Uskotko Jumalaan?

[Peltinen]

Ja kun tuota ajatusta lähtee viemään pidemmälle, niin jos oletettu jumala lopettaisi kaikki vääryydet maailmasta, ei ihmiselle jäisi mitään vastuuta mistään. Mikä olisi silloin meidän funktio? Tai mitä kokisimme silloin? Ei olisi tuskaa, vihaa ja kärsimystä, mutta ei olisi myöskään niiden vastakohtia iloa, rakkautta ja onnellisuutta. Kaikki olisi pelkkää eteeristä chillailua. Kuulostaa ensi alkuun hyvältä, mutta kuka haluaisi elää esim. 90 vuotta tuollaista elämää?

Kyllä se 90 vuotta vielä menisi, mutta eiks siellä taivaassa ole tarjolla sitten iänkaikkinen annos eteeristä chillailua? Miten se niinkuin sitten uppoaisi? Tähän perään voisi kuunnella Talking Headsin biisin Heaven, jossa käsitellään tätä samaa ajatusta. Kannattaa kuunnella tai ainakin tsekata sanat.

 

[Baldrick]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Juuri näin. Uskovien ei tule tätä tehdä, eikä niidenkään, jotka eivät usko. Silti tässä ketjussa kinastellaan tästä. Ja kyseessä on on uskotko Jumalaan.

Ketään ei ole velvoitettu osallistumaan tähän ketjuun tai perustelemaan uskoaan. Toki onelinerina ilmoitus "uskon/en usko" voi olla keskustelupalstalla vähän turha, jos sitä ei ole valmis avaamaan tai siitä keskustelemaan. Jos vain haluaa kvantitatiivisesti tietää kuinka moni palstaveli istuu jumalan kämmenellä, voi perustaa gallupäänestyksen kierrätyskeskukseen.

 

[Daro]

Olen ollut kuolin vuoteen edessä, kun "jumalalta" toivotaan apuja. Oma äitini peräti kääntyi "uskoon" kun lääketiede ei voinut pelastaa. Jumala ei pelastanut häntä, lääketiede ei toki myöskään. Ainoa minkä hän löysi,niin rauhan kun sai apuja kirkon kautta juteltuaan.

 

[Vintsukka]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Juuri näin. Uskovien ei tule tätä tehdä, eikä niidenkään, jotka eivät usko. Silti tässä ketjussa kinastellaan tästä. Ja kyseessä on on uskotko Jumalaan.

Ymmärrän hyvin, jos usko on sinulle henkilökohtainen asia, josta et halua keskustella. Kukaan ei sinua siihen pakota. Mutta keneltä se on pois, jos joku muu haluaa aiheesta jutella, oli hän uskova tai ei? Ketjua ei ole pakko klikata ja sen voi jopa kätevästi piilottaa jos se niin ahdistaa.

 

[obi-wan]

Ymmärrän hyvin, jos usko on sinulle henkilökohtainen asia, josta et halua keskustella. Kukaan ei sinua siihen pakota. Mutta keneltä se on pois, jos joku muu haluaa aiheesta jutella, oli hän uskova tai ei? Ketjua ei ole pakko klikata ja sen voi jopa kätevästi piilottaa jos se niin ahdistaa.

Tässä pitää tietää vähän historiaa, että ymmärtää. Asioista joista keskustelua on ihmetelty saman nimimerkin toimesta:

-Aleksi Valavuori
-Donald Trump
-Perussuomalaiset
-Rasismi
-Uskonto

Lista jatkuu mutta kyllähän noita jokin yhdistää

 

[Steril]

Mielestäni nämä "ei ole iloa ilman kärsimystä" ja "ei hyvää ilman pahaa" -tyyliset kommentit ovat aika lapsellisia. Jos jumala olisi olemassa, ei sen olisi tarvinnut rajoittaa tekemisiään minkään inhimillisen mittapuun mukaan. Elämä voisi olla ihan yhtä nautintoa ja iloa ilman, että kukaan edes tietäisi mikä on paha mieli. Mikä kaikkivaltias se sellainen on, jonka tekemiset on sidottu ihmisen psyykeen rajoituksiin?

Noh, tavallaan kun miettii niin konsepti "kaikkivaltias" kyllä sisältää myös sen, että pystyy sitomaan omia tekemisiään mielivaltaisesti vaikka mihin. Eli teoriassa jos nyt haluaa miettiä, niin onhan se tuossa logiikassa mahdollista että jumala pystyy tekemään itsestään ei-kaikkivaltiaan ja näin ollen toiminta on rajoitettua. Tietenkin jos konsepteista lähtee vääntämään niin se on pohjaton kaivo, niitä kun voi myös tulkita lukemattomilla eri tavoilla. Mutta periaatteesta "kaikkivaltias" tarkoittaa nimenomaan sitä, että voi tehdä tai luoda ihan mitä vain myös itsellensä ja ominaisuuksillensa.

Ja uskontojen puolustaja en siis ole, jos haluat niin lue pari viestiäni edelliseltä sivulta, avaan siinä hieman omaa näkemystäni maailmasta parhaani mukaan. Olen erittäin vahva agnostikko, mutta uskon tässä kaikkeudessa itsessään olevaan voimaan, joka on siis se kaikkeus itsessään samanaikaisesti, ei sitä oikein voi paremminkaan sanoa tai kuvailla, sitä ei voi sitoa mihinkään tiettyyn uskontoon, se on ikään kuin kokemus tai elämys, hankala kuvailla paremmin.

