Uskotko Jumalaan?

[Dissonanssi]

Tartuinpa sitten täkyyn ja otin härkää sarvista, jotta ei tarvitse tätä threadia täyttää täysin offtopicilla. Avaus saattoi jäädä aika valjuksi, mutta enpä "uskaltanut" sen syvempää alustusta tehdä.

 

[Yläpesä]

http://www.iltalehti.fi/espoo/200804087490058_eo.shtml

Sielunhoitoa ilman vaatteita? Rippipappi löysi antamisen lahjan?

 

[sampio]

Kyllä debattia voi käydä vaikka rapakin roiskuu, mutta näissä kahdessa lempiaiheessani usein vastapuoli kokee sen yksinoikeudekseen ja hermoilee kun saa sitä takaisinkin.

Maanpuolustuskeskustelua en ole kovin tarkkaan seurannut, mutta ainakin tässä keskustelussa sinä tähtäät lätäköihin aivan yksiksesi. Aika mautonta vetää pedofiilikeskusteluun mukaan esim. minut ja tuhannet muut kristityt kasvattajat jo pelkästään Suomesta.

Perinteistä ei kenties, mutta kyllä noin määritelmällisestikin kyse on oltava kristinuskosta, kun kerta Kristukseen vapahtajanaan uskovat.

Niin, sinähän sen tietysti tiedät paremmin kuin teologit Kirkkojen Maailmanneuvostossa.

Mitenkäs se menikään; katolilaisia on enemmän kuin luterilaisia, joten heidän kantansa on oikea. Tällä logiikalla pelkästään ~500 miljoonaa helluntailaiskarismaatikkoa kumoaa 13 miljoonan mormonin vinkumiset helposti...

Voidaan ainakin spekuloida näin ääneen, että olisiko tuolla kristinuskon (ja monen muunkin uskonnon) täysin luonnottomalla ja negatiivisella suhtautumisella seksiin...

Aika kova väite. Voisitko tarkentaa tätä jotenkin, esim. mitä on luonnoton suhtautuminen seksiin ja kuinka se ilmenee nykyään?

 

[Knower]

Aika kova väite. Voisitko tarkentaa tätä jotenkin, esim. mitä on luonnoton suhtautuminen seksiin ja kuinka se ilmenee nykyään?

Totesinkin tuossa, että aika pintapuolinen analyysi, tuollainen juolahdus vain. Tarkoitin ennen kaikkea siis tällaisia selibaattilupauksen tehneitä pappeja, joilla sitten näitä hairahduksia on tullut.

Luonnottomalla suhtautumisella tarkoitan lähinnä kielteistä suhtautumista seksiin, tämä tosin lienee enemmän katolisten ja paavin ongelma kuin perusprotestanttien. Tämä "seksiä vain avioliitossa" -tyyppinen suhtautuminen ei ole kovin terve lähtökohta, mielestäni.

Mutta kuten mainitsin, tähän en nyt kovin vahvasti paneutunut enkä jaksakaan. On tämä sellaista vänkäämistä kun toinen osapuoli (johon myös minä kuulun) haluaa todisteita ja toinen sanoo, että uskominen on uskon asia. Eipä tästä päästä oikein eteenpäin.

 

[Yläpesä]

Maanpuolustuskeskustelua en ole kovin tarkkaan seurannut, mutta ainakin tässä keskustelussa sinä tähtäät lätäköihin aivan yksiksesi. Aika mautonta vetää pedofiilikeskusteluun mukaan esim. minut ja tuhannet muut kristityt kasvattajat jo pelkästään Suomesta.

