Uskotko Jumalaan?

[Yläpesä]

Viestin lähetti siffa
"palaamista oikeaan kristilliseen uskoon ja sen mukaiseen lapsenmieliseen kuuliaisuuteen Raamatun sanaa kohtaan". Kaikki se, mitä ei voinut perustella Raamatulla, haluttiin poistaa kirkosta.

Toki tässä teologi lisäili hieman omia attribuuttejaan ("oikeaan"). Ja lupaus "kaiken" ei-raamattupohjaisen poistamisestakin on liikaa luvattu.

Kun tuosta jumaluuden oikeaoppisesta "kolmikantaperiaatteesta" tuli kinaa edellä niin kaivelin kiinnostuksesta vanhaa materiaalia esiin (kirkkohistoria).

---------
300-luvulla kirkon piirissä tapahtui yhteentörmäys roomalais-juutalaisen ja kreikkalaisen ajatustavan välillä. Ensin mainittu rakasti symbolista kuvakieltä ja jälkimmäinen täsmällistä, teoreettista tietoa. Tämä ongelma kärjistyi 300-luvun alussa ja johti kahteen sarjaan vaikeita kiistoja. Ensimmäisessä kiistassa riideltiin siitä, miten jumala voi olla yksi ja kuitenkin kolme. Asiaa puitiin kahdessa kirkolliskokouksessa. Niissä muotoiltu opetus jumalasta oli tarkoituksella ristiriitainen; tavoitteena oli torjua sekä ajatus kolmesta erillisestä jumalasta että Jeesuksen ja pyhän hengen jumaluuden kieltäminen. Tällainen uskontunnustus ei voinut tyydyttää kaikkia. Nikean kirkolliskokous torjui aleksandrialaisen presbyteeri Areioksen, joka piti Kristusta luotuna olentona.

Toinen kiistojen sarja alkoi 300-luvun lopulla. Tällä kertaa oli kysymys Kristuksen olemuksesta. Idän kirkkoon muodostui kaksi puoluetta: nestoriolaiset painottivat Kristuksen ihmisyyttä, monofysiitit puolestaan hänen jumaluuttaan. Kiista kytkeytyi kirkkopoliittiseen valtataisteluun (varsinkin Konstantinopolin ja Aleksandrian patriarkaattien taisteluun johtoasemasta itäisessä kirkossa) sekä idässä valta-asemassa olevien kreikkalaisten ja muiden kansojen väliseen vastakkaisuuteen. Sen vuoksi siitä tuli hyvin katkera. Khalkedonissa vuonna 451 pidetyssä kirkolliskokouksessa hyväksyttiin ns. kaksiluonto-oppi, jonka mukaan Kristuksessa oli yhdessä olemuksessa kaksi luontoa, inhimillinen ja jumalallinen.

Sen paremmin nestoriolaiset kuin monofysiititkaan eivät hyväksyneet Khalkedonin päätöstä. Itse asiassa kirkolliskokous vain pahensi kiistaa. Egypti ja laajat alueet muuallakin idässä pitivät kiinni monofysitismistä. Myös nestoriolaisuudella oli kannatusta. Konstantinopolin patriarkaatti taas piti kiinni Khalkedonin päätöksestä ja näki itsensä ortodoksisen (oikeauskoisen) kirkon keskuksena.
-----

Että sellaisella tavalla tämä vallitseva raamatun "totuus" ja "oikeaoppinen kristillinen" näkemys kolminaisuudesta sitten päätettiin. Äänestämällä, riitelemällä, lehmänkaupoilla, juonittelulla, painostamalla ja uhkailemalla. Ihan sellaista tavanomaista seurakuntameininkiä jo silloin. Ja hymmiö päälle.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti L4E
Alkuperäistä kunfutselaisuutta ei edes pidetä omana uskontonaan vaan filosofiana. Nykyään "sekoittunut" muihin uskontoihin(tai yhteiseloa niiden kanssa tjsp), joten kannattajien määrää on todella paha arvioida.

Näin muistelin sen menneen, en vain ollut aivan varma asiasta enkä (laiskuuttani - tänään ei todellakaan ole minun päivä) jaksanut ryhtyä tarkistamaan asiaa lähteistä, kirjahyllystäkin olisi löytynyt helpolla kirja josta kaipaamani tiedon olisin saanut.

Idässä tosiaan taitaa olla varsin yleistä se, että ihminen voi elämänsä aikana jopa samnaikaisesti tunnustaa montaa eri uskontoa, tästäkin syystä johtuen (ja sitten vielä paikallisista uskomuksista johtuen) uskontojen kokonaiskannattajamäärää tosiaan on hyvin vaikea saada laskettua kuten mainitsit.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Epäilen että Jeesuksen seuraajilla oli tyypillinen inhimillinen kiusaus saada valtaa ja kunniaa tässä maailmassa. Eli usko tulkittiin näin: "jos uskot meihin ja oppeihimme ja liityt jäseneksemme, saat ikuisen elämän, mutta jos pysyt valtamme ulkopuolella, joudut ikuiseen kadotukseen". Näin kirkot ja teologiat kai käytännössä syntyivät... En tosin usko että Jeesus aivan näin puhui, jos näistä asioista tosiaan puhui ja jotain lupauksia ja uhkauksia esitti.