Einstein uskoi samankaltaiseen voimaan (Spinozan jumala), joten ehkä sitten pyrin ottamaan oppia viisaammiltani myös hengellisissä asioissa :D

 

[Yläpesä]

Lähestyn kysymystä uskomiseen tällä kertaa hieman toisesta tulokulmasta, koska originaalinen ketju on kovin main stream kristillisyyden läpitunkema ja taas kristinuskon keskeiset tapahtumat jo 2000 vuoden päässä historian hämärässä muistimme ulottumattomissa - erittäin heikosti dokumentoituna. Siispä valitsen tarkastelun kohteeksi mormonismin. Mormonismi on hauska kristillinen liike, joka syntyi 1820-30-lukujen aikana Joseph Smithin kokemien jumalallisten näkyjen jälkeen. Onneksemme tuosta on vain vähän aikaa, ja ajanjakso on varsin hyvin dokumentoitu - ainakin alkukristillisyyteen verrattuna. Olisin voinut toki valita tähän tarkastluun jonkin vieläkin uudemman uskonnon, vaikka skientologian, mutta mormonismiin kytkeytyy mielestäni niin samankaltaisia piirteitä alkukristinuskon kanssa, että se mahdollistaa hedelmällisen vertailun. Siihen pääsen tämän tekstin loppuosassa pienen johdantohistoriikin jälkeen.

Joseph Smithin oma vahva herätykselliseen kristillisyyteen nojaava kokemustausta koulutti tai "valmensi" hänet saamaan hurmoksellisen yhteyden jumalaan ja lopulta hän sai n. 16-vuotiaana ns. "ensimmäisen näyn", joka käynnisti uuden kirkon perustamisen. Näyssä Smith tapasi kristittyjen jumalan sekä Jeesuksen jotka ohjasivat häntä hylkäämään kaikki muut kristilliset suuntaukset/kirkot joiden opetuksiin hän oli yrittänyt perehtyä. Ne olivat tuttuun tapaan aivan "vääräuskoisia" ja vain "ihmisten kirjoittamia opetuksia" täynnä, usko piti palauttaa alkulähteilleen profeetallisiin ilmoituksiin ja lähteisiin. Smithin kokeman näyn jumala ja Jeesus olivat ne oikeat, aidot ja hänen tuli seurata tätä tietä ja tätä opetusta. Tätä lähtökohtaa mormonit soveltavat edelleenkin muihin kristillisiin haaroihin. Smith kertoi näyistään läheisilleen ja sai ihmisiä vakuutettua niiden aitoudesta. Kuriositeettina on mainittava että tämä kertominen tapahtui toki vasta 12 vuotta näyn jälkeen ja eri muistamissaan versioissa näyssä on voinut olla yksi jumaluus tai kaksi. Pientä epätarkkuutta siis alkutarinassa on.

Muutama vuotta myöhemmin hänelle ilmestyi Moroni-niminen enkeli, joka paljasti erikoisten kultalevyjen hautaamispaikan, jotka hän lopulta löysi vasta monen vuoden etsimisen jälkeen. Kultalevyt sisälsivät salaperäistä uskonnollista tietoa, joka oli Smithin mukaan kirjoitettu egyptin kielellä, jota hän onneksi osasi kääntää. Tekstit olivat nähtävissä ainoastaan ns. näkykivien, jonkinlaisten taika-apuvälineiden, avulla, joita Smith oli tottunut käyttämään "kansanperinnetaitona" kaivonkatsojien tapaan aiemmassa harrastuksessaan aarteenetsinnässä. Käännöstyö eteni hitaasti ja ilmestyi lopulta Mormonin kirjana 1830. Myöhemmin Smith saneli vielä monia muitakin oraakkelimaisia jumalallisia tekstejä kasvavan seurakunnan tarpeisiin ja kirjoitutti uusiksi mm. Mooseksen kirjan, jonka pituus kasvoi tässä prosessissa huomattavasti Smithin antamien jumalallisten lisätietojen perusteella. Jotkut aiemmat ilmoitukset ja tekstit Smith kumosi myöhemmin "päivityksillä" ja lisäyksillä. Mormonin paljastamia kultalevyjä on väitetysti nähnyt useampi ihminen, joista tosin osa myöhemmin perui todistuksena ja osa lopuista kertoi niiden sisältyneen näkyihin, ei todellisuuteen. Nykyään levyjä ei ole nähtävillä tai tutkittavissa missään.

Mormonin kirja kertoo juutalaisesta historiasta tuhannen vuoden ajalta ajanlaskun alun molemmilta puolilta: kahden heimon taistelusta ja siihen nivoutuvista uskonnollisista teemoista, opetuksista ja ennustuksista. Voittajaheimo vaelsi uudelle mantereelle (jonka annetaan ymmärtää olevan Amerikka) ja jonne Jeesuksen olisi määrä ilmestyä paluussaan jossain vaiheessa.

Nykyään mormoneita on yli 16 miljoonaa joka puolella maailmaa ja Suomessakin he ovat tuttu näky uskontoon kuuluvan lähetystyön vuoksi. Suomalainen sukututkimus ja historiatiedekin on paljon kiitollisuuden velassa MAP-kirkon (virallinen nimi) tekemän vanhojen kirkonkirjojen kuvausprojektin rahoittamisen vuoksi. Kirkonkirjojen tietoja mormonit käyttävät siihen, että he kastavat jo kuolleita esivanhempiaan taannehtivasti mormonismiin pelastaakseen heidät helvetiltä.

Oma suhtautumiseni mormoneihin on melko sama kuin muihinkin uskoviin; välillä hämmenynyt epäusko siitä miten aikuiset näennäisen fiksut ihmiset voivat uskoa tuollaiseen häränjöötiin, välillä säälin puolelle putoava huvittuneisuus. Tapakristittyjä en laske uskoviin. Inhottavalta tuntuu järjestön (MAP-kirkko) kaikkialle tunkevuus, varallisuuden kietoutuminen kaikkialla yhteiskuntaan (USA:ssa) ja patavanhoillinen tekopyhyys. Paljolti samaa kuin meidän lestadiolaisissa.

