Uskotko Jumalaan?

[Viljuri]

Pykälää ei nyt sinänsä voida "tulkita monella tapaa" (tulkinta voi joko oikein tai väärin), ellei keskustelussa nyt viittata tietoiseen contra legem tulkintaan. Toisinaan toki käräjäoikeustasolla ei piitata laista tai sen tulkintasäännöistä tuon taivaallista, mikä saattaa olla selitys kansainomaisille käsityksille lain tulkinnanvaraisuudesta.

Toki faktojen ja oikeusnormien subsumptio kokonaisuudessaan tai jopa sovellettevan normin tunnistaminen ylipäätään voi olla vaikeaa, mutta edelleenkään kyse ei ole tulkinnasta an sich.

 

[Dissonanssi]

No, laiskana ihmisenä en jaksanut puolestasi googlata, mutta lue oheinen Wikipedian artikkeli ja klikkaa linkkejä ja tutustu sivustoihin. Noin muuten taidan luokittella sinut islamin suhteen samaan ryhmään kuin TOJ:n Venäjän suhteen eli ei taida olla mahdollista keskustella rationaalisesti aiheesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Kyllähän tuon kaltainen uudistus on lähes pakollinen Islamin suhteen. Muutoksen täytyy ehdottomasti lähteä Islamin sisältä, sitä ei voi pakottaa siihen. Sitä muutosta ei vain ole Länsimailla tällä kehityksellä kauaa aikaa odotella.

Tuon kaltaiset (positiiviset) liikkeet vain ovat vielä valitettavan marginaalisia ryhmiä koko Islamilaisessa kontekstissa, joten noiden käsitysten vakiintuminen koskemaan koko Islamilaista maailmaa on tuskin ihan muutaman vuoden päässä.

Et kyllä muuten yllättänyt yhtään. Varsin normaalia on leimata kysymysten esittäjä ja jättää kysymykset vastaamatta. Varsin suvaitsevaa toimintaa sanoisinko. Mutta, jos jossain kohin uskallat vastata esittämiini kysymyksiin, niin olen valmis kuuntelemaan. Uskoakseni tämä taitaa kuitenkin jäädä vain märäksi uneksi.

 

[Fordél]

Pykälää ei nyt sinänsä voida "tulkita monella tapaa" (tulkinta voi joko oikein tai väärin), ellei keskustelussa nyt viittata tietoiseen contra legem tulkintaan. Toisinaan toki käräjäoikeustasolla ei piitata laista tai sen tulkintasäännöistä tuon taivaallista, mikä saattaa olla selitys kansainomaisille käsityksille lain tulkinnanvaraisuudesta.

Toki faktojen ja oikeusnormien subsumptio kokonaisuudessaan tai jopa sovellettevan normin tunnistaminen ylipäätään voi olla vaikeaa, mutta edelleenkään kyse ei ole tulkinnasta an sich.

Menee aiheen ohi, mutta tosiaan siis ei sinänsä voida tulkita monella tapaa ja Korkeimmasta oikeudesta löytyy sitten aina lopullinen kanta asiaan. Kuitenkin jos senkin päätös asiaan on tullu äänestyksen tuloksena vaikka äänin 3-2 niin voidaan sanoa, että kyse on todellakin tulkinnasta. Kuitenkin itse päätöstä on käsiteltävä oikeana ja lopullisena tulkintana. Mutta se näistä lakikiemuroista, palataan takaisin otsikon aiheeseen...

 

[Yläpesä]

Oikea mittasuhde on jokaisen päässä. Joillain se menee yli, suurimmalla osalla ei.

En todellakaan ole mikään raamattuekspertti, mutta itse en näe mitään suurta sisäistä ristiriitaa. Jos raamatussa puhutaan, että joku on ansannut kuoleman, koen sen itse niin, että tällä tarkoitetaan tuonpuoleista elämää. Ei se oikeuta ketään tappamaan.

Ja näistä raamatun perusperiaatteista olemme kaikki suht samaa mieltä, koska ne ovat juurtuneet jo niin syvälle länsimaiseen moraalikäsitykseen vaikkakin niiden toteutuminen onkin sitten aikakaudesta riippuen vähän erilaista. Sitten noista kaikista yksittäisistä teksteistähän voimme kiistellä vaikka kuinka, mutta en usko, että se keskustelu on kovinkaan hedelmällistä eikä mulla niihin ole sen ihmeempää vastausta.