Saman suuntaisia epäilyksen siemeniä minunkin rinnassani kasvaa, kovin on tyypillistä ja samalla hyvin raadollista käytöstä alkukristityiltä jos (kuten oletettavaa on) kyseisellä tavalla toimivat, eikä tapa näytä muuttuneen millään muotoa tuhansien vuosien kuluessa - miksipä muuttuisi sillä eipä näytä ihmismieli raadolliusudessaan ja karuudessaan millään muotoa muuksi muuttuneen.

Jos Jeesus puhui ja saarnasi rakkaudesta ja toisten hyväksymisestä ja toisen posken kääntämisestä ja anteeksi antamisesta ja taivasten valtakunnasta olisi vaikea kuvitella, että hän - viimeisellä tuomiolla - antaisi "isänsä" tuomita esille nostetun Mahatma Gandhin ikuiseen kadotukseen. Jos näin olisi, entistä suurempi olisi epäuskoni ja inhoni tällaista jumalaa kohtaan sillä löytyykö 1900-luvulta suurempaa hyväntekijää kuin tämä pieni vaatimaton intialainen mies?*

vlad.

*: Albertia ei lasketa.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti vlad

Idässä tosiaan taitaa olla varsin yleistä se, että ihminen voi elämänsä aikana jopa samnaikaisesti tunnustaa montaa eri uskontoa, tästäkin syystä johtuen (ja sitten vielä paikallisista uskomuksista johtuen) uskontojen kokonaiskannattajamäärää tosiaan on hyvin vaikea saada laskettua kuten mainitsit.

Kyllä vaan. Esim. Japanissa hyvin monet ovat samalla sintolaisia, että buddhalaisia. Nuo kaksi uskontoa kulkevat aika lailla käsikädessä, eivätkä ole ristiriidassa.

Japani onkin mielenkiintoinen maa uskonnollisesti, kun ajattelee miten moderni ja teknologisesti kehittynyt paikka, mutta silti pääuskonto on jossain määrin animistinen usko, pohjautuen luonnonuskoon jossa hengillä on tärkeä osa arjessa. Vaikea tietysti sanoa kuinka moni japanilainen hartaasti uskoo näihin, mutta kyseessä ei muutenkaan ole mitään vars. jumalanpalvontaa, kuten buddhalaisuudessa joten ehkä se esiintyy lähinnä elämäntavassa ja määrätynlaisena filosofisena puolena.

Olen käsittänyt, että japanilaiset eivät ole uskonnollisesti kovinkaan kiihkomielistä sakkia, vaikka tietysti näitä sariinikaasuttajalahkoja löytyykin.

 

[JanJ]

Viestin lähetti erture
Miten niin sivuraiteille? Annoit ymmärtää että pystyt hallitsemaan omaa elämääsi ja siihen halusin tarkennusta.

Mua taasen kiinnostaisi kuulla, mitä ajattelee ihminen joka ei pysty hallitsemaan omaa elämäänsä.

Voitko siis mielestäsi päättää kaikki nuo asiat itse joita luettelin? Eli tapahtuuko niitä vai ei ja jos niin milloin.

kuka ne päättää? Vai tarvitseeko niitä jonkun päättää?
Uskisten kanssa keskustellessa heille on tuottanut suurta tuskaa yrittää ajatella että asioilla ei olisikaan mitään tarkoitusta eikä ihmisille tapahtuvia asioita ole kukaan etukäteen laatinut.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti JanJ

Uskisten kanssa keskustellessa heille on tuottanut suurta tuskaa yrittää ajatella että asioilla ei olisikaan mitään tarkoitusta eikä ihmisille tapahtuvia asioita ole kukaan etukäteen laatinut.

Jälkimmäinen oletus (vai toive?) menee hieman metsään sillä uskisten mielestä ihmisten kohtalo on jo etukäteen sinetöity. Jumala on jo etukäteen määrännyt ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Tätä vapaan tahdon kannalta hieman epäedullista asiaa nimitetään predestinaatioksi.

Lainaus Tamepreen evlut-seurakunnan sivuilta (http://www.tampereenseurakunnat.fi/IE/p123.htm):

"Predestinaatio

Mitä tulisi ymmärtää predestinaatio-opilla? Kirkon verkkosivujen -sanaston mukaan "luterilainen kirkko ei ole omaksunut predestinaatio-oppia". Kuitenkin Tunnustuskirjoissa puhutaan ns. yksinkertaisesta predestinaatiosta.

Predestinaatio on yksi sellaisista vierasperäisistä erikoissanoista, joita on käytetty kristillisen uskon opillisessa selittämisessä paljon. Sanan ydin merkitsee määränpäätä niin kuin englanninkielen destination. Etuliite pre lisää ajatuksen, että määränpää on ennalta säädetty. Kristillisessä opissa predestinaatiolla tarkoitetaan, että Jumala olisi ennalta määrännyt ihmisen iankaikkisen kohtalon. Suomenkielessä puhutaan ennaltamääräämisopista.
Ajatuksesta on kristillisen opin historiassa kaksi päätyyppiä. Yksinkertaisessa predestinaatiossa Jumala olisi edeltä käsin määrännyt osan ihmisistä pelastukseen. Kaksinkertaisessa predestinaatiossa ajatellaan, että Jumalan ennakkopäätös koskisi myös kadotukseen joutuvia.
Tämä oppi katsoo pelastuksen asiaa tahdon kannalta. Kaikkina aikoina on mietitty, kuinka vapaa ihmisen tahto on. Voiko ihminen tahtoa pelastusta tai torjua sen? Täytyykö ihmisen tehdä valinta, jotta Jumala voisi pelastaa hänet? Voiko ihminen valita vapaasti, jos Jumala on päättänyt asiat jo edeltä?
On pohdittu, mitä Jumalan kaikkivaltius merkitsee. Kun kerran Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, hänhän voi pelastaa kaikki? Miksi sitten Jeesus sanoo: "Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." (Mark. 16:16)?
Luterilaisen kirkon oppi-isä Martti Luther varoitti, että predestinaatiota ei pidä miettiä liikaa. Meille saisi riittää Raamatun lupaus: Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuvat (1. Tim. 2:1-6; 2. Piet. 3:9)."