Mutta sitten itse pihviin, eli uskoon ja sen perusteisiin. Kuten jo edellä mainitsin, en voi ymmärtää miten joku voi uskoa mormonismiin, miten voi olla tämän liikkeen jäsen ja allekirjoittaa sen peruspilarit. Miten on mahdollista, että yhden varsin epämääräisen henkilön näkyjen, unikuvien, hallusinaatioiden - tai peräti puhtaiden valheiden - perusteella päädytään parissa sadassa vuodessa siihen, että vankkumattomia uskovia on jo 16 miljoonaa? Ja aikana, jolloin tiede on vahvasti mukana arvioimassa ajassa tapahtuvia ilmiöitä!? Miten voi olla mahdollista, että Smithin jälkeen tulee ihmisiä jotka "omivat" nämä tarinat ja alkavat viedä niitä eteenpäin syvästi niihin uskoen ja niitä puolustaen "ulkopuolisten" vihamielisiltä hyökkäyksiltä? Eikä heillä ole ollut niihin mitään osaa eikä arpaa, he eivät ole olleet todistajina paikalla, heillä ei ole mitään ensi käden tietoa asioista. Vain vahva usko, hyvin vahva usko siitä, että tapahtuneet ovat totta ja en ovat jumalallisia. Tämä on käsittämätöntä ja kiitän luojaani (sori) etten itse kykene tällaiseen.

Mutta samalla siis minulle mormonit = kristityt uskovat. Heissä ei ole eroa uskon osalta.

"Tutkimus on osoittanut, että väitetystä näystä on säilynyt useita versioita, joiden välillä on ristiriitoja. Kertomusten sisältö kehittyi ja vaihteli Smithin kuulijakunnan ja kasvavan kutsumustietoisuuden mukaan. Esimerkiksi näkykokemuksen varhaisin muistiin kirjattu versio viittaa siihen, että kyseessä oli muita tuon ajan synninpäästökertomuksia muistuttava Jeesus-kokemus." (Kirkko ja kaupunki)

Tässä ollaan mielestäni hyvin lähellä omiakin ajatuksia. Koko mormonismin syntyliikahdus sopii ajankohtaan jossa on jo valmiiksi tätä "herätys-hurmoksellista" kokemuksellisuutta ja näkyjä painottavaa painetta. Aivan kuten helluntailaisilla edelleen sisäänkirjoitettuna omaan liikkeeseensä. Aivan kuten Muhammedilla oli hänen keksiessään islamin. Unikokemuksia tai vaikka äärimmäisellä paastoamisella ja valvomisella aikaan saatavia näkyjä on aina käytetty uskonnollisen "inspiroitumisen" työkaluna. Jos haluat vaatia jumalaa antamaan ilmoituksen, paastoa, kärsi ja kiduta itseäsi eristyksissä, niin ennen pitkää saat jonkinlaisen elämyksen. Tai tanssi ja laula itsesi muiden kanssa läkähdyksiin! Käytä tunnettuja suggestiivisia ja hypnoottisia menetelmiä tilan saavuttamiseen! Käytä psykostimulantteja loveen lankeamiseksi!

Ja tästä tullaan siihen olennaiseen hyppyyn. Se kokemus (lienee hyvin lähellä jotain psykoottiseen episodiin verrattavaa) on niin vahva ja aidon tuntuinen, että siitä kertominenkin innostaa ja saa kuulijan vakuuttuman koetun asian todellisuudesta (varsinkin jos on ns. otollista maaperää vastaanotolle). Kun tarina siirtyy ensi vaiheen kokijalta ensimmäiselle kuulijalle, se muuttuu luonteeltaan ja alkaa elää jo omaa elämäänsä. Kuulijalla ei ole kokemusta, mutta hän alkaa mielessään luoda sille tarinaa, mielikuvia hahmoista (miltä Moroni näytti, millainen ääni hänellä oli, oliko höyheniä, oliko alasti, oliko mies (no englannissa tätä ongelma tuskin on pronominin vuoksi) jne) ja kun nämä mielikuvat ovat tulleet kuvitelluiksi, niistä muodostuu jo jälki joka alkaa vaikuttaa siihen mitä tämä kuulija kertoo seuraavalle, toisen polven kuulijalle. Mitä kauemmaksi lähteestä eteenpäin kerrottu ja tarkkaan kuvailtu asia etenee, sitä enemmän kuviteltuja yksityiskohtia voi ilmaantua, sitä oudompia käänteitä (rikkinäinen puhelin) voi syntyä ihan vain sanojen vaihtumisenkin johdosta mutta samalla sitä "todempi" siitä alkaa tulla.

Tietenkin kuulijakunnan sivistystasolla on tässä merkittävä rooli. Jos yrität välittää tätä Smithin alkuperäistä tarinaa tämän päivän suomalaisille kuulijoille, voit tulla aika nopeasti nauretuksi ulos. 1830-luvun amerikkalaisessa pienessä kylässä tarinan ja uskonnollisen materiaalin nälkä mahdollisti sen, että kuulijakunnasta muodostui pian tiivis yhteisö, joka otti kaiken ensin todesta ja sitten alkoi itse tuottaa tämän mahdollistamaa ilmapiiriä; käyttäytymistä, sääntöjä, rituaaleja. Vain sata vuotta myöhemmin perusta oli jo vahva ja kitkaa tuli ainoastaan kirkon piiriin kuuluvien ja "vääräuskoisten" välillä. Sitä korjaa kärsivällisesti suoritettu lähetystyö, joka käynnistyy nuorten hurmaavien ja älykkäiden ihmisten kanssa keskustelemalla, luottamusta rakentamalla ja vähitellen vääräuskoista lähemmäksi kirkkoa hivuttaen.

Mitä jos tämä sama olisi tapahtunut sanotaan takapajuisessa agraariyhteisössä Lähi-Idässä vaikka pari tuhatta vuotta sitten? Ensin joku uskonnollisesti jo valmiiksi agitoitunut henkilö alkaa nähdä näkyjä (Apollonios Tianalainen/Paulus Tarsolainen/Paavali) kyseiselle ajanjaksolle erittäin tyypillisesti (Paavalin kirjoittamiksi väitetyt tekstithän ovat täysin näkyihin perustuvia kokemuskuvauksia, eivät fyysisen todellisuuden todistajalausuntoja, samoin Muhammedin näyt). Nämä tarinat saavat yhtä lailla vastaanottavaisessa nykymittapuun mukaan alhaisen koulutustason kuulijakunnassa riittävän innostuneen vastaanoton, minkä jälkeen tarina alkaa elää. Kymmenessä vuodessa se on kerrotu jo tuhansia kertoja kymmenille tuhansille korville ja saanut mukaansa mitä erilaisimpia muotoja, siihen kudotaan muitakin legendoja, opettavia tarinoita useamman sadan vuoden varrelta ja jopa toisista uskonnoista vaeltaneita tarinanpätkiä hieman tekijää muunnellen. Kertomuksia on iso joukko. Viidessä kymmenessä vuodessa tapahtumista on tullut täyttä totta, kukaan ei enää voi kyseenalaistaa kokemuksia tai niiden todenperäisyyttä. Miksi kyseenalaistaisikaan? Samanlaisia hurmoksellisia näkyjä nähdään edelleen, nämä elävät siinä ohessa ihan hyvin.