Nämä taitavat olla kovin kerettiläisiä ajatuksia. Tietääkseni raamatun status kristinuskossa on edelleen "jumalan ilmoitus", ei "jokaisen oman tulkinnan mukainen ajankuva". Jumala oli siis ilmoituksessaan väärässä joissain kohdissa? Siis raamattu on virheellinen kuva jumalasta? Sitäkö tarkoitat?
Luotan kirjoitettuun lakiin kohtuullisesti, tuomioistuimiin hieman vähemmän. Mutta siinähän onkin kyse ihmisten muokkaamasta rakennelmasta, jonka muutos ajassa on täysin hyväksytty ja tavallaan sisäänrakennettu ominaisuus.



Tuossa yläpuolella listailtiin koraanin sisältämiä täysin vastaavia "kuolemantuomioita" vääräuskoisille, mutta aivan tosissaan - siis kirjaimellisesti - niitä kyllä täällä länsimaissa luetaan. Eikö siis olisi kohtuullista ajatella muslimienkin viittaavan noilla säkeillä vain vääräuskoisten mahdottomuuteen päästä paratiisiin? Ei käsky tappaa ole kuin symbolinen "et kuulu meihin"- ilmoitus? Geert Wildersin tekemän leffan jouduttua poistolistalle verkkojakelijoiden saamien tappouhkauksien vuoksi ei voi antaa suoraa linkkiä tuohon, mutta sen sijaan kannattanee tutustua tähän aiempaan dokumenttiin "islam - mitä lännen tulee tietää" ... http://europenews.dk/en/node/6253
Kyllä tuossakin varmaan kärjistetään, jopa enemmän kuin yläpesälässä, mutta pisteliään kuvan vahvan uskon, uskonnon ja kirkon muodostamasta allianssista tuo antaa.

Raamatun perusperiaatteista saatamme olla kutakuinkin yhtä mieltä, mutta siitä tuskin kunnia kuuluu raamatulle, koska nuo periaatteet ovat lähes universaaleja ja raamattuunkin suurelta osin toorasta peräisin. Kristinuskon menestys on osin pohjautunut siihen että se on levitessään ryövännyt paikalliset tavat ja tottumukset ja antanut niille vain uuden kristillisen selityksen, alkaen nyt vaikka joulun juhlasta.

 

[mjr]

Et kyllä muuten yllättänyt yhtään. Varsin normaalia on leimata kysymysten esittäjä ja jättää kysymykset vastaamatta. Varsin suvaitsevaa toimintaa sanoisinko. Mutta, jos jossain kohin uskallat vastata esittämiini kysymyksiin, niin olen valmis kuuntelemaan. Uskoakseni tämä taitaa kuitenkin jäädä vain märäksi uneksi.

Kuulostaa hyvin TOJ:mäiseltä kommentilta - rationaalisen keskustelun mahdottomuus on siinä, ettei toisen osapuolen tunnu olevan mahdollista aidosti kuunnella vasta-argumentteja. Meillä kaikilla on tietysti sokeita pisteitä, joiden suhteen järkevä debatti ei ole mahdollista.

 

[Dissonanssi]

Kuulostaa hyvin TOJ:mäiseltä kommentilta - rationaalisen keskustelun mahdottomuus on siinä, ettei toisen osapuolen tunnu olevan mahdollista aidosti kuunnella vasta-argumentteja. Meillä kaikilla on tietysti sokeita pisteitä, joiden suhteen järkevä debatti ei ole mahdollista.

Tällä foorumilla on ilmeisesti sitten TOJ-kortti? No onhan se salonkikelpoisempi kuin edeltäjänsä. Viime kädessä kuitenkin ajaa samaa asiaa.

Kun nyt kerta tuollaisia väittämiä lauot, niin olisihan niiden tueksi mukava saada jotain perusteluita. Kuten etten kykene järkevään keskusteluun tai kuuntelemaan mitään vasta-argumentteja?

Kun nyt kuitenkin katsotaan asian todellista laitaa, niin kyse on siitä, että esitin tukun kysymyksiä joihinka joko vastaat totaalisia ympäripyöreyksiä tai sitten sivuutat ne kokonaan vedoten johonkin TOJ:hen, joka ei liity asiaan mitenkään.

Kuten totesin, niin voit toki kiertää kommentit tuollaisella retoriikalla, mutta se on aika kulunut ja helppo ratkaisu. Mutta kuten todettua "jokaisella on omat blind pointtinsa." Syytä onkin miettiä kumman sokeat pisteet todella toit esille.

