Uskotko Jumalaan?

[penaz]

On huomattavasti todennäköisempää, että ihminen on luonut jumalat eikä toisinpäin.

Varmaan näin. Ihmisillä on ollut halu jollain tavoin selittää maailmankaikkeus ja heidän oma paikkansa siellä.

 

[Rod Weary]

Varmaan näin. Ihmisillä on ollut halu jollain tavoin selittää maailmankaikkeus ja heidän oma paikkansa siellä.

Ja aivan jumalaton (!) mielikuvitus. Vallasta toki myös hyvin suuresti kysymys. Tyhmiä ja hyväuskoisia oli kiva pelotella ja samalla hyötyä näiden kustannuksella.

 

[Steril]

Siinä vain taisi käydä niin, että jotkut uskonnot massojen hallinnan työkaluna tarvitsivat ja tarvitsevat kuolemanpelkoa ja helvettiin joutumisen pelkoa. Käännyttämistyö ruodussa pitämisen ohella helpompaa, kun voi pelotella ihmiset tottelevaisiksi. Ja niille, jotka katsoo bluffin ja suosittelee sitä muille, onkin sitten ollut yleensä maallisen taivalluksen ennenaikaista päätöstä luvassa.

Kyllä, varmasti myös näin.

Itse ajattelen, että joku korkeampi, kollektiivinen voima on olemassa, joka esiintyy kaikessa olevassa esim. luonnossa yhtä aikaa. Itse asiassa nimimerkki @adolf tiivisti myös oman ajattelutapani aika hyvin aikanaan toiseen ketjuun, mikä tuntuu ihan terveelliseltä ja järkevältä totta tosiaan, eikä sulje mitään vaihtoehtoa pois:

Omalta kohdaltani koen terveelliseksi että tunnustan jonkun itseäni suuremman voiman olemassa olon johon saattaa kokea esimerkiksi luonnon kautta yhteyttä. Lienee vahingollistakin että sitä tarvitsisi vangita jonkin ismin tai ideologian sisään.

Jotakuinkin näin. Eli jos johonkin uskon, niin eräänlaiseen "maailmansieluun" joka siis sisältää ja käsittää ihan kaiken samaan aikaan ja jota osana me kaikki olemme, ilman mitään jumaluuksia tai tarkoituksellisia henkilöitymiä. En edes näe tällaista itse uskontona, vaan eräänlaisena elämänfilosofiana, joka pysyttelee avoimena kuitenkin kaikille vaihtoehdoille. Eikä tällaisen filosofian pohjalta tarvitse alkaa puuttumaan muiden ihmisten elämään tai uskomuksiin tai moralisoimaan muiden maailmankatsomuksia, kuten uskonnoissa on ollut valitettavasti tapana kautta historian.

 

[Rantojen mies]

Ja kun tuota ajatusta lähtee viemään pidemmälle, niin jos oletettu jumala lopettaisi kaikki vääryydet maailmasta, ei ihmiselle jäisi mitään vastuuta mistään. Mikä olisi silloin meidän funktio? Tai mitä kokisimme silloin? Ei olisi tuskaa, vihaa ja kärsimystä, mutta ei olisi myöskään niiden vastakohtia iloa, rakkautta ja onnellisuutta. Kaikki olisi pelkkää eteeristä chillailua. Kuulostaa ensi alkuun hyvältä, mutta kuka haluaisi elää esim. 90 vuotta tuollaista elämää?

Miksi ei olisi iloa? Ilman vääryyttä voi olla onnellisuutta.

Jumala olisi aivan hyvin voinut luoda meidät sellaiseksi, että pystyisimme nauttimaan onnellisuudesta vaikka sen 900 vuotta putkeen ja kuolla onnellisena pois. Kärsimys, tuska ja viha ovat turhia asioita.

Huono argumentti.

 

[Vanha Len]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

 

[penaz]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Ei pidä. Eikä uskovaisten pidä tyrkyttää omaa uskoaan muille.

 

[magnum37]

Elämä olisi aika helvetin paljon tylsempää ja ankeampaa mikäli maailma pyörisi pelkän insinöörimatikan varassa. Olkoon uskontojen takana mielikuvitus tai ei, niin samoista mielikuvituksen fundamenteista muodostuvat ihmishistorian kulttuurit ja taiteet. Elämän ja sen alkuperän filosofinen pohdiskelu on aina kannatettavaa, vaikkei se tieteellisesti todistettavissa oleviin johtopäätöksiin kannakaan. Ei tarve uskonnolliseen maailmankuvaan ole mikään mielisairaus, vaikka se nykyään sellaiseksi halutaan valitettavan usein leimata. Uskonnollisuus ja uskonnon nimissä tehdyt rikokset ym. ovat kaksi eri asiaa. Ei uskontoja tarvitse demonisoida. Yhtälailla tuomittaviin tekoihin saattaa uskovien lisäksi sortua se ateistinen vasemmistointellektuelli.