Sadan vuoden aikana osa niistä kirjoitetaan jo muistiinkin. Kolmen sadan vuoden kohdalla oppineita tarinan tuntijoita on jo niin paljon, että kiinnitetään huomiota kymmenien jos ei peräti satojen tarinoiden keskinäisiin ristiriitaisuuksiin ja aivan selvästi jostain muualta tulleisiin lainauksiin: niistä pitää päästä eroon ja perustetaan totuuskomissio joka saa tehtäväksi päättää, mitkä kirjatuista tarinoista ovat oikeita eli tosia ja mitkä vaarallisia vääristelyjä. Sillä uskon kentällä tapahtuu edelleen kiehuntaa; erilaisia kilpailevia uskontoja joiden juuret ovat eri puolilla Lähi-Itää, Egyptiä, Mesopotamiaa, Intiaa, Roomaa on pilvin pimein ja ne suhtautuvat toisiinsa myrkyllisen vihamielisesti ja toisiaan halveksivasti jopa juutalaisuuden sisällä (halveksivat viitteet Raamatussa esim. saddukealaisiin ja farisealaisiin). Vääräuskoisen henkikään ei ole halpaa tässä julkisuuskisassa. Valtaosa teksteistä (jotka siis sinällään ovat aivan samanlaisen uskonnollisen hurmoskokemuksen valossa syntyneitä ja ylöskirjattuja ja siis "tosia") määrätään hävitettäväksi aina löydettäessä ja vain kourallinen riittävän samankaltaisia pelastetaan. Enter katolinen kirkko.

Lopuksi pari lainausta tuosta em. Kirkko ja kaupunki-median artikkelista:

"– Tässä heijastuu pyrkimys sovittaa yhteen usko ja tieteen tulokset. Pieni osa mormoneista ajattelee, että Mormonin kirjan sanoma on heille tärkeä, vaikka kertomus olisikin legendaa eivätkä nuo muinaiset kansat olisi olleet olemassa."

"Kirkon johtohenkilöt ovat kuitenkin antaneet lausuntoja, joiden mukaan kirkon jäsenyys ei edellytä uskoa tarinan historiallisuuteen."

Jos sinä kristitty uskova saisit kuulla, että nyt on arkeologisin todistein täysin yksiselitteisesti voitu todistaa ettei ns. historiallista Jeesusta koskaan ollutkaan niin miten kävisi uskosi?

Viimeisenä viitteenä vauhdikkaasti etenevä Richard Carrierin Youtube-puheenvuoro (1h) ja kysymyksiin vastailu teemasta Jeesus-myytti. Se olikin pitkähkön pohdiskeluni varsinainen viesti.

 

[Stigu]

On huomattavasti todennäköisempää, että ihminen on luonut jumalat eikä toisinpäin.

Mitkä ovat (edes suurinpiirtein) nämä todennäköisyydet? Ja lähde todennäköisyyksille olisi myös kiva.

 

[Stigu]

Miksi ei olisi iloa? Ilman vääryyttä voi olla onnellisuutta.

Jumala olisi aivan hyvin voinut luoda meidät sellaiseksi, että pystyisimme nauttimaan onnellisuudesta vaikka sen 900 vuotta putkeen ja kuolla onnellisena pois. Kärsimys, tuska ja viha ovat turhia asioita.

Huono argumentti.

Ei mielestäni. Miten voisit kokea esim. vasemman jos ei ole oikeaa? Tai kuuman, jos ei ole kylmää? Tai ripulin, jos ei ole ei-ripulia? Tai onnellisuuden jos ei ole ei-onnellisuutta?

En usko että jumalakaan pystyisi luomaan sellaista olentoa, joka pystyisi nauttimaan onnellisuudesta ilman ei-onnellisuutta. Eli ei ole huono argumentti vaan tosi hyvä. M.O.T.

 

[Peltinen]

Jos sinä kristitty uskova saisit kuulla, että nyt on arkeologisin todistein täysin yksiselitteisesti voitu todistaa ettei ns. historiallista Jeesusta koskaan ollutkaan niin miten kävisi uskosi?

Nämä uskonnon historiallisia ja arkeologisia todisteita tosissaan tonkivat ovat kyllä hassuja, mukaanlukien Torinon käärinliinojen tutkijat, Nooan arkin etsijät ja muut vastaavat. Uskonnon sen paremmin perusteleminen kuin kiistäminen jollain historiallisilla todisteilla on totaalisen turhaa touhua. Edes jenkkien viime vuoden presidentinvaaleista ei ole saatu riittävän vahvoja todisteita, että uskovaiset eivät uskoisi tulosta väärennetyksi. Saati sitten jostain mikä tapahtui 2000 vuotta sitten.

 

[Rod Weary]

Mitkä ovat (edes suurinpiirtein) nämä todennäköisyydet? Ja lähde todennäköisyyksille olisi myös kiva.

Kyllä se aika lähellä ykköstä on. Lähteenä voi toimia vaikka tiedemaailma, joka on paljon paremmin perillä ihmisen historiasta kuin pyhät kirjat.

 

[Ruoppaaja]

En usko että jumalakaan pystyisi luomaan sellaista olentoa, joka pystyisi nauttimaan onnellisuudesta ilman ei-onnellisuutta. Eli ei ole huono argumentti vaan tosi hyvä. M.O.T.