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Mitä taasen tulee "lapsenuskoon", minkä erturekin toi esille, niin siitäkin on mielestäni käyty jonkin verran keskustelua, jyrkimpien kantojen mukaan lapsetkaan eivät koe pelastusta vaan joutuvat kadotukseen jolleivat ole uskossa jumalaan, mikä mielestäni on hyvin fundamentalistinen ja jyrkkä tulkinta sillä vaikea kuvitella sellaista jumalaa joka paiskaisi viattoman ja synnittömän pikkulapsen helvetintuliin vain siksi koska tämä lapsi ei ole tietoinen jumalan hyvyydestä ja kaikkivaltiudesta. Tällaista julmaa jumalaa en haluaisi kumartaa vaan mielusti vietänm kuoleman jälkeisen "elämän" ikuisessa kadotuksessa.

Joidenkin marginaaliliikkeiden oppien mukaan vastasyntynyt lapsi ei pelastu ellei häntä ehditä kastaa jolloin hän pääsee virallisesti kirkon jäseneksi. Jotkut perustelevat asiaa myös ihmiskunnan perisynnillä joka on heidän mukaansa jokaisella ihmisellä ja jonka Aatami ja Eeva aiheuttivat toimillaan paratiisissa. Kirkot ja liikkeet ovat kuitenkin ihmisten keksintöjä joilla vain erotellaan erilaiset uskonkäsitykset toisistaan. Raamatussa ei puhuta mitään vaatimuksista kuulumisesta maalliseen kirkkoon tämän asian yhteydessä vaan pelkästään Jumalan lapsista joihin myös vastasyntyneet kuuluvat. Ihmiskunnan synnit, eli myös perisynnin, sovitti Jeesus kärsimyksellään ristillä. En itsekään voi kuvitella edes, että Jumala johon uskon, olisi niin julma että tekisi näin. Eihän ole mitään muuta niin synnitöntä kuin pieni, vastasyntynyt lapsi.

Myös muut tietämättömässä tilassa elävät ihmiset, kuten vammaiset, eivät ole itse vastuussa tekemisistään vaan pelastuvat kuten lapset. Näin itse sen uskon ja inhimillisesti ajatellen haluankin uskoa. Itse olen erään saarnamiehen kuullut sanovan "Kyllä Jumala hulluistaan huolen pitää", hänen puhuessaan eräästä lestadiolaisesta nuoresta, joka teki itsemurhan. Tämä nuori oli jo muutaman vuoden sairastanut skitsofreniaa. Näin ollen tämä saarnamies näki asian niin ettei Jumala ole niin ankara että "rankaisisi" ihmistä, joka ei ole henkisesti terve, teostaan joka johtui todennäköisesti hänen sairaudestaan vaikka se olisikin tekona Jumalan tahdon vastainen. Emme me ihmiset onneksi päätä sitä kuka pelastuu ja kuka ei. Jumala sen yksin tietää.

Viestin lähetti vlad
Tosiaan kovin on matalalla puomi jos usko jumalaan teoista riippumatta riittää taivaspaikan saamiseen, riittääkö tosiaan se, että vilpittömässä mielessä pyytää anteeksi syntejään? Kovin on myös eriskummallinen tämä jumala jos näin matalalle on puominsa virittänyt, elämän teoilla ei ole merkitystä vaan sillä sattuuko asettamaan sanansa oikein ja viimeistään viimeisellä hetkellä pyytämään vilpittömin mielin anteeksi syntejään. Jälleen päädyn siihen etten tällaiseen jumalaan haluaisi uskoani kohdistaa vaan mielummin olen uskomatta mihinkään tai elämään elämänkatsomuksessa jonka mukaan havainnoimassamme maailmassa ei ole sijaa yliluonnollisuuksille.

Jeesus sanoo Raamatussa "Lapsen kaltaisten on Jumalan valtakunta". Tällä ei varsinaisesti tarkoiteta lapsia mutta kyseisessä kohdassa hän otti lapset vertauskuvaksi. Riittää että uskoo lapsenomaisesti eli yksinkertaisesti. Jumala näkee ihmisen sydämeen ja tietää onko ihminen tosissaan vai ei. En usko että viimeisellä tuomiolla mihinkään valheenpaljastuskokeeseen joutuu mutta raamattu sanoo Jumalan näkevän ihmisen sisimpään. Teoilla ei siis ole mitään merkitystä. Teoillaan ihminen voi kieltää uskonsa rikkomalla toistuvasti Jumalaa vastaan ja elämällä synnissä. Jos hän kuitenkin katuu syntejään vilpittömästi ja pyytää niitä anteeksi hän voi ne saada anteeksi. Ihmisen pelastumiseen riittää siis se että on synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa.

