ei kai kukaan oleta, että sinä tuomitset Gandhin helvettiin tai taivaaseen. Mutta kun sinulla on tuolla edellä ollut selvä kanta Raamatun kannasta siihen ja tuohon, niin miksei myös tähän?

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
Mielestäni on vain yksi Jumala eikä mitään muuta. Sillä ei ole väliä onko hän kristillinen Jumala vai miksi häntä kutsutaan, sillä voihan olla että eri kulttuurit kokevat tämän saman Jumalan tai jumaluuden vain hieman eri tavoin. Itse uskon Jumalaan kristillisestä näkökulmasta enkä ole tuomitsemassa muita uskoja vääriksi. Minulle riittää oma uskoni ja annan muiden uskoa niinkuin uskovat tai ovat uskomatta.

Lahjakasta kiertelyä sanoisin. Sinun mielestäsi on vain yksi jumala, eli mielestäsi siis kaikki panteistiset uskonnot ovat väärässä.
Toisaalta jumala ei välttämättä olekaan kristinuskon jumala, mutta lähinnä siinä mielessä että ko. jumala olisikin uber-jumala, jota muutkin monoteistiset uskovaiset palvovat.

Käytännössä siis asetat oman jumalasi kaikkien muitten edelle ja yrität argumentoida, että muihin uskovat ovat oikeastaan väärässä, koska todellisuudessa he uskovatkin sinun jumalaasi, joka vain näyttäytyy heille erilailla.

Vaikka sanot ettet ketään tuomitse, niin selvästihän pystyy näkemään missä seisot.
Mitä tulee muuten uskoosi, niin keittiöpsykologina sanoisin, että olet onnistuneesti yhdistänyt hedonismin ja pelastususkon, siten että olet itse tyytyväinen mitä tahansa teetkin...eri asia sitten on, miten tämä tyydyttää jumalaa.

 

[siffa]

Re: Re: Vapaamuurarit ja kristinusko

Viestin lähetti Yläpesä

Reijo Ahtokari on valottanut vapaamuurariutta historian väitöskirjassaan, josta tässä linkissä kriittinen arvio:

http://www.chronicon.com/noita/vapaamuurarit.html

edit: unohtui M.Peltosen mielenkiintoinen vapaamuurari-kirjoitus:

http://www.qnet.fi/mpeltonen/muurari.htm

Hyviä linkkejä vapaamuurariuteen. Peltosen tekstistä selviää, että vapaamuurareiden uskonto ei ole kristinusko, islam, hindulaisuus eikä mikään muukaan maailman suurista uskonnoista.

Vapaamuurarius on levinnyt kaikkialle maailmaan. Se on maailman suurin salattu yhteisö.

Peltonen:" Raamattu on välttämätön osa loosin varustusta kristityssä loosissa vain, koska se on kristinuskon pyhä kirja, jotta kokelas näin pitäisi rituaalia juhlallisempana ja sitovampana.
Islamilaisessa loosissa alttarilla on Koraani, hindulaisessa Veda-kirjat... Vapaamuurarit eivät pidä Raamattua Jumalan sanana."

Tämä riittänee selvitykseksi sille, että vapaamuurareiden uskonto ei ole kristinusko. Luulen kuitenkin, että Suomessa vapaamuurareiden enemmistö kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti L4E
Osaakos vlad muuten sanoa honkarin merkityksen Kiinan kristittyjen määrään? Tuli vaan mieleen, että siellä varmasti oli "kristillisempää" väkeä kuin "vanhassa" Kiinassa johtuen jo ihan suuremmista yhteyksistä länsimaailmaan, kun tuo veikkaukseni että islam olisi ollut kolmanneksi suurin(voi tietysti johtua siitäkin että aikaa on kulunut ja päivitykset on jäänyt tekemättä pääkoppaan :] ) ei osunutkaan kohdalle.

Kiitos lääkityksen, tänään viestit kulkeutuvat tajuntaani kuin hidastetussa filmissa, honkari eli Hong Kong lasketaan ainakin www.cia.gov -sivuilla vielä omaksi erilliseksi alueekseen, jonka uskovaisten jakautuminen on seuraava:

"eclectic mixture of local religions 90%, Christian 10%"

Kristittyjä on siis 10% Hong Kongin väestä, mikä tarkoittaa sitä, että heidän on reilut 660 000 - eli melkoinen joukko.