Nyt tuli sitten todistettua, ettei Jumala olekaan kaikki voipa. Mitäköhän muuta lähitulevaisuudessa paljastuu? Että hän ei luonutkaan maailmaa yksin... Jeesus olikin Joosefin lapsiin... Portit on avattu.

 

[Kauko Viisas]

En usko Jumalaan tai jumalaan.

Olen nk. tapakristitty, kuulun kirkkoon ja olin nuorena mukana seurakunnnan nuorisotoiminnassa. Tuolloin halusin uskoa Jumalaan, halusin uskoa johonkin ja kuulua johonkin. Sangen tuttua monelle, uskoisin (vaikka ei tämäkään ole uskon asia).

Tutustuttuani seurakuntalaisiin nuoriin ja myös jossain määrin vanhempiin, huomasin, että emme olleetkaan kristinuskon mukaisesti tasa-arvoisia: toiset ovat oikeammassa kuin toiset, koska ovat "enemmän" uskossa. Tällainen kaksinaismoralismi ja valtahakuisuus oli minulle vierasta ja jättäydyin toiminnasta pois. Toki mukana oli oikeasti hyviä ihmisiä, mutta nämä "oikeassaolijat" olivat minulle liikaa.

Uskonnot ovat ja ovat olleet valtaa hakevien työkaluja, joilla käytetään hyväksi heikkoja ihmisiä. Me kaikki tarvitsemme tukea, uskoa johonkin parempaan ja tätä niin kristinusko kuin esimerkiksi islam on käyttänyt häikäilemättömästi hyväkseen luodakseen valtaa kouluttamattomien, nuorten, heikkojen tai muutoin heikommassa olevien keskuudessa.

Kuulun edelleen kirkkoon, koska USKON, että nykyinen suomalainen ev.lut.kirkko tuo jotain hyvää niin uskovaisten kuin uskomattomien (mielenkiintoinen sana, uskomaton?) elämään, henkisesti tai materiaalisesti.

Mutta Jumalaan sellaisena kuin se minulle on opetettu, en usko. Hyvyyteen ja tasa.arvoisuuteen uskon.

 

[Stigu]

Kyllä se aika lähellä ykköstä on. Lähteenä voi toimia vaikka tiedemaailma, joka on paljon paremmin perillä ihmisen historiasta kuin pyhät kirjat.

Eli siis sum summarum:

1. usko jumalaan on tieteellishistoriallinen kysymys
2. Koska tiedemaailma on paremmin perillä ihmisen historiasta kuin uskonnot, ei jumalaa ole olemassa

Jotenkin vielä käsitän sen, ettei usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut jumalan olemassaoloa, mutta tuo historiakortti on itselleni uutta, ja vähintäänkin aika mielenkiintoinen päätelmäketju.

Tuo "en usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut" -argumenttikin on hyvin mielenkiintoinen päätelmä. Siis, jos tiede olisi todistanut jumalan olemassaolon, voisiko silloin enää uskoa jumalaan? Voiko johonkin, joka on todistettu, uskoa? Vähän sama kuin itse sanoisin että uskon että IFK voitti mestaruuden kaudella 1998.

 

[Rod Weary]

Eli siis sum summarum:

1. usko jumalaan on tieteellishistoriallinen kysymys
2. Koska tiedemaailma on paremmin perillä ihmisen historiasta kuin uskonnot, ei jumalaa ole olemassa

Jotenkin vielä käsitän sen, ettei usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut jumalan olemassaoloa, mutta tuo historiakortti on itselleni uutta, ja vähintäänkin aika mielenkiintoinen päätelmäketju.

Tuo "en usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut" -argumenttikin on hyvin mielenkiintoinen päätelmä. Siis, jos tiede olisi todistanut jumalan olemassaolon, voisiko silloin enää uskoa jumalaan? Voiko johonkin, joka on todistettu, uskoa? Vähän sama kuin itse sanoisin että uskon että IFK voitti mestaruuden kaudella 1998.

Aika suoraksi meni mutkat. Minä en usko mihinkään muuhun kuin ihmisen tarpeeseen selittää asioita sepittämällä, kun ymmärrys ei riitä. Siksi on erittäin loogista ajatella, että haettiin ratkaisua sieltä, mistä sen halutaan löytyvän. Jos joku on olemassa, jonkun on pitänyt se valmistaa. Ja kun lisätään tuohon jo mainitsemani rahan- ja vallantavoittelu, mikäs sen kätevämpää kuin pelotella ihmisiä helvetillä ja pitää heitä tiukassa otteessaan. Se, miksi ihmiset vielä nykypäivänä uskovat moisiin juttuihin, ei oikein mene mulle kaaliin, kun todellakin tiedemiehet ovat alkuräjähdyksestä aika yksimielisiä. Tai kai ne ovat, en ole ihan elämäntehtäväkseni ottanut noita juttuja. Evoluutiokin on kohtuullisen hyvin hallussa, eikä se oikein tue "omaksi kuvakseen" luomista. Minusta tuo on äärimmäisen omahyväinen näkemys aiheesta. Tällä planeetalla oli kuitenkin elävää elämää ihan pirun kauan ennen ihmistä.

Jos kaikesta huolimatta joku henkiolento on kaiken tämän takana, minkä ihmeen takia sitä pitää palvoa? No, kyllähän tässä ketjussa on muistaakseni esiintynyt kirjoittajia, jotka uskovat about sillä tasolla, että joku korkeampi voima voi olla olemassa, mutta eivät juuri perusta tälle Raamatun esittämälle näkemykselle.

 

[jussi_j]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Eikö se ole kristittyjen velvollisuus ainakin jos Jeesuksen jumalallisuuteen ja lähetyskäskyyn uskoo?

 

[synchro]

Tuo "en usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut" -argumenttikin on hyvin mielenkiintoinen päätelmä. Siis, jos tiede olisi todistanut jumalan olemassaolon, voisiko silloin enää uskoa jumalaan? Voiko johonkin, joka on todistettu, uskoa? Vähän sama kuin itse sanoisin että uskon että IFK voitti mestaruuden kaudella 1998.