 

[bunghole]

Viestin lähetti siffa
Tämä mjr:n käynnistämä keskustelu on aina ajankohtainen. Maple Leaf taisi jo yrittää aikaisemmin saada aikaan tämäntyylistä teologista keskustelua. Nyt, kun keskustelussa on teologiselta puolelta mukana oppineita saattaisi tämä pohdinta saada vastauksiakin.

Onko todella Totuus Jeesuksen opeista ja kristitystä teologiasta säilynyt niissä giljotiineissä, joiden läpi kristinusko on eri ajanjaksoina joutunut kulkemaan samalla muuttuen ja kehittyen sellaiseksi kuin me sen tänä päivänä tunnemme?

Miten kristinuskoon ovat vaikuttaneet hellenismi, antiikin filosofia, uusplatonismi, gnostilaisuus, harhaoppikiistat, kirkolliskokoukset, idän ja lännen kirkkojen kiistat, uskonpuhdistus jne?

Tämä on mielenkiintoinen aihe. Uskonto on siis vain uskoa, ja teologia tiedettä. Jos lähdetään kristillisessä mielessä aivan luomiskertomuksesta asti, niin silloin oli vain yksi usko. Niinhän se on periaatteessa tänäkin päivänä. Siitä vain kiistellään, mikä on "se oikea". Tulkintoja on erilaisia ja niiden pohjalta on syntynyt erilaisia suuntauksia. Ei alkukristityillä ollut teologiaa. Sekin on ihmisen keksintöä. Ihminen on luonteeltaan tiedonhaluinen ja uskontojakin täytyi pystyä tutkimaan. Näissä asioissa on sitten menty pahasti metsäänkin eikä teologia ole todellakaan tehnyt uskonnoille pelkkää hyvää. Toki ihminen on saanut sammutettua tiedonjanoaan mutta teologia ja uskontojen ja raamatun tutkimus on saanut aikaan paljon hajaannusta uskonnollisissa piireissä erilaisten tulkintojen vuoksi.

 

[bunghole]

Viestin lähetti Yläpesä
Tämän näkemyksen olen oppinut eräiltä lahkolaisilta, jotka korostavat ns. yleistä pappeutta, kaikki uskovat ovat "pappeja". Heidän mukaansa pappeja ei mainita UT:ssa joten sellaisia ei tarvita eivätkä papit kuulu "kirkkoon". Ja ennenkuin joku uskovista ehtii paheksumaan, että käytän raamattua lähteenä, huomautan, että jälleen on tarkoitus osoittaa eroa tekstien tulkinnoissa, jotka ilmenevät näinkin yksinkertaisessa asiassa kristikirkon jäsenten välillä.

Voisitko kertoa mikä "lahko" on kyseessä? Nimittäin niissä liikkeissä joissa tiedän yleistä pappeutta olevan, mikä tarkoittaa että kuka tahansa uskova ihminen voi antaa synnit anteeksi niitä katuvalle ja anteeksi pyytävälle ihmiselle, hyväksytään kyllä papit. Näiden liikkeiden jäseniä toimii myös useita pappeina ammatikseen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Tämä on mielenkiintoinen aihe. Uskonto on siis vain uskoa, ja teologia tiedettä. Jos lähdetään kristillisessä mielessä aivan luomiskertomuksesta asti, niin silloin oli vain yksi usko.

Tällaisessa asiassa en voi mielestäni tyytyä yksinomaan kristilliseen perspektiiviin vaan on otettava huomioon puhtaan tieteellinen perspektiivi mikä tietää kertoa sitä, että ihmisiä ja uskontoja on ollut olemassa paljon ennen raamatullisen ajan alkua, tarkoitan kertoa sitä, että raamatun mukaan maailma on n+ tuhatta vuotta vanha mutta tiede tietää kertoa toista ja tieteellisen käsityksen mukaan uskontojakin on ollut olemassa paljon varhaisemmassa vaiheessa kuin mitä raamattu antaa edes ymmärtää maapallon olevan vanhan.

Tämä mielessä pitäen on kovin vaikea ryhtyä kehittämään rakentavaa ja kokonaiskuva huomioon ottavaa keskustelua kun toinen puhuu aidasta ja toinen ei edes siitä aidan seipäästä vaan tiestä mikä kulkee siinä aidan vierellä. En kuitenkaan aio pysytellä erossa tästäkään keskustelun osasta vaan tulen kantamaan korteni kekoon.

vlad.

edit: m-n

 

[bunghole]

Viestin lähetti Kaivanto
Se on kyllä aika hurjaa markkinointia kristinuskolle, että Mahatma Gandhi menee helvettiin. Ymmärrän uskonnon näkökulmasta yleisellä tasolla, miksi opissa on mukana pelastuminen vain uskon kautta ja esim. tarina ristillä kääntyneestä ryöväristä. Mutta kun Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen jokaisessa yksittäisessä tapauksessa jokaista yksittäistä karitsaansa kohtaan.

Tosiaan, Gandhin ja monen muun hyveellisen ei-kristityn kovan kohtalon sydämistyttämänä olisin melkein valmis sanomaan Herralle, että pidäpä tunkkisi.