Kaikki tekevät syntiä, meh.

PS. Olen agnostikko.

 

[Vintsukka]

Ja kun tuota ajatusta lähtee viemään pidemmälle, niin jos oletettu jumala lopettaisi kaikki vääryydet maailmasta, ei ihmiselle jäisi mitään vastuuta mistään. Mikä olisi silloin meidän funktio? Tai mitä kokisimme silloin? Ei olisi tuskaa, vihaa ja kärsimystä, mutta ei olisi myöskään niiden vastakohtia iloa, rakkautta ja onnellisuutta. Kaikki olisi pelkkää eteeristä chillailua. Kuulostaa ensi alkuun hyvältä, mutta kuka haluaisi elää esim. 90 vuotta tuollaista elämää?

Mulle on uskikset kertoneet, että taivaassa on vain iloa ja rakkautta eikä ollenkaan surua ja kärsimystä. Ilmeisesti se on siis ihan mahdollinen yhtälö.

 

[Vanha Len]

Ei pidä. Eikä uskovaisten pidä tyrkyttää omaa uskoaan muille.

Juuri näin. Uskovien ei tule tätä tehdä, eikä niidenkään, jotka eivät usko. Silti tässä ketjussa kinastellaan tästä. Ja kyseessä on on uskotko Jumalaan.

 

[jussi_j]

Olen sen verran, että tiedän kyllä tuon. Mutta kun se väitetysti meni niin, että aluksi oli tuollainen, mutta sitten tavallaan tykästyi ihmisiin, koska nämä teloittivat hänen poikansa tai jotain sinne päin. Olen myös ollut evlut kirkon jäsen aikoinaan, ja tiedän kyllä hyvin, että ei siellä juuri kerrota murhaajasta, orjuuden kannattajasta, jne. kuten Raamatun alkuosassa, vaan isähahmosta, joka rakastaa ja varjelee.

Useinhan sanotaan, että vanha testamentti tarinoineen ei ole niin justiinsa, koska jeesus ja uusi testamentti. Näin sanotaan varsinkin kun puhutaan vaikka orjuudesta, mitä Jumala piti ihan ok touhuna, koska kertoi oikein ohjeet, että paljon sitä orjaa sietää hakata. Eli vanhan testamentin tarinat eivät ole ok. Kuitenkin esim. Päivi Räsänen perustelee homojen syntisyyttä samalla vanhalla opuksella, mutta jättää sujuvasti huomioimatta lait, jotka kieltävät vaikka mitä tyhmää liittyen vaikka vaatteisiin mitä sopii pukea. Poimitaan rusinoita pullasta ja ollaan epäloogisia.

 

[Jeesus]

Useinhan sanotaan, että vanha testamentti tarinoineen ei ole niin justiinsa, koska jeesus ja uusi testamentti. Näin sanotaan varsinkin kun puhutaan vaikka orjuudesta, mitä Jumala piti ihan ok touhuna, koska kertoi oikein ohjeet, että paljon sitä orjaa sietää hakata. Eli vanhan testamentin tarinat eivät ole ok. Kuitenkin esim. Päivi Räsänen perustelee homojen syntisyyttä samalla vanhalla opuksella, mutta jättää sujuvasti huomioimatta lait, jotka kieltävät vaikka mitä tyhmää liittyen vaikka vaatteisiin mitä sopii pukea. Poimitaan rusinoita pullasta ja ollaan epäloogisia.

Uuden testamentin puolella lukee (Matt. 5:17-18):

Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.

Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.

Eli tällä logiikallahan pitäisi totisesti myös vanhan testamentin tarinat ottaa viimeisen päälle tosissaan jopa niitä Mooseksen 3. kirjan säädöksiä myöten.

 

[Peltinen]

Ja kun tuota ajatusta lähtee viemään pidemmälle, niin jos oletettu jumala lopettaisi kaikki vääryydet maailmasta, ei ihmiselle jäisi mitään vastuuta mistään. Mikä olisi silloin meidän funktio? Tai mitä kokisimme silloin? Ei olisi tuskaa, vihaa ja kärsimystä, mutta ei olisi myöskään niiden vastakohtia iloa, rakkautta ja onnellisuutta. Kaikki olisi pelkkää eteeristä chillailua. Kuulostaa ensi alkuun hyvältä, mutta kuka haluaisi elää esim. 90 vuotta tuollaista elämää?