 

[mjr]

Kun nyt kerta tuollaisia väittämiä lauot, niin olisihan niiden tueksi mukava saada jotain perusteluita. Kuten etten kykene järkevään keskusteluun tai kuuntelemaan mitään vasta-argumentteja?

Kun nyt kuitenkin katsotaan asian todellista laitaa, niin kyse on siitä, että esitin tukun kysymyksiä joihinka joko vastaat totaalisia ympäripyöreyksiä tai sitten sivuutat ne kokonaan vedoten johonkin TOJ:hen, joka ei liity asiaan mitenkään.

Kuten totesin, niin voit toki kiertää kommentit tuollaisella retoriikalla, mutta se on aika kulunut ja helppo ratkaisu. Mutta kuten todettua "jokaisella on omat blind pointtinsa." Syytä onkin miettiä kumman sokeat pisteet todella toit esille.

Kerta kiellon päälle. Olen olennaisesti vastannut argumentteihisi: islam ei ole monoliitti, siitä voidaan tehdä myös avaria tulkintoja, ei ole mitään järkeä etukäteen kategorisesti kiistää muutoksen mahdollisuus, ajan myötä voi tapahtua samanlainen transformaatio kuin muissakin monoteistisissa uskonnoisssa. Islamista on toki aggressiivisia ja vaarallisia tulkintoja, joita tulee vastustaa ja vastustaa kiivaasti. Mutta parasta vastustamista ei ole esimerkiksi se toiminta jota USA on harjoittanut. Mitä sitten tulee siihen esimerkki-vyyhtiin jota olet tässä ja muissa ketjuissa loputtomiin väsännyt niin se on samaa tavaraa kuin mitä näkee missä tahansa USA:n konservatiivi-blogeissa, "islamo-fasismista" maalataan osin harhaanjohtavasti, osin liioitellen, osin tosiin tapauksiin ja lainauksiin perustuen kuva, joka sitten yleistetään koko islamin monimuotoista maailmansivilisaatiota koskevaksi. Vastaavanlaisen kuvan voisi tehdä vaikka kristillisestä fundamentalismista tai vaikka läntisestä, kapitalismi-myönteisestä liberalismista: maailmasta löytyy suuri määrä lainauksia, irrallisia tapahtumia, tosia, keksittyjä tai liioiteltuja, jotka voi yhdistää pakkomielteiseksi universaaliksi viholliskuvaksi. (Samaten pystytään tietysti keräämään erilaisia tekijöitä kompleksisista asiayhteyksistään irrottaen rakentamaan perusteettoman myönteinen ja ihannoitu kuva jostakin kohteesta.)

Järkevintä on kuitenkin pyrkiä mahdollisimman nyansoituihin vastauksiin kilpailevien ja osin vihamielistenkin maailmankatsomusten suhteen. Pyrkiä dialogiin siellä missä se on mahdollista, käyttää voimaa siellä missä on pakko. Ylipäänsä esim. USA:n suhteen vähemmät toimet ovat todennäköisesti paljon tehokkaampia militantin islalmin vastustuksen suhteen kuin nykyinen tai vielä sitäkin aktiivisempi interventio-linja. Erityisen vaarallista olisi ryhtyä käyttämään näiden anti-pluralististen, primitiivisten ja atavististen maailmankatsomuksien omia keinovalikoimia ja luopua läntisistä arvoistamme militantissa ristiretkihengessä. Emme voi suvaita rajattomasti mutta emme voi olla rajattomasti suvaitsematta ja antaa tarkoituksen pyhittää kaikki keinot. Tai emme voi niin tehdä ja säilyä moniarvoisena, länsimaisena sivilisaationa. Luulenpa että tämä saarna päättää osaltani keskustelun kanssasi tästä aiheesta. Et aivan oikeasti tunnu kykenevän järkevään debattiin tässä aihepiirissä.

 

[sampio]

Kristinuskon menestys on osin pohjautunut siihen että se on levitessään ryövännyt paikalliset tavat ja tottumukset ja antanut niille vain uuden kristillisen selityksen, alkaen nyt vaikka joulun juhlasta.

Alkuseurakunnan menestys pohjautui siihen, että sen julistama evankeliumi tarjosi ihmisille sisäisen vapauden ja rauhan. Kirkkoistumisen myötä menestyminen on perustunut valtaan ja mainitsemiisi seikkoihin, mutta kyllä kristityjen parissa vieläkin on olemassa vilpitöntä uskoa ja jonkinmoista alkuseurakunnallista välittämistä lähimmäisistä ympäri maailman.