Oletko varma että Mahatma Gandhi menee varmasti helvettiin sen perusteella mitä raamattu sanoo? Jos hänellä on synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa niin hän pelastuu. Näin lupaa raamattu ja kuka Gandhin asioista tietää. Ei tarvitse olla minkään liikkeen jäsen jotta pääsisi taivaaseen. Samoin minkään liikkeen näennäinen jäsenyys ei takaa pelastumista vaikka kyseinen liike olisikin "oikeassa". Kirkot ja uskonnot ovat kuitenkin ihmisten keksintöä ja syntyneet opillisten erojen vuoksi. Kuitenkaan mitkään hyvät teot eivät ihmistä pelasta. Ihmiset ovat saman arvoisia ja sydämen tila ratkaisee loppupeleissä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti Ted Raikas
Ja miettikää niitä kaikkia ihmispoloja, jotka ennen kristinuskon syntymistä joutuivat helvettiin, koska heillä ei ollut oikeaa uskoa kaitsemassa kohti taivaan iloja.

Mahtaa olla katkeraa sakkia?

Tuo oli kai vitsi? Kuten jo edellisissä viesteissäni puhuin, niin uskonnothan ovat vain ihmisten keksintöä ja niillä voidaan vain osoittaa opilliset erot eri liikkeiden ja suuntausten välillä. Raamatun mukaan ihmisiä on pelastunut kaikkina aikoina ja tulee pelastumaan. Raamatussa mainitaan myös luku "144" johon muistaakseni Jehovan todistajat uskovat. Kyseinen luku kertoo pelastuvien määrän. Jotkut ovat ihmetelleet että eikö se määrä ole jo ollut vuosia täynnä. Raamatussa kuitenkin sanotaan pelastuvien määrästä "144 ja suuri joukko muita". Nuo 144 ovat käsittääkseni jotain alkukristittyjä ja tietyistä suvuista. Tuo "suuri joukko muita" käsittää kaikki heidän jälkeensä pelastuneet.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti erture
Oletko varma että Mahatma Gandhi menee varmasti helvettiin sen perusteella mitä raamattu sanoo?

Voisin olettaa, että kuollessaan Gandhi on ollut rauha itsensä kanssa sekä koko luomakunnan kanssa mutta riittääkö tämä kristilliselle jumalalle?

Gandhi oli lukenut ja tutustunut raamattuun yhtälailla kuin koraaniin sekä hindujen ja muidenkin uskontojen kirjoituksiin mutta riittääkö tämä kristilliselle jumalalle?

Entä jos Gandhi ei kuitenkaan "tunnustanut" kristillistä jumalaa muita jumalia korkeammaksi, entä jos hän oli sitä mieltä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia ja samaten jumalatkin?

Kysymyksiä joihin Gandhi itse tiesi vastaukset omasta puolestaan.

erture: Tunnut niputtavan kaikkui uskonnot lahjakkaasti kristillisen käsityksen alle - tai sellaisen kuvan saan, entäpä jos kristillinen uskontokäsitys onkin vain perua jostakusta toisesta? Jospa se kristillinen jumala ei olekaan se "oikea" jumala vaan se on jokin muu?

vlad.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti erture
Oletko varma että Mahatma Gandhi menee varmasti helvettiin sen perusteella mitä raamattu sanoo? Jos hänellä on synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa niin hän pelastuu.

Helvettiin menee ainakin aiemman raamatuntulkintasi mukaan: "-- eikä ihminen näin ollen raamatun mukaan voi pelastua ellei Jumalaan ja hänen sanaansa usko." Gandhi oli tietääkseni uskonnoltaan hindu, joten?

 

[bunghole]

Viestin lähetti JanJ
Mua taasen kiinnostaisi kuulla, mitä ajattelee ihminen joka ei pysty hallitsemaan omaa elämäänsä.

Kohdistit tuon ilmeisesti minuun joten vastaan. Ajattelen kuten kaikki muutkin ihmiset. Sen sijaan uskon että on asioita joita en pysty hallita ja ne vaikuttavat myös minunkin elämääni. Tiettyihin asioihin pystyn vaikuttamaan mutten kaikkiin. Voi olla että käsitin tekstisi väärin, mutta sain kuvan jonka mukaan uskot (tiedät) pystyväsi hallitsemaan elämääsi niin täydellisesti että voisit tehdä vaikka aikataulun elämääsi seuraavat 20 vuotta eteenpäin.

Viestin lähetti JanJ
kuka ne päättää? Vai tarvitseeko niitä jonkun päättää?
Uskisten kanssa keskustellessa heille on tuottanut suurta tuskaa yrittää ajatella että asioilla ei olisikaan mitään tarkoitusta eikä ihmisille tapahtuvia asioita ole kukaan etukäteen laatinut.

Ei niitä mielestäni tarvitse päättää. En ole mikään täysin kohtaloonuskoja vaan ihmiselläkin on sanottavansa "kohtaloonsa" ja hän pystyy siihen paljon vaikuttamaan. Ei kuitenkaan täysin. Jos hän itse sen saisi aikatauluttaa niin silloin hän päättäisi syntymäaikansa, kuolinaikansa, mahdollisten lastensa vastaavat, kenet ottaa puolisokseen, autonsa, rahatilanteensa, ammattinsa jne. Suurimpaan osaan asioista ihminen voi vaikuttaa mutta aina asiat eivät mene niinkuin on suunnitellut. Voi tulla sairastuminen joka muuttaa suunnitelmia tai vaikka luonnonmullistus. Voi siis olla että käsitin väärin käsittäessäni että voisit itse "leikkiä Jumalaa" päättämällä kaiken mitä sinulle tapahtuu ja milloin.