Kyllä se 90 vuotta vielä menisi, mutta eiks siellä taivaassa ole tarjolla sitten iänkaikkinen annos eteeristä chillailua? Miten se niinkuin sitten uppoaisi? Tähän perään voisi kuunnella Talking Headsin biisin Heaven, jossa käsitellään tätä samaa ajatusta. Kannattaa kuunnella tai ainakin tsekata sanat.

 

[Baldrick]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Juuri näin. Uskovien ei tule tätä tehdä, eikä niidenkään, jotka eivät usko. Silti tässä ketjussa kinastellaan tästä. Ja kyseessä on on uskotko Jumalaan.

Ketään ei ole velvoitettu osallistumaan tähän ketjuun tai perustelemaan uskoaan. Toki onelinerina ilmoitus "uskon/en usko" voi olla keskustelupalstalla vähän turha, jos sitä ei ole valmis avaamaan tai siitä keskustelemaan. Jos vain haluaa kvantitatiivisesti tietää kuinka moni palstaveli istuu jumalan kämmenellä, voi perustaa gallupäänestyksen kierrätyskeskukseen.

 

[Daro]

Olen ollut kuolin vuoteen edessä, kun "jumalalta" toivotaan apuja. Oma äitini peräti kääntyi "uskoon" kun lääketiede ei voinut pelastaa. Jumala ei pelastanut häntä, lääketiede ei toki myöskään. Ainoa minkä hän löysi,niin rauhan kun sai apuja kirkon kautta juteltuaan.

 

[Vintsukka]

Miksi pitää perustella oma usko, jos se on?

Juuri näin. Uskovien ei tule tätä tehdä, eikä niidenkään, jotka eivät usko. Silti tässä ketjussa kinastellaan tästä. Ja kyseessä on on uskotko Jumalaan.

Ymmärrän hyvin, jos usko on sinulle henkilökohtainen asia, josta et halua keskustella. Kukaan ei sinua siihen pakota. Mutta keneltä se on pois, jos joku muu haluaa aiheesta jutella, oli hän uskova tai ei? Ketjua ei ole pakko klikata ja sen voi jopa kätevästi piilottaa jos se niin ahdistaa.

 

[obi-wan]

Ymmärrän hyvin, jos usko on sinulle henkilökohtainen asia, josta et halua keskustella. Kukaan ei sinua siihen pakota. Mutta keneltä se on pois, jos joku muu haluaa aiheesta jutella, oli hän uskova tai ei? Ketjua ei ole pakko klikata ja sen voi jopa kätevästi piilottaa jos se niin ahdistaa.

Tässä pitää tietää vähän historiaa, että ymmärtää. Asioista joista keskustelua on ihmetelty saman nimimerkin toimesta:

-Aleksi Valavuori
-Donald Trump
-Perussuomalaiset
-Rasismi
-Uskonto

Lista jatkuu mutta kyllähän noita jokin yhdistää

 

[Steril]

Mielestäni nämä "ei ole iloa ilman kärsimystä" ja "ei hyvää ilman pahaa" -tyyliset kommentit ovat aika lapsellisia. Jos jumala olisi olemassa, ei sen olisi tarvinnut rajoittaa tekemisiään minkään inhimillisen mittapuun mukaan. Elämä voisi olla ihan yhtä nautintoa ja iloa ilman, että kukaan edes tietäisi mikä on paha mieli. Mikä kaikkivaltias se sellainen on, jonka tekemiset on sidottu ihmisen psyykeen rajoituksiin?

Noh, tavallaan kun miettii niin konsepti "kaikkivaltias" kyllä sisältää myös sen, että pystyy sitomaan omia tekemisiään mielivaltaisesti vaikka mihin. Eli teoriassa jos nyt haluaa miettiä, niin onhan se tuossa logiikassa mahdollista että jumala pystyy tekemään itsestään ei-kaikkivaltiaan ja näin ollen toiminta on rajoitettua. Tietenkin jos konsepteista lähtee vääntämään niin se on pohjaton kaivo, niitä kun voi myös tulkita lukemattomilla eri tavoilla. Mutta periaatteesta "kaikkivaltias" tarkoittaa nimenomaan sitä, että voi tehdä tai luoda ihan mitä vain myös itsellensä ja ominaisuuksillensa.