Nuo lainaamasi Raamatun paikat voi toki sijoittaa kontekstiinsa. Ja muutamat jutut olet vetänyt hatusta, tai lähteesi on ne keksinyt. Esim. vammaisten syntisyydestä ei puhuta mitään, vaan Jeesus nimenomaan kumosi käsityksen.

Mutta tämä menee jankkaamiseksi pidemmän päälle. Mielummin seuraan finaaleja.

 

[sampio]

Kuten todettua, se että enemmistö päättää tulkita asioita eri tavalla, ei tee siitä vielä minkäänlaista faktaa.
Ei mormonin kirjan happotrippi ole yhtään sen validimpaa tavaraa kuin raamattu sellaisenakaan, toki se ehkä sisältää enemmän epämääräistä kamaa.

Vai pitääkö tässä alkaa kaivella historiasta, siis kaukaisesta sellaisesta, muitakin asioita joita "kirkkoneuvostot" ovat päättäneet, mutta aikojen saatossa sitten päätökset ovat muuttuneet.

Kristinuskon yhteisesti hyväksytyt perusopit ovat pysyneet melkolailla muuttumattomina jo hetken aikaa. Katolisen kirkon sekoilut voit unohtaa, ei kiinnosta. Mutta päätä sinä teologien puolesta kuinka asiat ovat. Minä voin tulla neuvomaan teitä johonkin fockin' ydinnyppyläkeskusteluun.

Missä varsin hauskasti kyllä kuvaillaan mm. kristillistä hyvyyttä ja lähimmäisten (toisten kristittyjenkin, esim. Rooman tuhossa 1500-luvulla) huomioonottamista.

Niin, niputetaan toki koko lössi samaan sakkiin... Uskonnolla vallan keppihevosena ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten jumalsuhde vaikuttaa yksilöiden elämään arkipäivässä.

Mielenkiintoinen kirja toki, itsellänikin hankintalistalla.

 

[varjo]

Kristinuskon yhteisesti hyväksytyt perusopit ovat pysyneet melkolailla muuttumattomina jo hetken aikaa. Katolisen kirkon sekoilut voit unohtaa, ei kiinnosta. Mutta päätä sinä teologien puolesta kuinka asiat ovat. Minä voin tulla neuvomaan teitä johonkin fockin' ydinnyppyläkeskusteluun.

Voit vapaasti tulla, mutta valitettavasti noissa keskusteluissa on kyse faktoista, ei siitä mikä jonkun ihmisen keksimä juttu on jumalan sanaa ja mikä ei. Kaikki kunnia teologialle tieteenä uskontojentutkimuksessa, mutta jos lähtökohtaisesti kristityt irtisanoutuvat VT:n kyseenalaisista moraaliopetuksista, koska Jeesus antoi uudet ohjeet, niin on hieman kyseenalaista sitten taas olla välittämättä "Jeesuksen" vieläkin uudempia ohjeita mormoneille. Ihan sama jos minä nyt kirjoittaisin "Uusimman testamentin" ja toteaisin sen tulleen suoraan jumalalta, todisteena pari ihmetekoa, joista tosin ei olisi mitään muuta materiaalia kuin tämä "Uudempi testamentti", mutta tottakai muutin veden kaljaksi, kun näin jumalan ilmoituksena juuri kirjoitin.

Niin, niputetaan toki koko lössi samaan sakkiin... Uskonnolla vallan keppihevosena ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten jumalsuhde vaikuttaa yksilöiden elämään arkipäivässä.

No kun se lössi alkaa olla jo aika iso, johan jo jumalakin tappoi 2 miljoonaa ihmistä just for fun, tai opettaakseen muita ihmisiä (paitsi tietenkin niitä, jotka hän tappoi, koska mitäs he kuolemisestaan oppivat).

Noh, samapa asiasta on kiistellä, kun ei se vaikuta juuri mihinkään.

 

[Fordél]

Nämä taitavat olla kovin kerettiläisiä ajatuksia. Tietääkseni raamatun status kristinuskossa on edelleen "jumalan ilmoitus", ei "jokaisen oman tulkinnan mukainen ajankuva". Jumala oli siis ilmoituksessaan väärässä joissain kohdissa? Siis raamattu on virheellinen kuva jumalasta? Sitäkö tarkoitat?