 

[sampio]

Viestin lähetti Yläpesä

Tämän näkemyksen olen oppinut eräiltä lahkolaisilta, jotka korostavat ns. yleistä pappeutta, kaikki uskovat ovat "pappeja". Heidän mukaansa pappeja ei mainita UT:ssa joten sellaisia ei tarvita eivätkä papit kuulu "kirkkoon". Ja ennenkuin joku uskovista ehtii paheksumaan, että käytän raamattua lähteenä, huomautan, että jälleen on tarkoitus osoittaa eroa tekstien tulkinnoissa, jotka ilmenevät näinkin yksinkertaisessa asiassa kristikirkon jäsenten välillä.

En nyt tarkemmin tiedä, millaista oppia nämä mainitsemasi "lahkolaiset" edustavat, mutta tuo yleinen pappeushan tarkoittaa tiivistettynä sitä, että uskovan elämä on kokonaisuudessaan Jumalan palvelemista eikä mitään erillistä välittäjää, pappia, enää tarvita (vrt. juutalaisten jumalanpalvelusmenot). Erture taisi jotain tämän tyylistä jo kirjoittaakin. Seurakuntavirat ovat asia erikseen, niitä tämä yleinen pappeus ei tee tyhjäksi. On kuitenkin huomattava, ettei srk-virka nosta ketään mihinkään ylempään kastiin.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti erture
Voisitko kertoa mikä "lahko" on kyseessä?

Asia ei tullut esille keskusteluissamme (en kysynyt), mutta kysäisin vaimoni tietoja ja hän väitti näiden olevan helluntaiherätyksen jäseniä. He siis korostivat ettei UT:ssa puhuta mitään papeista ja sen vuoksi heillä toimii yhteisön vanhimpien neuvosto, joka huolehtii opillisesta puhtaudesta. On myös mahdollista, että tämä pappivihamielisyys, joka heistä huokui, johtui suhtautumisesta Helsingin yliopistosta valmistuvaan nykyajan pappismateriaaliin, jota he moittivat kovin sanankääntein.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kaivanto
Se on kyllä aika hurjaa markkinointia kristinuskolle, että Mahatma Gandhi menee helvettiin.
[/i]

Gandhin kohtalosta ei kenelläkään ole tietoa Jumalaa lukuunottamatta. Minusta on parasta, että ihmisten iankaikkisuuskohtaloilla ei arvuutella vaan annetaan vainajien levätä rauhassa.

Luotan vakaasti siihen, että yhtään oikeusmurhaa ei tulla viimeisellä tuomiolla näkemään.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ted Raikas
Ja miettikää niitä kaikkia ihmispoloja, jotka ennen kristinuskon syntymistä joutuivat helvettiin, koska heillä ei ollut oikeaa uskoa kaitsemassa kohti taivaan iloja.

Mahtaa olla katkeraa sakkia?

Mistä olet saanut päähäsi, että ennen ajanlaskumme alkua eläneet ihmiset eivät olisi voineet pelastua?

 

[sampio]

Viestin lähetti Yläpesä
Asia ei tullut esille keskusteluissamme (en kysynyt), mutta kysäisin vaimoni tietoja ja hän väitti näiden olevan helluntaiherätyksen jäseniä. He siis korostivat ettei UT:ssa puhuta mitään papeista ja sen vuoksi heillä toimii yhteisön vanhimpien neuvosto, joka huolehtii opillisesta puhtaudesta. On myös mahdollista, että tämä pappivihamielisyys, joka heistä huokui, johtui suhtautumisesta Helsingin yliopistosta valmistuvaan nykyajan pappismateriaaliin, jota he moittivat kovin sanankääntein.

Helluntailla on käytössä yleinen pappeus, jos asian näin voi ilmaista, kuten pääosalla vapaita kristillisiä herätysliikkeitä. Tuo neuvosto on ns. vanhemmisto (srk:n hallitus) eli yksi seurakuntaviroista. Palkattuja "pappeja" on helluntaillakin, mutta heidän asemansa siis ei ole toimia välittäjänä ihmisen ja Jumalan välillä (ks. edellinen viestini) vaan palvella saarnavirassa ja seurakunnan johdossa noin laveasti määriteltynä. Ja lopuksi vielä, tuosta heidän asenteestaan tuskin vedät koko liikettä koskevaa johtopäätöstä, vai mitä?

Helluntaiherätys ei muuten ole lahko termin raamatullisessa merkityksessä. Lahko ei ole suoranaisesti emoyhteisöstä eroava liike, vaan Raamatun (Ut:n) ilmoituksesta eroavan harhaopin ympärille toimintansa perustava jengi. Toki voidaan saivarrella, että esim. katolilaisesta näkökulmasta vaikkapa luterilainen kirkko on lahko harhaoppeineen, mutta Raamattua vasten peilaten asia kääntyy pikemminkin päinvastaiseksi - sanokaa mitä sanotte, mutta Raamattusta nämä kristikunnan opit pitäisi kuitenkin löytää.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti The Original Jags
Gandhin kohtalosta ei kenelläkään ole tietoa Jumalaa lukuunottamatta. Minusta on parasta, että ihmisten iankaikkisuuskohtaloilla ei arvuutella vaan annetaan vainajien levätä rauhassa.