Ja uskontojen puolustaja en siis ole, jos haluat niin lue pari viestiäni edelliseltä sivulta, avaan siinä hieman omaa näkemystäni maailmasta parhaani mukaan. Olen erittäin vahva agnostikko, mutta uskon tässä kaikkeudessa itsessään olevaan voimaan, joka on siis se kaikkeus itsessään samanaikaisesti, ei sitä oikein voi paremminkaan sanoa tai kuvailla, sitä ei voi sitoa mihinkään tiettyyn uskontoon, se on ikään kuin kokemus tai elämys, hankala kuvailla paremmin.

Einstein uskoi samankaltaiseen voimaan (Spinozan jumala), joten ehkä sitten pyrin ottamaan oppia viisaammiltani myös hengellisissä asioissa :D

 

[Yläpesä]

Lähestyn kysymystä uskomiseen tällä kertaa hieman toisesta tulokulmasta, koska originaalinen ketju on kovin main stream kristillisyyden läpitunkema ja taas kristinuskon keskeiset tapahtumat jo 2000 vuoden päässä historian hämärässä muistimme ulottumattomissa - erittäin heikosti dokumentoituna. Siispä valitsen tarkastelun kohteeksi mormonismin. Mormonismi on hauska kristillinen liike, joka syntyi 1820-30-lukujen aikana Joseph Smithin kokemien jumalallisten näkyjen jälkeen. Onneksemme tuosta on vain vähän aikaa, ja ajanjakso on varsin hyvin dokumentoitu - ainakin alkukristillisyyteen verrattuna. Olisin voinut toki valita tähän tarkastluun jonkin vieläkin uudemman uskonnon, vaikka skientologian, mutta mormonismiin kytkeytyy mielestäni niin samankaltaisia piirteitä alkukristinuskon kanssa, että se mahdollistaa hedelmällisen vertailun. Siihen pääsen tämän tekstin loppuosassa pienen johdantohistoriikin jälkeen.

Joseph Smithin oma vahva herätykselliseen kristillisyyteen nojaava kokemustausta koulutti tai "valmensi" hänet saamaan hurmoksellisen yhteyden jumalaan ja lopulta hän sai n. 16-vuotiaana ns. "ensimmäisen näyn", joka käynnisti uuden kirkon perustamisen. Näyssä Smith tapasi kristittyjen jumalan sekä Jeesuksen jotka ohjasivat häntä hylkäämään kaikki muut kristilliset suuntaukset/kirkot joiden opetuksiin hän oli yrittänyt perehtyä. Ne olivat tuttuun tapaan aivan "vääräuskoisia" ja vain "ihmisten kirjoittamia opetuksia" täynnä, usko piti palauttaa alkulähteilleen profeetallisiin ilmoituksiin ja lähteisiin. Smithin kokeman näyn jumala ja Jeesus olivat ne oikeat, aidot ja hänen tuli seurata tätä tietä ja tätä opetusta. Tätä lähtökohtaa mormonit soveltavat edelleenkin muihin kristillisiin haaroihin. Smith kertoi näyistään läheisilleen ja sai ihmisiä vakuutettua niiden aitoudesta. Kuriositeettina on mainittava että tämä kertominen tapahtui toki vasta 12 vuotta näyn jälkeen ja eri muistamissaan versioissa näyssä on voinut olla yksi jumaluus tai kaksi. Pientä epätarkkuutta siis alkutarinassa on.

Muutama vuotta myöhemmin hänelle ilmestyi Moroni-niminen enkeli, joka paljasti erikoisten kultalevyjen hautaamispaikan, jotka hän lopulta löysi vasta monen vuoden etsimisen jälkeen. Kultalevyt sisälsivät salaperäistä uskonnollista tietoa, joka oli Smithin mukaan kirjoitettu egyptin kielellä, jota hän onneksi osasi kääntää. Tekstit olivat nähtävissä ainoastaan ns. näkykivien, jonkinlaisten taika-apuvälineiden, avulla, joita Smith oli tottunut käyttämään "kansanperinnetaitona" kaivonkatsojien tapaan aiemmassa harrastuksessaan aarteenetsinnässä. Käännöstyö eteni hitaasti ja ilmestyi lopulta Mormonin kirjana 1830. Myöhemmin Smith saneli vielä monia muitakin oraakkelimaisia jumalallisia tekstejä kasvavan seurakunnan tarpeisiin ja kirjoitutti uusiksi mm. Mooseksen kirjan, jonka pituus kasvoi tässä prosessissa huomattavasti Smithin antamien jumalallisten lisätietojen perusteella. Jotkut aiemmat ilmoitukset ja tekstit Smith kumosi myöhemmin "päivityksillä" ja lisäyksillä. Mormonin paljastamia kultalevyjä on väitetysti nähnyt useampi ihminen, joista tosin osa myöhemmin perui todistuksena ja osa lopuista kertoi niiden sisältyneen näkyihin, ei todellisuuteen. Nykyään levyjä ei ole nähtävillä tai tutkittavissa missään.