Tottakai ajankuva vaikuttaa raamatun tulkintaan. Elämme tässä ajassa ja haemme raamatusta uskoa kohdata tämän päivän ongelmat. Ne ovat taatusti erilaiset kuin vaikka pari sataa tai pari tuhatta vuotta sitten.

Ja raamatusta en tiedä, mutta meillä on varmasti virheellinen kuva Jumalasta. En minä sitä asiaa käsitä eikä mulla ole kaikkiin näihin kysymyksiin vastausta. Eikä varmasti pidäkään olla. Osa kysymyksistä varmasti selviää vasta tuonpuoleisessa. Tärkeää on tietysti esittää koko ajan kysymyksiä ja miettiä asioita, joskus jopa niin paljon, että sitä epäilee tätä kaikkea. Jopa papitkin kertovat monesti epäilevänsä uskoa, mutta koko uskon idea on kait siinä, että Jumala ei sitä tee.

 

[Vanha Len]

Eikös tämän ketjun aiheena ole "uskotko Jumalaan"? On minusta mennyt enemmänkin osastoon "yleistä keskustelua uskonnosta sekä sen kyseenalaistamisesta".".

 

[sampio]

Voit vapaasti tulla, mutta valitettavasti noissa keskusteluissa on kyse faktoista, ei siitä mikä jonkun ihmisen keksimä juttu on jumalan sanaa ja mikä ei. Kaikki kunnia teologialle tieteenä uskontojentutkimuksessa, mutta jos lähtökohtaisesti kristityt irtisanoutuvat VT:n kyseenalaisista moraaliopetuksista, koska Jeesus antoi uudet ohjeet, niin on hieman kyseenalaista sitten taas olla välittämättä "Jeesuksen" vieläkin uudempia ohjeita mormoneille.

Jeesus ei kumonnut Vt:tä, vaan täytti koko keiton puolestamme, ja tästä syystä Vt ei sido kristittyjä seillaisenaan, vaan se peilautuu Ut:n kautta. Vt:n ja Ut:n välillä on pelastushistoriallinen jatkumo, ja ne on kirjoitettu alunperin aikalaisten dokumenteiksi tapahtuneista (uskoipa niihin tai ei, pointti on kuitenkin siinä). Mormonin kirja sen sijaan on kokonaan erillinen ja henkikirjoitustyyliin tuotettu teos. Kyseessä on loppujen lopuksi teologisten faktojen kanssa kikkailusta. Minä en tätä erityisen hyvin hallitse, mutta ymmärrän jonkin verran.

Noh, samapa asiasta on kiistellä, kun ei se vaikuta juuri mihinkään.

Aamen tähän.

 

[Yläpesä]

Nuo lainaamasi Raamatun paikat voi toki sijoittaa kontekstiinsa. Ja muutamat jutut olet vetänyt hatusta, tai lähteesi on ne keksinyt. Esim. vammaisten syntisyydestä ei puhuta mitään, vaan Jeesus nimenomaan kumosi käsityksen.

Kaikki viestissä mainitut asiat ovat suoraan raamatusta. Epäilemättä uskova mieli löytää niistä täysin erilaisen tarkoituksen ja haluamansa kontekstin tai lopulta yksinkertaisesti toteaa sen kuuluneen kyseiseen ajankuvaan eikä sellaisenaan ole siirrettävissä nykypäivään. Ristiriita hävinnyt.

Johanneksen evankeliumissa Jeesus neuvoo parantamaansa vammaista miestä parantamaan tapansa jottei "kävisi vielä huonommin" (suora copypaste verkkoraamatun -92 painoksesta):

"Tämän jälkeen oli eräs juutalaisten juhla, ja Jeesus lähti Jerusalemiin. 2 Jerusalemissa on Lammasportin lähellä allas, jonka hepreankielinen nimi on Betesda. Sitä reunustaa viisi pylväshallia, 3 ja niissä makasi suuri joukko sairaita: sokeita, rampoja ja halvaantuneita.* [Nämä odottivat, että vesi alkaisi liikkua. 4 Aika ajoin näet Herran enkeli laskeutui lammikkoon ja pani veden kuohumaan, ja se, joka ensimmäisenä astui kuohuvaan veteen, tuli terveeksi, sairastipa hän mitä tautia tahansa.]