Ai kristinuskoko ei olekaan näiltä osin niin yksinkertainen, kuin tavallisesti annetaan ymmärtää; usko ei ole pelastuksen ehto? Onko jokin kristillisyyden tunnettu suuntaus, esim. adventtikirkko, tällä kannalla, vai onko oppi vain omasi?

 

[sampio]

Viestin lähetti mjr
Toki näin, mutta tähänkin siis vaaditaan inhimillinen päätös tulkita Jeesuksen alkuperäisiä opetuksia. Kirkot yleensä vaativat uskoa siihen, että nämä tulkinnat ovat autenttisia tai jumalallisesti inspiroituneita tms., mutta jos ajatellaan vain Jeesukseen uskovaa tulkintaa, joka pitäisi jo opetuslasten ja evankeliumien kirjaajien käsityksiä epätäydellisinä ja osittain tarkoitushakuisina niin silloin jouduttaisiin luopumaan paljosta oppirakennelmasta tai ainakin uskosta tämän oppirakennelman erehtymättömyyteen. Käytännössä tämä erottaisi - tai vapauttaisi - kristinuskon paljon sen syntymisen jälkeen muodostuneista instituutioista ja valtarakennelmista. Alkuseurakunta kaikesta päätellen odotti toista tulemista jo suht. välittömästi heidän omana aikanaan eikä varmasti tämänkään tähden nähnyt suurta tarvetta opilliseen organisoitumiseen. Miksi muuten odottivat - oliko Jeesuksen opetus ymmärretty väärin?

Jeesuksen maanpäällisen jakson aikana opetuslapset todellakin odottivat Jumalan valtakunnan tuloa kiihkeästi. Tätä samaa odotusta on varmasti ollut alkuseurakunnan aikanakin, eikä vainot ole ainakaan laimentanut intoa. En nyt kuitenkaan saa päähäni kohtaa, jossa kerrottaisiin alkuseurakunnan passiivisesti odottaneen Jeesusta takaisin, vaan heillähän oli lähetyskäsky, helluntaikokemus ja pian uusi innokas uskon levittäjä, Paavali. Tästä päästään puolestaan ensimmäisiin oppirakennelmiin, kuten judaismin torjuminen (viittasin siihen edellisessä viestissäni sinulle). Suurin osa elleivät kaikki alkukirkon johtohahmoista olivat olleet tekemisissä Jeesuksen kanssa kasvokkain ja monet heistä kuunelleet hänen opetuksiaan kolmen vuoden ajan, joten uskon Ut:iin suodattuneen puhtaan version Jeesuksen opetuksista. Toki monimutkaisien instituutioiden purkaminen Jeesuksen sanojen kahlitsijoina olisi mielenkiintoinen ajatus, mutta käytännössä kuitenkin aivan liian villi. Jeesuksen perusopetukset löytyvät kuitenkin niin monesta kohtaa Ut:sta, etten oikeastaan epäile perustaa uskoani ja rakentaa omaa henkilökohtaista oppirakennelmaani niiden varaan.

 

[sampio]

Viestin lähetti Kaivanto
Ai kristinuskoko ei olekaan näiltä osin niin yksinkertainen, kuin tavallisesti annetaan ymmärtää; usko ei ole pelastuksen ehto? Onko jokin kristillisyyden tunnettu suuntaus, esim. adventtikirkko, tällä kannalla, vai onko oppi vain omasi?

Ei kai Jags noin ole väittänyt, hän vain kirjoitti, että Gandhin iäisyyskohtalon pohtiminen ei ole meidän tehtävämme. Olen aivan samaa mieltä. Toki voimme löytää esim. Jeesuksen opetuksista puitteet taivaspaikalle, mutta silti meidän tehtävämme ei ole arvottaa muita ihmisiä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kaivanto
Ai kristinuskoko ei olekaan näiltä osin niin yksinkertainen, kuin tavallisesti annetaan ymmärtää; usko ei ole pelastuksen ehto? Onko jokin kristillisyyden tunnettu suuntaus, esim. adventtikirkko, tällä kannalla, vai onko oppi vain omasi?

Raamattu ei ole täysin yksiselitteinen eikä ilman ristiriitoja oleva kirja, tämän voi jokainen rehellinen uskovakin myöntää.

Toisaalta Paavali mainitsee uskon pelastuksen edellytyksenä, toisaalta Jeesuksen mukaan jokaiselle maksetaan "tekojensa mukaan" viimeisellä tuomiolla.

Olen pyrkinyt muodostamaan Raamatusta jonkinlaisen kokonaisuuteen perustuvan pelastuskäsityksen ja tämän pohjalta tullut siihen ratkaisuun, että ihmisen teot vaikuttavat ratkaisevalla tavalla hänen iäisyyskohtaloonsa. Tältä osin olen harhaoppinen niin luterilaisen kuin adventtikirkon opin suhteen, mutta näin uskon tällä hetkellä.