Mormonin kirja kertoo juutalaisesta historiasta tuhannen vuoden ajalta ajanlaskun alun molemmilta puolilta: kahden heimon taistelusta ja siihen nivoutuvista uskonnollisista teemoista, opetuksista ja ennustuksista. Voittajaheimo vaelsi uudelle mantereelle (jonka annetaan ymmärtää olevan Amerikka) ja jonne Jeesuksen olisi määrä ilmestyä paluussaan jossain vaiheessa.

Nykyään mormoneita on yli 16 miljoonaa joka puolella maailmaa ja Suomessakin he ovat tuttu näky uskontoon kuuluvan lähetystyön vuoksi. Suomalainen sukututkimus ja historiatiedekin on paljon kiitollisuuden velassa MAP-kirkon (virallinen nimi) tekemän vanhojen kirkonkirjojen kuvausprojektin rahoittamisen vuoksi. Kirkonkirjojen tietoja mormonit käyttävät siihen, että he kastavat jo kuolleita esivanhempiaan taannehtivasti mormonismiin pelastaakseen heidät helvetiltä.

Oma suhtautumiseni mormoneihin on melko sama kuin muihinkin uskoviin; välillä hämmenynyt epäusko siitä miten aikuiset näennäisen fiksut ihmiset voivat uskoa tuollaiseen häränjöötiin, välillä säälin puolelle putoava huvittuneisuus. Tapakristittyjä en laske uskoviin. Inhottavalta tuntuu järjestön (MAP-kirkko) kaikkialle tunkevuus, varallisuuden kietoutuminen kaikkialla yhteiskuntaan (USA:ssa) ja patavanhoillinen tekopyhyys. Paljolti samaa kuin meidän lestadiolaisissa.

Mutta sitten itse pihviin, eli uskoon ja sen perusteisiin. Kuten jo edellä mainitsin, en voi ymmärtää miten joku voi uskoa mormonismiin, miten voi olla tämän liikkeen jäsen ja allekirjoittaa sen peruspilarit. Miten on mahdollista, että yhden varsin epämääräisen henkilön näkyjen, unikuvien, hallusinaatioiden - tai peräti puhtaiden valheiden - perusteella päädytään parissa sadassa vuodessa siihen, että vankkumattomia uskovia on jo 16 miljoonaa? Ja aikana, jolloin tiede on vahvasti mukana arvioimassa ajassa tapahtuvia ilmiöitä!? Miten voi olla mahdollista, että Smithin jälkeen tulee ihmisiä jotka "omivat" nämä tarinat ja alkavat viedä niitä eteenpäin syvästi niihin uskoen ja niitä puolustaen "ulkopuolisten" vihamielisiltä hyökkäyksiltä? Eikä heillä ole ollut niihin mitään osaa eikä arpaa, he eivät ole olleet todistajina paikalla, heillä ei ole mitään ensi käden tietoa asioista. Vain vahva usko, hyvin vahva usko siitä, että tapahtuneet ovat totta ja en ovat jumalallisia. Tämä on käsittämätöntä ja kiitän luojaani (sori) etten itse kykene tällaiseen.

Mutta samalla siis minulle mormonit = kristityt uskovat. Heissä ei ole eroa uskon osalta.

"Tutkimus on osoittanut, että väitetystä näystä on säilynyt useita versioita, joiden välillä on ristiriitoja. Kertomusten sisältö kehittyi ja vaihteli Smithin kuulijakunnan ja kasvavan kutsumustietoisuuden mukaan. Esimerkiksi näkykokemuksen varhaisin muistiin kirjattu versio viittaa siihen, että kyseessä oli muita tuon ajan synninpäästökertomuksia muistuttava Jeesus-kokemus." (Kirkko ja kaupunki)