Toisaalta Hong Kongin liittäminen manner-Kiinaan on taatusti lisännyt lähetystyötä mikä sitten on nostanut kristillisten ryhmittymien jäsenistön määrää Kiinassa kohtuudella.

Tuo muslimien määrän vähyys oli tietyllä tapaa yllätys minullekin, kuvittelin heitä olevan hivenen enemmän koska he kuitenkin tavan takaa päädevät esille kansainvälisessä uutisoinnissa - tosin usein Kiinan värittämän propagandan jäljiltä negatiivissa merkeissä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaivanto
Itsekin kirjoitan joissakin epävirallisissa yhteyksissä jumala, jos nimenomaan haluan ottaa kantaa. Pääsääntöisesti kuitenkin Jumala. Raamatun, Koraanin jne. sutaisen aina isolla, sillä eihän siitä vallitse epäselvyyttä, että ne ovat olemassa teoksina, olivatpa sitten fiktiota tai faktaa.

Sinulla on aivan järkeen käypä järkeily sen suhteen miksi kirjoitat Raamatun tai Koraanin isolla, näin minäkin varmasti teksin jollen ottaisi mukaan tiettyä henkilökohtaista piirrettä minussa, haluan protestoida yleistä uskontosuhtautumista vastaan kirjoittamalla näiden mainittujen uskonnollisten kirjojen nimet pienellä - se on minun hiljainen protestini sille, etten hyväksy kirjojen nimissä tehtyjä tekoja ja niiden maailmaan välittämiä oppeja.

Tarkennetaan jottei kukaan pääse tarketumaan kirjoittamaani liiaksi, hyväksyn kirjojen välittämän henkilökohtaisen opin mutta en hyväksy sitä, että tätä henkilökohtaista oppia lähdetään viemään kirjojen nimessä kauttarantain kaikille mahdollisille ja mahdottomillekin ihmisille - josta voidaan johtaa se, että minun ajatusmaailmassani uskonto ja uskominen on henkilökohtaisia asioita.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Teinpä nyt tuon täällä jo aiemmin esitetyn uskonnollisuustestin uusiksi. Edellisellä kerralla kun en ihan täysin ymmärtänyt kaikkia kysymyksiä ja mietin niitä nyt vähän paremmin sanakirjan kanssa. Tulokset olivat hivenen erilaisemmat tällä kertaa, joskin isoin tulos tuli samalle jälleen, eli buddhalaisuudelle.

Buddhism 88%
Islam 79%
agnosticism 75%
Hinduism 63%
Paganism 63%
Judaism 58%
Christianity 42%
atheism 38%
Satanism 29%

 

[siffa]

Määritelmistä

Nostanpa tämän ketjun ylös.

Olen miettinyt, miten määritellään uskovainen ihminen. Miten määritellään ei-uskova ihminen? Onko automaattisesti uskovainen, jos kuuluu johonkin kirkkokuntaan? Miten määritellään/jaotellaan uskontokuntiin kuulumattomat ihmiset. Viestiketjun kysymys "Uskotko Jumalaan?" on sen sijaan selvä, se kysyy jokaisen henkilökohtaista suhdetta Jumalaan.

Esimerkkinä olkoon Suomi:

Evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvat 4 400 000 henkilöä
Muut kirkkokunnat Suomessa 150 000 "
Uskontokuntiin kuulumattomat 650 000 "

 

[sampio]

Re: Määritelmistä

Viestin lähetti siffa
Nostanpa tämän ketjun ylös.

Olen miettinyt, miten määritellään uskovainen ihminen. Miten määritellään ei-uskova ihminen? Onko automaattisesti uskovainen, jos kuuluu johonkin kirkkokuntaan? Miten määritellään/jaotellaan uskontokuntiin kuulumattomat ihmiset. Viestiketjun kysymys "Uskotko Jumalaan?" on sen sijaan selvä, se kysyy jokaisen henkilökohtaista suhdetta Jumalaan.