5 Siellä oli mies, joka oli sairastanut kolmekymmentäkahdeksan vuotta. 6 Jeesus näki hänet siellä makaamassa vuodematolla ja tiesi, että hän oli jo pitkään ollut sairas. Jeesus kysyi: "Tahdotko tulla terveeksi?" 7 Sairas vastasi: "Herra, minulla ei ole ketään, joka auttaisi minut altaaseen, kun vesi kuohahtaa. Aina kun yritän sinne, joku toinen ehtii ennen minua." 8 Jeesus sanoi hänelle: "Nouse, ota vuoteesi ja kävele." 9 Mies tuli heti terveeksi, otti vuoteensa ja käveli.

Mutta se päivä oli sapatti. 10 Niinpä juutalaiset sanoivat parannetulle: "Nyt on sapatti, ei sinun ole lupa kantaa vuodettasi." 11 Mies vastasi heille: "Se, joka teki minut terveeksi, sanoi minulle: 'Ota vuoteesi ja kävele.'" 12 Silloin juutalaiset kysyivät: "Kuka se mies oli, joka käski sinun ottaa vuoteesi ja kävellä?" 13 Parannettu ei kuitenkaan tiennyt, kuka hän oli, sillä Jeesus oli jo hävinnyt väkijoukkoon. 14 Myöhemmin Jeesus tapasi miehen temppelissä ja sanoi hänelle: "Sinä olet nyt terve. Älä enää tee syntiä, ettei sinulle kävisi entistä pahemmin."

Milläs tuon nyt selittää syyttämättömyydeksi?

 

[Yläpesä]

Tottakai ajankuva vaikuttaa raamatun tulkintaan. Elämme tässä ajassa ja haemme raamatusta uskoa kohdata tämän päivän ongelmat. Ne ovat taatusti erilaiset kuin vaikka pari sataa tai pari tuhatta vuotta sitten.

Eli siinä tapauksessa meillä on miljardi erilaista raamattua ja miljardi erilaista jahvea? Miksi kenenkään pitäisi siis uskoa mihinkään mitä joku muu väittää omasta raamatustaan löytäneensä?

 

[sampio]

Milläs tuon nyt selittää syyttämättömyydeksi?

Varoituksena?

"Sait nyt avun hätääsi. Älä käytä mahdollisuuttasi huonosti, vaan elele iisisti. Käy synagogassa, auta köyhiä, perusta vaikka perhe. Voi olla, että maksasi ei enää kestä, jos ratkeat Bartolomeuksen eli Barttiksen ja Jerobeamin eli Jerban kanssa tenuttamaan. Itse asiassa voisit kertoa heillekin, että Taivasten Valtakunta on tullut lähelle, ja että heilläkin on mahdollisuus muuttaa elämänsä."

 

[Fordél]

Eli siinä tapauksessa meillä on miljardi erilaista raamattua ja miljardi erilaista jahvea? Miksi kenenkään pitäisi siis uskoa mihinkään mitä joku muu väittää omasta raamatustaan löytäneensä?

Meillä on miljardi erilaista uskoa.

 

[Maple Leaf]

Meillä on miljardi erilaista uskoa.

Mutta vain yksi Jumala? Vai miljardi erilaista?

 

[Fordél]

Mutta vain yksi Jumala? Vai miljardi erilaista?

Kristinuskon mukaan vain yksi Jumala, mutta varmasti miljardi erilaista käsitystä Jumalasta.

 

[Yläpesä]

Kristittyjen pitää tuntea kollektiivista syyllisyyttä kirkon nimissä tehdyistä teoista? Toisen maailmansodan jälkeisten saksalaisten täytyy tuntea kollektiivista syyllisyyttä toisesta maailmansodasta? Valkoisten ihmisten täytyy tuntea kollektiivista syyllisyyttä tummaihoisten orjuuttamisesta?

Kyllä. Rikolliselle tasolle yltäneen väkivallan käyttäminen, kokonaisten kansakuntien tappaminen, puolustuskyvyttömien hylkääminen olosuhteiden armoille ja piittaamattomuus toisten hädän edessä, ovat sen luokan rikoksia että niistä soisi kyseisten henkilöiden ja heidän edustamiensa tahojen joutuvan tuomioistuimeen. Jos tätä kokoluokkaa olevat rikokset ohitetaan vain olankohautuksella...huoh. Syyllisyydentunto (ei synnintunto) on oikeasti terve ilmiö ja osoittaa ihmisen kyvyn oppia, kasvaa, muuttua. Ei sitä pidä pelätä. Suomalaiset voisi myös vetää vastuuseen mm. saamelaisen kulttuurin vainoamisesta, kun osa kärsineistäkin on yhä hengissä. Paavi on yksi historian suurimmista massamurhaajista.