Tässä ollaan mielestäni hyvin lähellä omiakin ajatuksia. Koko mormonismin syntyliikahdus sopii ajankohtaan jossa on jo valmiiksi tätä "herätys-hurmoksellista" kokemuksellisuutta ja näkyjä painottavaa painetta. Aivan kuten helluntailaisilla edelleen sisäänkirjoitettuna omaan liikkeeseensä. Aivan kuten Muhammedilla oli hänen keksiessään islamin. Unikokemuksia tai vaikka äärimmäisellä paastoamisella ja valvomisella aikaan saatavia näkyjä on aina käytetty uskonnollisen "inspiroitumisen" työkaluna. Jos haluat vaatia jumalaa antamaan ilmoituksen, paastoa, kärsi ja kiduta itseäsi eristyksissä, niin ennen pitkää saat jonkinlaisen elämyksen. Tai tanssi ja laula itsesi muiden kanssa läkähdyksiin! Käytä tunnettuja suggestiivisia ja hypnoottisia menetelmiä tilan saavuttamiseen! Käytä psykostimulantteja loveen lankeamiseksi!

Ja tästä tullaan siihen olennaiseen hyppyyn. Se kokemus (lienee hyvin lähellä jotain psykoottiseen episodiin verrattavaa) on niin vahva ja aidon tuntuinen, että siitä kertominenkin innostaa ja saa kuulijan vakuuttuman koetun asian todellisuudesta (varsinkin jos on ns. otollista maaperää vastaanotolle). Kun tarina siirtyy ensi vaiheen kokijalta ensimmäiselle kuulijalle, se muuttuu luonteeltaan ja alkaa elää jo omaa elämäänsä. Kuulijalla ei ole kokemusta, mutta hän alkaa mielessään luoda sille tarinaa, mielikuvia hahmoista (miltä Moroni näytti, millainen ääni hänellä oli, oliko höyheniä, oliko alasti, oliko mies (no englannissa tätä ongelma tuskin on pronominin vuoksi) jne) ja kun nämä mielikuvat ovat tulleet kuvitelluiksi, niistä muodostuu jo jälki joka alkaa vaikuttaa siihen mitä tämä kuulija kertoo seuraavalle, toisen polven kuulijalle. Mitä kauemmaksi lähteestä eteenpäin kerrottu ja tarkkaan kuvailtu asia etenee, sitä enemmän kuviteltuja yksityiskohtia voi ilmaantua, sitä oudompia käänteitä (rikkinäinen puhelin) voi syntyä ihan vain sanojen vaihtumisenkin johdosta mutta samalla sitä "todempi" siitä alkaa tulla.

Tietenkin kuulijakunnan sivistystasolla on tässä merkittävä rooli. Jos yrität välittää tätä Smithin alkuperäistä tarinaa tämän päivän suomalaisille kuulijoille, voit tulla aika nopeasti nauretuksi ulos. 1830-luvun amerikkalaisessa pienessä kylässä tarinan ja uskonnollisen materiaalin nälkä mahdollisti sen, että kuulijakunnasta muodostui pian tiivis yhteisö, joka otti kaiken ensin todesta ja sitten alkoi itse tuottaa tämän mahdollistamaa ilmapiiriä; käyttäytymistä, sääntöjä, rituaaleja. Vain sata vuotta myöhemmin perusta oli jo vahva ja kitkaa tuli ainoastaan kirkon piiriin kuuluvien ja "vääräuskoisten" välillä. Sitä korjaa kärsivällisesti suoritettu lähetystyö, joka käynnistyy nuorten hurmaavien ja älykkäiden ihmisten kanssa keskustelemalla, luottamusta rakentamalla ja vähitellen vääräuskoista lähemmäksi kirkkoa hivuttaen.

Mitä jos tämä sama olisi tapahtunut sanotaan takapajuisessa agraariyhteisössä Lähi-Idässä vaikka pari tuhatta vuotta sitten? Ensin joku uskonnollisesti jo valmiiksi agitoitunut henkilö alkaa nähdä näkyjä (Apollonios Tianalainen/Paulus Tarsolainen/Paavali) kyseiselle ajanjaksolle erittäin tyypillisesti (Paavalin kirjoittamiksi väitetyt tekstithän ovat täysin näkyihin perustuvia kokemuskuvauksia, eivät fyysisen todellisuuden todistajalausuntoja, samoin Muhammedin näyt). Nämä tarinat saavat yhtä lailla vastaanottavaisessa nykymittapuun mukaan alhaisen koulutustason kuulijakunnassa riittävän innostuneen vastaanoton, minkä jälkeen tarina alkaa elää. Kymmenessä vuodessa se on kerrotu jo tuhansia kertoja kymmenille tuhansille korville ja saanut mukaansa mitä erilaisimpia muotoja, siihen kudotaan muitakin legendoja, opettavia tarinoita useamman sadan vuoden varrelta ja jopa toisista uskonnoista vaeltaneita tarinanpätkiä hieman tekijää muunnellen. Kertomuksia on iso joukko. Viidessä kymmenessä vuodessa tapahtumista on tullut täyttä totta, kukaan ei enää voi kyseenalaistaa kokemuksia tai niiden todenperäisyyttä. Miksi kyseenalaistaisikaan? Samanlaisia hurmoksellisia näkyjä nähdään edelleen, nämä elävät siinä ohessa ihan hyvin.