Uskovainen on hiukan harhaanjohtava käsite, koska uskon asioihin välinpitämättömästi tai kielteisesti suhtautuvalle lähes jokainen sunnuntaikirkossa istuva heebo on uskossa ja näin olen uskovainen. En ole ketään tuomitsemassa, mutta toteanpahan vain, ettei nimi kirkon kirjoissa tai aktiivinen sukkien kutominen pyhäkoulutyön hyväksi itsessään pelasta. Olen yrittänyt tässäkin ketjussa muutamaan otteeseen puhua uudestisyntymisestä ja siitä, että tällainen uudestisyntynyt henkilö on uskovainen sanan raamatullisessa merkityksessä. Itselleni sana uskovainen tarkoittaa nimenomaan tällaista uudestisyntynyttä kristittyä, ja luulen, että muutamat väärinkäsitykset ovat saaneet alkunsa käsite-eroista minun ja vastapuolen välillä.

Viestin lähetti siffa
Esimerkkinä olkoon Suomi:

Evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvat 4 400 000 henkilöä
Muut kirkkokunnat Suomessa 150 000 "
Uskontokuntiin kuulumattomat 650 000 "

Nuo luvut hämäävät aikalailla, koska uskontokuntiin kuulumattomien joukossa olen esimerkiksi minä ja usea tuhat muuta vapaiden suuntien kristittyä. Esimerkiksi suurin osa helluntaiseurakuntien vajaasta 50000 jäsenestä sisältyy käsittääkseni tuohon lukuun. Vastaavasti kansankirkkomme jäseniin kuuluu varmasti tuhansia henkilöitä, joille jäsenyys on se ja sama, eikä moni luultavasti edes usko Jumalaan vakavissaan.

muokkausta: tuhannesta--> jäsenestä

 

[siffa]

Re: Re: Määritelmistä

Viestin lähetti sampio

Nuo luvut hämäävät aikalailla, koska uskontokuntiin kuulumattomien joukossa olen esimerkiksi minä ja usea tuhat muuta vapaiden suuntien kristittyä. Esimerkiksi suurin osa helluntaiseurakuntien vajaasta 50000 tuhannesta sisältyy käsittääkseni tuohon lukuun. Vastaavasti kansankirkkomme jäseniin kuuluu varmasti tuhansia henkilöitä, joille jäsenyys on se ja sama, eikä moni luultavasti edes usko Jumalaan vakavissaan.

Helluntailaiset kuuluvat Suomessa minun yksinkertaisessa jaottelussani kohtaan "Muut uskonnot". Erottelin evankelis-luterilaiset omaksi kohdakseen, koska se on niin merkittävä juuri Suomessa (85%).
Helluntailaiset kuuluvat kristinuskon protestanttisiin kirkkokuntiin. Se on maailmassa lähes kolme kertaa suurempi protestanttinen kirkkokunta kuin luterilaiset.

Minun jaottelussani "Muut kirkkokunnat"-ryhmään kuuluvat suurimpina ryhminä helluntailaiset, ortodoksit ja Vapaakirkko. Pienempiä tuohon ryhmään kuuluvia ovat adventistit, Siiloan, roomalaiskatoliset, babtistit, metodistit, Pelastusarmeija, Jehovan todistajat, islamilaiset, mormonit, juutalaiset ja buddhalaiset. Ainakin nuo. Sanonta kirkkokunta ei pätene kaikille vaan ollevat uskonnollisia yhteisöjä.
Löytyykö, sampio, sinun uskonnollinen yhteisösi tuosta joukosta?

Mielenkiintoinen on jaottelussani ryhmä "Uskontokuntiin kuulumattomat". Siinä ovat kaikki muut kuin uskontokuntiin/uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvat. Tiedän, että siellä on paljon ihmisiä, jotka uskovat johonkin Jumalaan. Ateistit ilman muuta kuuluvat tähän kolmanteen ryhmään.

Selvenikö vai menikö sekaisemmaksi?

 

[Ex]

mjr: Arvasin että siihen tartuttaisiin, mutta samalla missattaisiin pointti.