Tämä on kyllä kerrassaan verraton rakennelma. Luulisi, että kaikille jumalaan uskoville olisi vain ja ainoastaan hyvä asia, että jumalan olemassaolo voitaisiin kiistatta todistaa. Mutta sillä tavalla uskolta putoaisikin ilmeisesti pohja. On nerokasta, että jumala sattuu olemaan sellainen, että sen perustavanlaatuisiin ominaisuuksiin kuuluu se, ettei sitä voi todistaa olevaksi. Ja koska tiede ei ole pystynyt todistamaan jumalaa olevaksi, tästä seuraa, että jumala on totta. Mielenkiintoista... Mitäköhän tapahtuisi, jos saataisiin tieteellisiä todisteita jumalan olemassaolosta?

Kuulun edelleen kirkkoon, koska USKON, että nykyinen suomalainen ev.lut.kirkko tuo jotain hyvää niin uskovaisten kuin uskomattomien (mielenkiintoinen sana, uskomaton?) elämään, henkisesti tai materiaalisesti.

Tässä puolestaan tiivistyy mielestäni suurin asiaan liittyvä ongelma. Kirkko on saanut vuosisataisen asemansa vuoksi sellaisen maineen, että se ruokkii itseään. Kuten jo aiemmassa viestissäni kirjoitin, on oksettavaa, miten kirkko huonompiosaisten parissa tekemällä "pr-työllä" ja aivopesulla pönkittää omaa rooliaan hyväntekijänä. Vaikka kirkko ei yksityisten toimijoiden tavoin ole riippuvainen toiminnan voitoista, uskon, että kyseinen palvelu saataisiin tuotettua ilman kirkkoakin.

Pääsin työni kautta tutustumaan erään käsittääkseni melko ison uskonnollisen yhdistyksen talousasioihin ja suurista kiinteistö-, asunto-osake- ja pörssiosakelahjoistuksista (/-testamenttauksista) huolimatta rahat olivat koko ajan lopussa suurien hallintokulujen vuoksi. Kyseisenlaiset tulot alkavat väistämättä tulevaisuudessa pienentyä, ja odotankin mielenkiinnolla, miten kirkon ja yhdistysten toiminta sopeutuu siihen.

 

[Kauko Viisas]

Vaikka kirkko ei yksityisten toimijoiden tavoin ole riippuvainen toiminnan voitoista, uskon, että kyseinen palvelu saataisiin tuotettua ilman kirkkoakin.

En ole täysin erimieltä kirjoituksestasi, mutta mielenkiinnolla kuulen niistä tahoista, jotka näitä palveluita tuottaisivat ilman esimerkiksi merkittäviä hallinnollisia kuluja?

Esimerkiksi nk. kolmas sektori on niin pirstaloitunut tuhansine liittoineen, yhdistyksineen sun muine ja joilla monilla nimenomaan hallintokulut ovat oikeaan toimintaan nähden sangen suuret.

 

[synchro]

En ole täysin erimieltä kirjoituksestasi, mutta mielenkiinnolla kuulen niistä tahoista, jotka näitä palveluita tuottaisivat ilman esimerkiksi merkittäviä hallinnollisia kuluja?

Esimerkiksi nk. kolmas sektori on niin pirstaloitunut tuhansine liittoineen, yhdistyksineen sun muine ja joilla monilla nimenomaan hallintokulut ovat oikeaan toimintaan nähden sangen suuret.

Tässähän se suuri ongelma onkin. Ja tällä hetkellä nykyisen kaltaisella "tulonjaolla" pienten toimijoiden on mahdotonta kirkon toiminnan kanssa kilpailla.

Kirkon (ja muiden uskonnollisten toimijoiden) etuna tällä hetkellä suurempien lahjoitusten ja suuren organisaation lisäksi on jumalaa palvelevat ihmiset, mikä näkyy toiminnassa halpana (tai ilmaisena) ja nöyränä työvoimana. Uskon, että tulevaisuudessa (puhutaan kymmenistä vuosista) näissä asioissa tapahtuu muutos ja avustustoiminnan rakenteet tulevat muotoutumaan uudella tavalla niin, ettei kirkko (ja uskonto) ole enää merkittävin tekijä.

 

[UnenNukkuja]

Luen yhden foliohattu-"kaverini" fb-postauksia ja tuli mieleeni tämä ketju. Ensin noteeraankin tämän pätkän.

Esimerkiksi nk. kolmas sektori on niin pirstaloitunut tuhansine liittoineen, yhdistyksineen sun muine ja joilla monilla nimenomaan hallintokulut ovat oikeaan toimintaan nähden sangen suuret.

Olen alkanut tutustua järjestötoimintaan ja tässä haluaisin mainita sote-sektorin. On joo liitot, mutta on myös paikallisyhdistykset, joista moni on niin pieniä, että toimii täysin vapaaehtoisten varassa. Hallinto toki näille erittäin raskasta, mutta muuten korostuu varsinkin terveyskentällä se vertaistuki. Tähän seurakunnat tarjoaa hyviä eväitä. Lainaavat tiloja, toimivat tiedon välittäjinä ja ehkä pyörittävät omia vammaisneuvostoja (tms.), joissa sitten järjestöjen toimijat kohtaavat. Tämä ei ole talousjuttuja, vaan sitä kontaktien löytämistä. Seurakunnilla ja diakonialla varmasti on omat tukiverkostonsa, mutta tuohon on mukava yhdistää juuri vaikkapa sote-yhdistyksiä. Mutta jätän tämän tähän. Yhdistyksiä ja liittoja on todellakin loputtomiin ja puhuin vain pienestä osasta noista.

Mutta se oma mietintäni. Tuo yllä mainitsemani on niitä syitä, miksi itsekin kirkkoon vielä kuulun. Olen aikamoinen tiedefani ja siksi usko on joissain kohdin liian vahva sana. Eli usko Jumalaan, se ei ole se syy, miksi kirkkoon kuulun. Ehkä tuo tapakristitty pätee siis kohdallani. Kirkko ja seurakunnat tarjoaa mahdollisuuden tavata toisia. Oli se sitten ehtoollinen tai kirkon kauneimmat joululaulut, ovat nuo monelle tärkeitä tapaamisia.