Sadan vuoden aikana osa niistä kirjoitetaan jo muistiinkin. Kolmen sadan vuoden kohdalla oppineita tarinan tuntijoita on jo niin paljon, että kiinnitetään huomiota kymmenien jos ei peräti satojen tarinoiden keskinäisiin ristiriitaisuuksiin ja aivan selvästi jostain muualta tulleisiin lainauksiin: niistä pitää päästä eroon ja perustetaan totuuskomissio joka saa tehtäväksi päättää, mitkä kirjatuista tarinoista ovat oikeita eli tosia ja mitkä vaarallisia vääristelyjä. Sillä uskon kentällä tapahtuu edelleen kiehuntaa; erilaisia kilpailevia uskontoja joiden juuret ovat eri puolilla Lähi-Itää, Egyptiä, Mesopotamiaa, Intiaa, Roomaa on pilvin pimein ja ne suhtautuvat toisiinsa myrkyllisen vihamielisesti ja toisiaan halveksivasti jopa juutalaisuuden sisällä (halveksivat viitteet Raamatussa esim. saddukealaisiin ja farisealaisiin). Vääräuskoisen henkikään ei ole halpaa tässä julkisuuskisassa. Valtaosa teksteistä (jotka siis sinällään ovat aivan samanlaisen uskonnollisen hurmoskokemuksen valossa syntyneitä ja ylöskirjattuja ja siis "tosia") määrätään hävitettäväksi aina löydettäessä ja vain kourallinen riittävän samankaltaisia pelastetaan. Enter katolinen kirkko.

Lopuksi pari lainausta tuosta em. Kirkko ja kaupunki-median artikkelista:

"– Tässä heijastuu pyrkimys sovittaa yhteen usko ja tieteen tulokset. Pieni osa mormoneista ajattelee, että Mormonin kirjan sanoma on heille tärkeä, vaikka kertomus olisikin legendaa eivätkä nuo muinaiset kansat olisi olleet olemassa."

"Kirkon johtohenkilöt ovat kuitenkin antaneet lausuntoja, joiden mukaan kirkon jäsenyys ei edellytä uskoa tarinan historiallisuuteen."

Jos sinä kristitty uskova saisit kuulla, että nyt on arkeologisin todistein täysin yksiselitteisesti voitu todistaa ettei ns. historiallista Jeesusta koskaan ollutkaan niin miten kävisi uskosi?

Viimeisenä viitteenä vauhdikkaasti etenevä Richard Carrierin Youtube-puheenvuoro (1h) ja kysymyksiin vastailu teemasta Jeesus-myytti. Se olikin pitkähkön pohdiskeluni varsinainen viesti.

 

[Stigu]

On huomattavasti todennäköisempää, että ihminen on luonut jumalat eikä toisinpäin.

Mitkä ovat (edes suurinpiirtein) nämä todennäköisyydet? Ja lähde todennäköisyyksille olisi myös kiva.

 

[Stigu]

Miksi ei olisi iloa? Ilman vääryyttä voi olla onnellisuutta.

Jumala olisi aivan hyvin voinut luoda meidät sellaiseksi, että pystyisimme nauttimaan onnellisuudesta vaikka sen 900 vuotta putkeen ja kuolla onnellisena pois. Kärsimys, tuska ja viha ovat turhia asioita.

Huono argumentti.

Ei mielestäni. Miten voisit kokea esim. vasemman jos ei ole oikeaa? Tai kuuman, jos ei ole kylmää? Tai ripulin, jos ei ole ei-ripulia? Tai onnellisuuden jos ei ole ei-onnellisuutta?

En usko että jumalakaan pystyisi luomaan sellaista olentoa, joka pystyisi nauttimaan onnellisuudesta ilman ei-onnellisuutta. Eli ei ole huono argumentti vaan tosi hyvä. M.O.T.

 

[Peltinen]

Jos sinä kristitty uskova saisit kuulla, että nyt on arkeologisin todistein täysin yksiselitteisesti voitu todistaa ettei ns. historiallista Jeesusta koskaan ollutkaan niin miten kävisi uskosi?