Tässä on ehkä se mehukkain asia. Miten määrittelet "hyvän" tai "pahan". Minkä uskonnon "hyvän" ja "pahan" mukaan alamme tuota erottelua tekemään?

Itse tekisin sen mielivaltaisen rajauksen että mukaan määrittelyyn saisivat tulla kaikki mutta hyvyyden määrittelyyn ei hyväksytä mitään yliluonnollista komponenttia tai taustaa. Eli hyvyyttä/pahuutta ei voisi kiinnittää mihinkään tuonpuoleiseen viestiin, ilmoitukseen, näkyyn tmv. Sitä ei voisi yhdistää mihinkään seuraamukseen yksilön kuoleman jälkeen. Vain se kelpuutettaisiin edes keskusteltavaksi mikä on arvioitavissa tässä, nyt, huomenna. Graavien tekojen osalta tämä olisi varmaan hyvin yhteneväinen jo voimassa olevien lakien kanssa, hienovaraisempien ja myönteisten hyväntekojen osalta liikuttaisiin enemmän ajallisesti ja paikallisesti vaihtelevien tapojen maastossa.
Itselleni asia on kuitenkin melko selvä: hyvästä ja pahasta käydään jatkuvaa keskustelua omien havaintojen ja saadun palautteen varassa. Näin toimin esim. lasteni kanssa joita juuri tällä hetkellä aihe kiehtoo merkittävästi. Sisäisen puntarin kehittyminen, avoimen pohdinnan ja toisen näkökulman opettelu on aidosti merkillinen ja työlään oloinen prosessi. En epäile, etteikö vähemmällä pääsisi hakkaamalla heidän kalloonsa sata tai kaksisataa käskyä joita heillä ei ole oikeus kyseenalaistaa.

Mikään ei perustele tämän uskon asettamista Kristillisen Jumalan varaan, koska hänen tulkinnassaan kaikesta "varmasta" tiedosta tulisi luopua ja samalla tulisi luopua "varman" tiedon etsimisestä, ja asettaa kaikki Uskon varaan. Jos Uskolle haetaan perusteluita yhtään mistään, niin kyse ei ole enään puhtaasta uskosta hänen mukaansa.

Tämä on ihan totta ja olen täysin kierkegaardilaisilla linjoilla. Ihmettelen syvästi miksi ylipäätään raamattuunkin on pitänyt kerätä liuta "ihmetekoja" ikäänkuin trailereina houkuttelemaan tyhmää kuluttajakansaa puoleensa, muka "todisteina" puusepän yliluonnollisesta alkuperästä. Sehän on alkukipinä sille että usko on rakennettava logiikan ja rationaalisuuden kautta. Jos et todista minulle, en usko sinuun! Eihän tuo ole mitään uskoa. Samasta syystä Koiviston missio vai mikä liekään uudelta nimeltään ei tunnu miltään muulta kuin kikalta saada ihmisiä seurakuntaan pyörittämään sen taloutta terveemmältä pohjalta. Usko on eri asia kuin tiede tai järki ja sen on tultava näiden ulkopuolelta, niistä riippumatta. Uskon on oltava piittaamatta järjestä ja todistuksista jotka on tuotu silmien eteen. Ei jumalan tarvi nöyrtyä todistelemaan itsestään.

 

[Fordél]

Kyllä. Rikolliselle tasolle yltäneen väkivallan käyttäminen, kokonaisten kansakuntien tappaminen, puolustuskyvyttömien hylkääminen olosuhteiden armoille ja piittaamattomuus toisten hädän edessä, ovat sen luokan rikoksia että niistä soisi kyseisten henkilöiden ja heidän edustamiensa tahojen joutuvan tuomioistuimeen. Jos tätä kokoluokkaa olevat rikokset ohitetaan vain olankohautuksella...huoh. Syyllisyydentunto (ei synnintunto) on oikeasti terve ilmiö ja osoittaa ihmisen kyvyn oppia, kasvaa, muuttua. Ei sitä pidä pelätä. Suomalaiset voisi myös vetää vastuuseen mm. saamelaisen kulttuurin vainoamisesta, kun osa kärsineistäkin on yhä hengissä. Paavi on yksi historian suurimmista massamurhaajista.

Ihmiset noita tekoja ovat tehneet vaikkakin osa uskon varjolla, mutta ei sen oikeuttamana. Eli summa summarum: ihmisten pitäisi pyytää anteeksi ihmisyyttään ja vailinaisuuttaan.