Jonain päivänä kun ne viimeiset hetkeni koittaa, ei sairaalapappi ole se oikea avun antaja, vaan lääkäri, joka kertoo faktoja ja todennäköisyyksiä.

Kirkot, ne on yleisesti hienoja maisemia monissa kylissä ja kaupungeissa. Turun Mikaelin kirkko kaikessa ehkä suosikkini. Konsertitkin tyylikkään kuuloisia tuolla.

Maria Nordin ja folio-osasto noin yleisesti vie uskottavuutta monellakin tapaa. Jos tiedejutun yhdellä lauseella voi kääntää asian huuhaa-teorioita tukevaksi, onhan tuo vähän kuin raamattua tulkitsisi.

 

[Redimor]

Ison kirjan tarinat vanhasta testamentistahan ovat hyvinkin viihdyttäviä. Mutta muuta arvoahan koko kirjalla ei sinänsä ole.

Omalta kohdaltani lapsuuteni kasvoin kristillisin periaattein, kunnes päästiin rippikouluun missä pohja kaikelta katosi. Kun tietää perusteita asioille ja näkee aikuisten ihmisten sekoilevan uskontonsa "voimalla" niin loppuuhan se uskominen keneltä vain joka vähänkään viitsii miettiä ja kyseenalaistaa.

On sinänsä hienoa, että ihmiset löytävät rauhan mielelleen koska eivät osaa sisäistää elämän ainutkertaisuutta. Mutta se mitä uskominen aiheuttaa monille on sitten taas niskakarvoja nostattavaa.

Omasta mielestäni edelleenkin yksi vallan väline jolla saadaan herkemmin uskovia ihmisiä ajattelemaan määrätyllä tavalla. Lisäksi suljetummissa ympyröissä todella vahva kasvatuksen väline jolla voidaan pitää otteessa.

Ehkäpä ihminen on niin heikko, että pitää uskoa sadun olevan totta?

 

[Roger Moore]

Ehkäpä ihminen on niin heikko, että pitää uskoa sadun olevan totta?

No siis osittain näin. Maailmassa on niin paljon asioita joita ei varsinaisesti voi järjellä selittää, tai no ehkä voi mutta ihmisellä on kuitenkin luontaisesti halu uskoa johonkin suurempaan.

 

[laalki]

Which god?

Liekö kaverilta kolmas video jo Craigin suosikkiargumenttia vastaan. Tulee näissä akateemisissa todisteluissa aina mieleen, että mitäs sitten jos se onnistuukin? Which one? Onkos se meidän jumala ja miksei meitä pelota yhtään sen kuvitteellisen jumalan helvetti? Onko se vain voimakkain jumala monista vai se ainoa? Lyhyesti: miksi se todistettukin jumala on melkein aina se oman kulttuurin jumala? Siis miksei tätä laajemmin tunnusteta?

Let's face it: kukaan ei usko jumaliinsa jonkun propositio- tai modaalilogiikan todistusten takia.

Uskotaan koska on opetettu ja/tai saatu henkilökohtainen kokemus, ei toisiaan poissulkien. Yleensä jälkimmäinen ensimmäisen seurauksena, luulisin. Olen rehellisesti nähnyt tontun lapsena pakastimen päällä istumassa kun joulu lähestyi.

 

[Zeic]

Lueskelin tuossa kulttuurin leviämisestä meemeinä. Uskonnot ovat hyviä esimerkkejä tästä. Kristinuskossa esimerkiksi on sääntöjä joilla peukaloidaan sen leviämistä:
- Sisältää käskyn levittää omaa uskontoa.
- Sisältää käskyn taistella muita uskontoja vastaan.
- Sisältää suurimman mahdollisen lupauksen aatteeseen liittyjälle tilaaja lahjana: iän kaikkinen elämä. Tämä ajatus on mahdollisesti johdettu Platonin ideaopista. On olemassa toinen maailma joka on todellisempi ja täydellisempi mitä se missä olemme.
- Sisältää suurimman mahdollisen rangaistuksen niille jotka eivät usko: ikuinen kadotus. Kiristystä ja uhkailua siis.
- Nuorten aivopeseminen. Kun aate opetetaan kaikille nuorille totena, ennen kuin näillä on kyvykkyyttä käsitellä asiaa järkiperäisesti. Siinä vaiheessa kun kyky mahdollisesti on, on uskonto jo niin lujassa aivojen tietorakenteissa että siihen on vaivalloista suhtautua neutraalisti.
- Lapsia kehoitetaan tekemään paljon. Tämä buustaa uskovaisten lukumäärää. Siksi voi ajatella että esim. konservatiivi kristityistä ei tulla eroon pääsemään, koska he tuottavat lisää niitä. Sen sijaan selibaattia levittävät aatteet ovat kadonneet nopeasti.
- Mitä isomman uhrauksen aatteelle tekee niin sitä todennäköisemmältä uhraajasta tuntuu että aate on totta, koska aivot pyrkivät rationalisoimaan uhrauksen kannattavaksi. Tätä varten aate kontrolloi seksiä. Sitä saa harrastaa vasta kun on suoritettu uskontoon liittyvä rituaali, eli solmittu avioliitto.