Nämä uskonnon historiallisia ja arkeologisia todisteita tosissaan tonkivat ovat kyllä hassuja, mukaanlukien Torinon käärinliinojen tutkijat, Nooan arkin etsijät ja muut vastaavat. Uskonnon sen paremmin perusteleminen kuin kiistäminen jollain historiallisilla todisteilla on totaalisen turhaa touhua. Edes jenkkien viime vuoden presidentinvaaleista ei ole saatu riittävän vahvoja todisteita, että uskovaiset eivät uskoisi tulosta väärennetyksi. Saati sitten jostain mikä tapahtui 2000 vuotta sitten.

 

[Rod Weary]

Mitkä ovat (edes suurinpiirtein) nämä todennäköisyydet? Ja lähde todennäköisyyksille olisi myös kiva.

Kyllä se aika lähellä ykköstä on. Lähteenä voi toimia vaikka tiedemaailma, joka on paljon paremmin perillä ihmisen historiasta kuin pyhät kirjat.

 

[Ruoppaaja]

En usko että jumalakaan pystyisi luomaan sellaista olentoa, joka pystyisi nauttimaan onnellisuudesta ilman ei-onnellisuutta. Eli ei ole huono argumentti vaan tosi hyvä. M.O.T.

Nyt tuli sitten todistettua, ettei Jumala olekaan kaikki voipa. Mitäköhän muuta lähitulevaisuudessa paljastuu? Että hän ei luonutkaan maailmaa yksin... Jeesus olikin Joosefin lapsiin... Portit on avattu.

 

[Kauko Viisas]

En usko Jumalaan tai jumalaan.

Olen nk. tapakristitty, kuulun kirkkoon ja olin nuorena mukana seurakunnnan nuorisotoiminnassa. Tuolloin halusin uskoa Jumalaan, halusin uskoa johonkin ja kuulua johonkin. Sangen tuttua monelle, uskoisin (vaikka ei tämäkään ole uskon asia).

Tutustuttuani seurakuntalaisiin nuoriin ja myös jossain määrin vanhempiin, huomasin, että emme olleetkaan kristinuskon mukaisesti tasa-arvoisia: toiset ovat oikeammassa kuin toiset, koska ovat "enemmän" uskossa. Tällainen kaksinaismoralismi ja valtahakuisuus oli minulle vierasta ja jättäydyin toiminnasta pois. Toki mukana oli oikeasti hyviä ihmisiä, mutta nämä "oikeassaolijat" olivat minulle liikaa.

Uskonnot ovat ja ovat olleet valtaa hakevien työkaluja, joilla käytetään hyväksi heikkoja ihmisiä. Me kaikki tarvitsemme tukea, uskoa johonkin parempaan ja tätä niin kristinusko kuin esimerkiksi islam on käyttänyt häikäilemättömästi hyväkseen luodakseen valtaa kouluttamattomien, nuorten, heikkojen tai muutoin heikommassa olevien keskuudessa.

Kuulun edelleen kirkkoon, koska USKON, että nykyinen suomalainen ev.lut.kirkko tuo jotain hyvää niin uskovaisten kuin uskomattomien (mielenkiintoinen sana, uskomaton?) elämään, henkisesti tai materiaalisesti.

Mutta Jumalaan sellaisena kuin se minulle on opetettu, en usko. Hyvyyteen ja tasa.arvoisuuteen uskon.

 

[Stigu]

Kyllä se aika lähellä ykköstä on. Lähteenä voi toimia vaikka tiedemaailma, joka on paljon paremmin perillä ihmisen historiasta kuin pyhät kirjat.

Eli siis sum summarum:

1. usko jumalaan on tieteellishistoriallinen kysymys
2. Koska tiedemaailma on paremmin perillä ihmisen historiasta kuin uskonnot, ei jumalaa ole olemassa

Jotenkin vielä käsitän sen, ettei usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut jumalan olemassaoloa, mutta tuo historiakortti on itselleni uutta, ja vähintäänkin aika mielenkiintoinen päätelmäketju.

Tuo "en usko jumalaan koska tiede ei ole todistanut" -argumenttikin on hyvin mielenkiintoinen päätelmä. Siis, jos tiede olisi todistanut jumalan olemassaolon, voisiko silloin enää uskoa jumalaan? Voiko johonkin, joka on todistettu, uskoa? Vähän sama kuin itse sanoisin että uskon että IFK voitti mestaruuden kaudella 1998.