Eli Raamatun alkuluvut kertovat ettei Jumala myynyt meitä kuolemaan, vaan esivanhempamme A&E. Roomalaiskirjeen 5. ja 6. luku vahvistavat tämän. Jumala tarjoaa mahdollisuutta päästä pois typerien esivanhempiemme järkkäämästä orjuudesta, mutta ei pakota ketään ottamaan pelastusta vastaan. Missä ongelma?

Vrt. Jesajan 48:17,18 (UM):

Näin on Jehova, sinun Lunastajasi, Israelin Pyhä, sanonut: ”Minä, Jehova, olen sinun Jumalasi, joka opetan sinua hankkimaan hyötyä itsellesi, joka panen sinut astumaan sitä tietä, jota sinun tulee vaeltaa. Oi kunpa vain todella kiinnittäisit huomiota minun käskyihini! Silloin rauhastasi tulisi niin kuin virta ja vanhurskaudestasi kuin meren aallot."


Ja toinen vaihtoehto elämän sijaan on siis kuolema, ei kidutus.


Mielestäni vertaukseni on siis edelleen pätevä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Ex
mjr: Arvasin että siihen tartuttaisiin, mutta samalla missattaisiin pointti.

Eli Raamatun alkuluvut kertovat ettei Jumala myynyt meitä kuolemaan, vaan esivanhempamme A&E. Roomalaiskirjeen 5. ja 6. luku vahvistavat tämän. Jumala tarjoaa mahdollisuutta päästä pois typerien esivanhempiemme järkkäämästä orjuudesta, mutta ei pakota ketään ottamaan pelastusta vastaan. Missä ongelma?

Pointti on se että etenkin VT:ssä esitetään hyvin irrationaalisia ja ainakin jyrkimpien kristittyjen hyvin tuhoisasti tulkitsemia käskyjä, joiden tottelematta jättäminen on tulkittu johtavan ikuiseen kadotukseen. Eli analogia olisi: "jos lapsi astut täyden kuun aikana tuon punaisen viivan yli, joudut ikuiseen kadotukseen". Ihmiselle on siis luotu järki, mutta häneltä edellytetään lapsen ehdotonta ja järjen ja havaintojen vastaista uskoa helvetin tulen uhalla. Tämä kuului pitkälti kirkon valtavirran tulkintaan ja nykyään tätä kielto- ja uhkailu-kristillisyyttä pitävät elinvoimaisina lukuisat fundamentalistit, jotka esim. USA:ssa melko aktiivisesti vainoavat seksuualisia vähemmistöjä ja muita elämäntavoiltaan liberaaleja ja moderneja ryhmiä. Lievässä muodossa nämä irrationaaliset ja/tai syrjivät käsitykset ovat näkyvissä myös omassa ev.lut.-kirkossamme. Tällä alkeellisella eettisellä tasolla kristinusko on melko vastenmielinen ilmiö, mutta tietenkin uskonto voidaan tulkita myös toisin: lienee enemmän perisynnin seurausta kuin sen vastaista kamppailua, että näin ei kristittyjen parissa kovin laajalti tehdä.

 

[Ex]

mjr: Alles Klar. Kiitos selvennyksestä. Ja kyllä, Raamattua voi käyttää myös lyömäaseena, mutta en oikein arvosta moista toimintaa. Toki on asioita joissa iso kirja on jyrkkä, mutta valinnanvapaus on silti voimassa, eli perusteita 'lyömiselle' ei ole sitäkään kautta.

Ja mää jatkan nyt muuttovalmisteluja.

 

[sampio]

Re: Re: Re: Määritelmistä

Viestin lähetti siffa
Selvenikö vai menikö sekaisemmaksi?

Luulen, että selveni. Jos olet kerran ajottelun itse tehnyt, voin varsinkin tuon edellisen viestisi perusteella olettaa, että luvut pitävät kokolailla paikkansa. Sen vuoksi lähinnä tartuin tuohon, koska luulin sinun lainanneen jotain tilastoa sellaisenaan. Olet kuitenkin osannut katsoa lukujen taakse, joten halaus ja poskisuudelma sinulle. Ja hymiö.