Uskonnon leviämistä edistää myös se millä tavalla se tekee yhteiskunnasta vahvemman. Jos toinen uskonto vahvistaa yhteiskuntaa ja toinen heikentää, pääsee vahvistavaa uskontoa käyttävä valtio ennenpitkää voitolle ja syrjäyttää heikomman. Samalla myös uskonto leviää. Kirkon kontrolloima avioliittoinstituutio vakauttaa yhteiskuntaa. Nuoren ihmisen mielessä seksillä ja lasten saamisella ei ole mitään tekemistä keskenään. Seksiä halutaan, lapsia ei. Koska lasten saaminen on elinikäinen vastuu, tätä taustaa vasten kristillinen järjestelmä että avioliitto solmitaan koko loppuiäksi on järkevä. Muuten jokaisen ihmisen pitäisi jotenkin tajuta asia itse tai tieto pitäisi levittää epävirallisesti. Myös yksiavioisuus tekee yhteiskunnasta vakaamman. Historian suurmiehillä, kuten Mongoli Khaaneilla, on ollut valtavia haaremeita, mutta nykyään ei. Tätä voidaan selittää sillä että moniavioisuus aiheuttaa sitä että on enemmän miehiä jotka jäävät ilman naista. Yksinäiset nuoret miehet taas ovat se osa kansaa joka aiheuttaa levottomuutta ja järjestyshäiriöitä.

Osa kristinuskosta taas liittyy maatalouteen, alkaen luomiskertomuksesta. Harari kirjoittaa Sapiens kirjassa pitkästi siitä kuinka maanviljelykseen siirtyminen oli pitkään elintasoa alentava tekijä. Ravinto yksipuolistui, kulkutaudit alkoivat levitä tehokkaammin, ihmisistä tuli sairaampia ja heikompia. Työstä kuormittavampaa.
Sama asia sanotaan myös Raamatun luomiskertomuksessa, että ihmiset karkotettiin paratiisista, jonka jälkeen otsa hiessä on leipä ansaittava. Kristinusko on peukaloitu maanviljelys olosuhteisiin myös niin että se antaa luvan raiskata luontoa. Mikäli toinen valtio pitää luontoa pyhänä ja toinen sen sijaan pyrkii hyödyntämään sitä niin paljon kuin pystyy, esimerkiksi valmistaa aseita hyödyntämällä malmia ja puuta. Jää luontoa hyödyntävä valtio epäilemättä voitolle. Näin kristinusko meemi on lisännyt levittäjänsä voimakkuutta.

Yksi vakauttava käsite kristinuskossa on synnin käsite. Se antaa perustelun ihmisille siihen miksi elämä on kurjaa ja pitää ihmiset nöyrinä. Vähemmän halua rähjätä ja rellestää. Vapaa tahto voi mahdollisesti olla myös kristisyydestä peräisin oleva käsite. Ilmeisesti se keksittiin ratkaisemaan ongelmaa, että miten on mahdollista että ihmiset ovat pahoja ja voivat tehdä huonoja asioita, vaikka he ovat jumalan luomia ja jumala pystyisi heitä kontrolloimaan. Esimerkiksi buddhalaisuudessahan korostetaan meditaatiota ja kykyä hallita omia ajatuksia. Etenkin havaitaan ettei siihen kykyä ole.

Jos aiotte perustaa oman uskonnon niin tässä ole hieman vinkkejä.

 

[peterra]

Itse näen kaikissa uskonnoissa kaksi hyvin vastakkaista kehitystä, joista toinen on hyvin haitallinen & toinen äärimmäisen hyödyllinen:

1) henkilökohtaisesta uskosta tai uskonnosta ei ole haittaa, jos se lisää kohteensa kokemusta onnesta ja mahdollistaa onnellisen elämän
2) henkilökohtainen usko tai uskonto haittaa kohteensa käsitystä maailmasta, aiheuttaa kategorisointia ja onni rakentuu muiden alistamisesta ja vertailusta eli uskonnolla on itseä nostava ja muita alaspäin painava funktio

Usko ja uskonto iskevät ihmisen pimeämpään puoleen - koska käytännössä jokaiseen uskontoon on leivottu sisään totuus, joka vain on. On vain yksi totuus, jota kaikkien on seurattava - todellisuushan on aivan jotain muuta kuin yhtä totuutta. Totuus tarkentuu, muuttuu & joskus ymmärrämme sen väärin. Ihmisyys on pitkälti sitä ymmärtämättömyyttä - monet arkiset asiat ovat päätyneet siihen tilaan, jonka voi todistaa, monien vuosisatojen kehityksen kautta.

Itse kuuluin vuosia elämästäni tähän kristinuskon ilosanoman levittäjiin - jotenkin ystäväpiiriin aina löytyi kristillisesti konservatiiveja, jotka saivat mukaansa kaikkeen. Tilanne kriisiytyi joskus varhaisaikuisuudessa, koska huomasin, että minulle kaikista vaikeinta oli se absoluuttisuus, jossa nämä ihmiset elävät. Se ei tuottanut minulle onnea vaan tuskaa ja pahaa mieltä - ja tähän tuskaan ja pahaan mieleen ei siis ole lääkkeitä uskonnossa itsessään, koska sinua vain hakataan päähän sillä, että olet syntinen etkä nyt vain ymmärrä tätä johdatusta.

Ehkä. Minä päätin kuitenkin valita elämän syntisenä agnostikkona. Oma ajatteluni ei suostu siihen, että kategorisoimme ihmisiä ympärillämme tällaisen asian perusteella - ja mitä enemmän uskonnon kanssa ihmiset olivat lähipiirissäni tekemisissä, sitä varmemmin he alkoivat kategorisoida. Oli hyviä - uskovaisia - ja sitten niitä muita - pahoja - joita ajateltiin ohjattuna kuin kadoksissa olevina lapsina, jotka pitäisi ohjata oikeaan suuntaan.

Sisäinen - elämän rauha - syntyy ainoastaan siitä, että on itse sopusoinnussa itsensä ja muiden kanssa. En ole ikinä uskonut siihen, että ihmisiä voi jonkin abstraktin totuuden puolesta luokitella vääriin tai oikeisiin - siksi lopulta jätin tuon kaiken. Se ahdisti minua enemmän - ja näin myös ympärilläni paljon ihmisiä, jotka olisivat olleet jotain aivan muuta, jos he eivät olisi olleet uskonnollisen viitekehyksensä sisällä. Ajattelulla on selvät rajat, joita ei ylitetä. En tiedä, voiko näitä ajattelun rajoja ylittämättä, olla koskaan onnellinen. Itse en ollut. Nykyään olen.