Kyllä, Jumala voi pelastaa ihmisen, jolla ei ole Raamattuun pohjautuvaa kristillistä uskoa, mutta joka omalla elämällään on osoittanut olevansa arvollinen kuulumaan pelastettavien joukkoon. Yhtä lailla Jumala voi pelastaa syntisäkin, joka viime hetkenään aidosti katuu ja pyytää syntejään uskossa anteeksi.

Jumala on kaikesta huolimatta armahtavainen ja laupias.

 

[strato]

Viestin lähetti Yläpesä
Yritän samalla vastata sampiollekin.
Niin tuo viittaus Lutherin kirjallisten tuotannon skaalaan oli tarkoitus osoittaa, kuinka omavaltaisia tulkintoja hän opeista muovasi. Osan niistä nykyinen kristikirkko on hyväksynyt ja omaksunut, osan (eettisesti oikeutetusti) hylännyt.

Varsinaisestihan luterilaiset opit muotoiltiin Lutherin kuoleman jälkeen. Hänen käsiensä jälki näkyy niissä, mutta jossain kohden Melanchtonin vaikutus on jopa suurempi, näin minulle on kerrottu.
Omavaltaisuusväitettä en voi ilman lisävalaistusta allekirjoittaa.

Ei-uskovana joudun tarkastelemaan Lutheriakin armottomasti yhtenä kokonaisuutena, kovin lihallisena ja vajavaisen ihmisenä, miehenä joka suuttui tiettyihin uskonnollisiin traditioihin, kristikirkon mädännäisyyteen ja epäeettiseen käyttäytymiseen. Sen pohjalta hän lähti tekemään missiotaan, jonka lopputuloksena oli uskonpuhdistuksen käynnistyminen. KYllä sinä strato tiedät hyvin mitä oppeja uskonpuhdistuksen myötä muutettiin, kaikkien ulottuvilla olevasta yleisestä kirkkohistoriasta minä olen ne opiskellut. Samanlaisia yksittäisiä, yhdestä miehestä ja hänen tekemistään tulkinnoista kumpuavia opin tarkennuksia tai muutoksia ovat tehneet vaikkapa Paavali ja Augustinus. Toki ne on nyt kanonisoitu ja tuntuvat ainoilta oikeilta, mutta aikoinaan ne ovat olleet muutoksia perinteisiin. Ne eivät siis ole sitä "jumalan sanaa" tai Jeesuksenkaan sanaa, vaan kirkkoisinä nykyään tunnettujen miesten tekemiä tulkintoja.

Siffan viestissä näytti olevankin monia olennaisia asioita mihin reformaatiossa puututtiin. Mutta palatakseni siihen teemaan miksi keskusteluun mukaan lähdin, nuo asiat eivät ole milläänlailla verrattavissa Jeesuksen jumaluuden kiistämiseen tms.

Ei-uskovana olet mielestäni vetänyt ihan hyviä johtopäätöksiä. Luther oli kiivas mies ja viimeistään siinä vaiheessa hän todella suuttui, kun huomasi ettei katolinen kirkko aio muuttua kehotuksista huolimatta. Tämän jälkeen äänenpainot radikalisoituivat.

Sitten noin saivarteluna, että Paavali oli apostoli, Augustinus kirkkoisä ja Luther reformaattori. Mutta heidän tulkintojaan, varsinkin Paavalin suhteen joudumme menemään sen uskonnollisen ajattelun puolelle, että en tiedä kannattaako sinne lähteä.

Jeesuksen jumalolemus ja kolmen entiteetin mystiset ominaisuudet...

Siitä on kuitenkin kyse kun määritellään kristillistä uskontoa. Vastaan itse esittämiini kysymykseen.
Jos Jeesus ei ollut Jumala, lain pystyy täyttämään kuka tahansa. Kristillisen näkemyksen mukaan ihminen ei siihen pysty. Jos pystyy sovitus on ollut turhaa ja kristillinen usko samoin.

Esimerkiksi Jehovan todistajat edustavat sitä näkemystä, että Jeesus ei ollut Jumala. Heillä on myös kovin tekokeskeinen uskonto, mutta se ei ole kristinuskoa.

Tämän näkemyksen olen oppinut eräiltä lahkolaisilta, jotka korostavat ns. yleistä pappeutta, kaikki uskovat ovat "pappeja".

sampio vastasikin tähän hyvin ja tiiviisti.

Viestin lähetti sampio
En nyt tarkemmin tiedä, millaista oppia nämä mainitsemasi "lahkolaiset" edustavat, mutta tuo yleinen pappeushan tarkoittaa tiivistettynä sitä, että uskovan elämä on kokonaisuudessaan Jumalan palvelemista eikä mitään erillistä välittäjää, pappia, enää tarvita (vrt. juutalaisten jumalanpalvelusmenot). Erture taisi jotain tämän tyylistä jo kirjoittaakin. Seurakuntavirat ovat asia erikseen, niitä tämä yleinen pappeus ei tee tyhjäksi. On kuitenkin huomattava, ettei srk-virka nosta ketään mihinkään ylempään kastiin.

Kyseessä on tosiaankin helluntailaiset. Hehän yrittävät/yrittivät tehdä jossain määrin reformaatiota, vaikka syntyikin itsenäisenä liikkeenä. Mutta ajatuksena on palata alkukirkon käytäntöihin.