 

[kritiikki]

Viestin lähetti Yläpesä

Jäiköhän erturella nyt orjantappurasankaiset silmälasit päähän? Sivulla 47 potentiaalinen kristitty traktorirattijuoppo julisti meille:
"Te sitten jaksatte jauhaa selvästä asiasta. Jumala on olemassa ja sillä siisti. Vaihtoehdot ovat vähissä, koska niitä ei ole kuin yksi"
Tähän ei tullut yhtään ainoata vastausta. lightningin samantyylinen ateistinen viesti on samalla sivulla hieman alempana. Siihen tulee kaksi ärtynyttä uskovaa vastausta (beast ja strato) tai oikeastaan kolme koska sinunkin viestisi voinee laskea mukaan.

Yksi provo kummaltakin puolelta, paskoja molemmat. Vain uskikset polttivat hihansa. [/B]

Kaikki mitä sanot, voidaan käyttää sinua vastaan.

Hyvänen aika "Yläpesä." Sinähän moralisoit. Sinä joka nimimerkkisikin olet valinnut Tamperelaisten jääkiekkkoa seuraavien alkoholistien pyhimmän paikan mukaan.
Niiden jotka eivät edes peliä pysty katsomaan selvin päin.
Niiden, jotka ensisijaisesti tulevat kapakkaan (Yläpesä), ja tois'sijaisesti peliin.

Palasin juuri mökiltäni. Siellä ei onneksi ole nettiyhteyttä, joten potentiaalisuuteni nettiriippuvuuteen on ehkä "traktorirattijuoppouteen" verrattuna pienempi kuin sinulla nettiriippuvuus.

Uskallan tunnustaa että "startista lähti käyntiin nääs." Enempää en uskallakaan koska sitä käytetään näköjään täällä farisealaisella tavalla argumenttina muiden käymään keskusteluun.

Tulihan siinä heitettyä pieni leikillinen kysymyskin, mutta kysymyksen kohde on luonnollisesti tuollaisen mitättömän asian yläpuolella (ettei, jopa yläpesässä), joten mitäpä siitä.

Ps. Nyt en tarkkaan muista kumpi tuli tankattua ensin: Ikivanha traktori, vai itseni, mutta meno, - se oli menoa se. Raa'alla voimalla.

 

[siffa]

Re: Re: Re: Re: Määritelmistä

Viestin lähetti sampio
Olet kuitenkin osannut katsoa lukujen taakse, joten halaus ja poskisuudelma sinulle. Ja hymiö.

Tästä menin hämilleni. Ensin ajattelin siellä olevan viehättävä naisjäsen. Syntinen mieleni värähti, ukkomies kun olen. Sitten huomasin, että toisessa keskusteluketjussa kerrotkin aviovaimostasi. Tilanne normalisoitui. Mahtavatko uskonnollisen yhteisösi tapoihin kuulua nuo halaukset ja poskisuudelmat myös miesten kesken? Tälläiselle jörölle maallistuneelle tapakristitytylle ja vielä körttiläisten jälkeläiselle ei mene heti tapatottumuksiin.

Jäin miettimään tätä Suomessa suuren enemmistön evankelisluterilaisuutta, joka valtaosan enemmistöllä hyväksyy niin naispapit kuin homojen rekisteröitymisen. Missään muualla ei tälläistä suvaitsevaisuutta ole. Onko se sitten oppien mukaista? Minun on vaan luotettava, että kirkolliskokousten enemmistö olisi oikeassa.

 

[bozik]

Re: Re: Re: Re: Re: Määritelmistä

Viestin lähetti siffa
Jäin miettimään tätä Suomessa suuren enemmistön evankelisluterilaisuutta, joka valtaosan enemmistöllä hyväksyy niin naispapit kuin homojen rekisteröitymisen. Missään muualla ei tälläistä suvaitsevaisuutta ole. Onko se sitten oppien mukaista? Minun on vaan luotettava, että kirkolliskokousten enemmistö olisi oikeassa.

Yhtenä sekä naispapit että homoliitot täysin hyväksyvänä ex-evankelisluterilaisena voin koettaa vastata. Sanoisin että suurin osa tästä suuresta evluttilaisesta enemmistöstä on sellaisia, jotka eivät kirkon oppien pohtimiseen uhraa sekuntiakaan.