Minä voin aloittaa tämän suuren maailmaa mullistavan ketjureaktion. Minä jäsen F. olen ihminen ja vailinainen; anteeksi siitä. Pyrin jatkossa ymmärtämään Jumalan tahdon paremmin enkä tule käyttämään sitä omien itsekkäiden tarkoitusperieni ajamiseen.

 

[Knower]

Ihmiset noita tekoja ovat tehneet vaikkakin osa uskon varjolla, mutta ei sen oikeuttamana. Eli summa summarum: ihmisten pitäisi pyytää anteeksi ihmisyyttään ja vailinaisuuttaan.

Tämä on ongelmallinen ajatus minulle. Jos kristinuskon nimissä (tai varjolla, miten vaan) on tehty pahoja tekoja, syynä on vaillinainen ihminen, ei uskonto. Jos kristinuskon nimissä tehdään hyviä tekoja, syynä tuppaa olemaan ennen kaikkea kaikkivaltias jumala, ei ihmisen kyky empatiaan ja toisen huomioimiseen yleensä.

 

[Fordél]

Tämä on ongelmallinen ajatus minulle. Jos kristinuskon nimissä (tai varjolla, miten vaan) on tehty pahoja tekoja, syynä on vaillinainen ihminen, ei uskonto. Jos kristinuskon nimissä tehdään hyviä tekoja, syynä tuppaa olemaan ennen kaikkea kaikkivaltias jumala, ei ihmisen kyky empatiaan ja toisen huomioimiseen yleensä.

Siis sanotaan nyt näin, että mun mielestä kristinuskon nimissä tehtyjen pahojen tekojen takana on vailinainen ihminen tai instituutio, jossa karkeasti sanottuna tyhmyys tiivistyy, mutta tekojen takana ei ole usko tai uskonto itsessään. Ei se kannusta näihin tekoihin. Ja aika usein uskonnon varjolla tai siitä saadulla oikeutuksella tehtyjen tekojen taustalla on niinkin maallinen asia kuin esimerkiksi öljy. Asiat vain verhoillaan uskonnon taakse, joka on hyvin ikävää.

Hyvien tekojen taustalla, joita uskovainen ihminen tekee, on niinkin yksinkertainen henkilö kuin uskovainen ihminen. Jos taas hyvän teon tekee ei-uskovainen ihminen niin silloin teon takana on ei-uskovainen ihminen. Motiivit sitten vaihtelevat. Osalla uskosta saatu motiivi, osalla empatia, osalla vaikka teosta suoraan saatu hyöty. Kuitenkin kaikkia näitä motiiveja löytyy varmasti sekä uskovan että ei-uskovan tekojen taustalta. Tai no tietysti ei-uskova ei varmasti tee uskon motivoivana. On tää sekavaa...

 

[Blue J]

Itse uskon tällä hetkellä Matikaiseen.

Etunimestä riippumatta.

Koska jos jumala on olemassa niin kärppien mahdollinen voitto on vain itse saatanan tuottamaa koettelemusta meille hartaille espoolaisille, jotka edes nyt tai kenties eivät silloinkaan ovat valmiita koettelemaan itseään: vene ei ole vielä vesillä: mutta silti tuntuu hyvältä, espoo jatkaa.

Palataan ketjuun. Bluesin jatkoaikamaalin jälkeen uskoin jo hetken aikaa jumalaan, kunnes muistin ettei sellaista ole olemassakaan.

 

[Vekurinen]

Menee aiheen ohi, mutta tosiaan siis ei sinänsä voida tulkita monella tapaa ja Korkeimmasta oikeudesta löytyy sitten aina lopullinen kanta asiaan. Kuitenkin jos senkin päätös asiaan on tullu äänestyksen tuloksena vaikka äänin 3-2 niin voidaan sanoa, että kyse on todellakin tulkinnasta. Kuitenkin itse päätöstä on käsiteltävä oikeana ja lopullisena tulkintana. Mutta se näistä lakikiemuroista, palataan takaisin otsikon aiheeseen...

Itse asiassa kysymys liittyy aiheeseen.

Mitä tässä on yritetty sanoa, on se että laintulkinta ei ole mikään vapaa prosessi. Väärä tulkinta kumotaan hyvin nopeasti. Sanotaan: tästä tekstistä ei voi johtaa tällaisia normeja, loppu slut.