Veikkaisinkin että suurin syy miksi he ovat evlutteja on siinä, että kirkon jäseneksihän Suomessa joutuu lähes automaattisesti. Harva suomalainen on liittynyt kirkkoon siksi, että on pohtinut sen oppeja ja halunnut jakaa nuo ja siten liittynyt kirkkoon. Varmasti yli 90 % sen sijaan lapsena/vauvana kastetaan perinteiseen tapaan ja sitten ollaan kirkon jäseniä eli evlutteja.

Minä tein oman ratkaisuni kirkosta eroamisen suhteen aika pitkälti juuri siksi, ettei kirkko millään meinaa hyväksyä naispappeja tai homoja. Mä en pystynyt käsittämään mihin papin virassa munat tarvitaan ja toisaalta muutenkin täysin turhaa naisen ja miehen eriarvoistamista. Sekään ei minulle oikein aukea, että kirkko joka oppiensa mukaan kehottaa "kohtelemaan toisia niinkuin toivoisi itseään kohdeltavan" haluaa kuitenkin kieltää joiltakin ihmisiltä heidän toivomansa parisuhteen.

Eli minun tapauksessa kun näitä kirkon oppeja ja näkemyksiä hieman pohdin, lopputulemana oli ero kirkosta. En viitsi maksaa veroina sellaisten ihmisten palkkaa, jotka ajavat minulle täysin vastakkaisia arvoja.

Edit. Lisätään se, että tällaista suomalaista suvaitsevaisuutta voisi perustella kirkon jäsenten passiivisuudella. Kirkossa ei siis olla jäseninä aina/pelkästään siksi, että sen arvoja kannatetaan. Hyvin monelle kirkon jäsenelle on aivan sama mikä kirkon linja, heillä jokaisella on oma moraalinsa, lähellä kirkon ajatuksia tai sitten täysin erilainen.

 

[Fordél]

Mitä järkeä tosiaan tukea itselleen vieraita arvoja ajavaa instituutiota? Tosiaan mitä järkeä tukea arvoja kuten lähimmäisten kunnioittaminen, vähäosaisista huolehtiminen, yksiavioisuus jne. Nuohan nyt ovat täysin naurettavia arvoja!

Mielestäni kirkko ei syrji homoja, jos se ei anna heidän avioitua. Avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi, piste. Se on avioliiton idea!! Samaa sukupuolta olevat voivat sitten keksiä itselleen oman hommansa, mutta eihän nyt kaikkea voi lähteä muokkaamaan. Avioliitto on tämmöiseksi tarkoitettu ja päätöksen on tehny ihan suhteellisen viisas kaveri, joten mitäs jos vaikka kunnioittaisimme sitä?

 

[Sistis]

Viestin lähetti Fordél
Mitä järkeä tosiaan tukea itselleen vieraita arvoja ajavaa instituutiota? Tosiaan mitä järkeä tukea arvoja kuten lähimmäisten kunnioittaminen, vähäosaisista huolehtiminen, yksiavioisuus jne. Nuohan nyt ovat täysin naurettavia arvoja!

Kysymys: Millä tavalla nuo ovat vain kirkon arvoja?

Tärkeitä arvoja nuo ovat, mutta eivät mitenkään kirkon yksinoikeus. Muitakin keinoja noiden arvojen tukemiseen löytyy, kuin kirkon jäsenyys.

 

[bozik]

Viestin lähetti Fordél
Mielestäni kirkko ei syrji homoja, jos se ei anna heidän avioitua. Avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi, piste. Se on avioliiton idea!!

Myönnän etten ole tätä kirkon homokeskustelua juuri lainkaan seurannut, mutta aiheuttaako nimenomaan sana "avioliitto" kirkolle ongelmia ?

Minä olen käsittänyt homman niin, että homot haluaisivat suhteen rekisteröimällä itselleen samat oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitossa olevillakin. Ja nämä oikeudet liittyvät täysin juridisiin asioihin ei uskonnollisiin. Kun olet rekisteröitynyt puoliso sinulla on esim. perinnön osalta ihan toisenlainen asema, kuin rekisteröimättömässä suhteessa. Minä en ole itse asiassa edes ymmärtänyt mitä tekemistä kirkolla on näiden asioiden kanssa. Kansa valitsemiensa edustajien välityksellä päättää, ei kirkko.

Edit. kirjvihreä