Kasvotusten käyttäisin toki erilaista kieltä, mutta itse asian toteaisin edelleen. Minusta ei ole mautonta katsoa pahuutta silmiin ja puhua siitä ilman luterilaisia kiertoilmauksia. Jos tiedät paremmin, niin opasta: missä on asiallisesti ruodittu kristinuskon sisältämät seksuaalisen alistamisen rakenteet, ne takaraivoon istutetut vaikeasti määriteltävät mielentilat joita kirkko ruokkii ja ylläpitää ja jotka johtavat hyväksikäyttöön (myös aikuisten keskeiseen)? Ja opasta vielä: mitä kirkko on tehnyt näiden itsestään johtuvien tekijöiden korjaamiseksi? Mitä roolia näytelmässä vetää protestantismin ydin: armo? Armo, jota et voi ansaita millään teollasi mutta jonka voit saada jumalan tutkimattomien teiden päätteeksi vaikka olisit tehnyt mitä hyvänsä rikkeitä itseäsi tai muita kohtaan. Siis vaikka lapsen hyväksikäyttöä. Jumala voi antaa sen sinulle anteeksi. Vaikka olisit kyseisen lapsen rippi-isä. Minkä houkuttelevan ajatuskudelman tällainen mahdollisuus heikossa ihmisessä aiheuttaakaan!

 

[sampio]

Tämä "seksiä vain avioliitossa" -tyyppinen suhtautuminen ei ole kovin terve lähtökohta, mielestäni.

Ei, jos siihen painostetaan ja pakotetaan ulkoapäin, mutta ei tuo ainakaan minulle ollut erityisen traumaattinenkaan kokemus. Voi toki osittain johtua ujosta luonteestani, etten kokenut asiaa erityisen vaikeana, tiedä häntä.

 

[varjo]

Niin, sinähän sen tietysti tiedät paremmin kuin teologit Kirkkojen Maailmanneuvostossa.

1. Uskovatko kristityt Kristukseen?
2. Uskovatko mormonit Kristukseen?
3. Mistä termi kristinusko tulee?

On aivan yhdentekevää, mitä yksi porukka kaavuissa päättää, jos homma nyt on olennaisesti kuitenkin saman entiteetin palvomista.
Oikeastaan juuri se, että jopa erinäisillä yhteistyöelimillä on tarve erotella samaan asiaan uskovia ihmisiä eri lokeroihin sen perusteella miten tulkitsee asioita, kertoo juuri siitä, miten pihalla koko hommassa ollaan.

Mitenkäs se menikään; katolilaisia on enemmän kuin luterilaisia, joten heidän kantansa on oikea. Tällä logiikalla pelkästään ~500 miljoonaa helluntailaiskarismaatikkoa kumoaa 13 miljoonan mormonin vinkumiset helposti...

Niin, nyt voitkin sitten valita kumman vaihtoehdon valitset, hyväksyäkö katolisen kirkot opit ja teot vaiko mormonit.
Ja tällaiseen yksiselitteiseen määritelmäkysymykseen enemmistön mielipiteellä ei ole juurikaan väliä, lehmä on lehmä vaikka enemmistö väittäisi kiven kovaan sen olevan koira.

 

[Fordél]

Armo, jota et voi ansaita millään teollasi mutta jonka voit saada jumalan tutkimattomien teiden päätteeksi vaikka olisit tehnyt mitä hyvänsä rikkeitä itseäsi tai muita kohtaan. Siis vaikka lapsen hyväksikäyttöä. Jumala voi antaa sen sinulle anteeksi. Vaikka olisit kyseisen lapsen rippi-isä. Minkä houkuttelevan ajatuskudelman tällainen mahdollisuus heikossa ihmisessä aiheuttaakaan!

Eiköhän se mahdollisuus toteudu uskosta riippumatta, ei uskon takia.

Täällä keskustelussa oli vielä vähän aikaa sitten hyvä meininki kun osattiin erottaa uskon ydin siitä kaikesta ylimääräisestä minkä ihminen tuo siihen kuorrutukseksi. Siitä ytimestä keskusteleminen on mun mielestä paljon antoisempaa kuin keskusteleminen vaikka uskon varjolla tehdyistä pahoista teoista; ne kun tuomitsee molemmat puolet. Sen sijaan sen ytimen eri leirit näkevät varsin erilailla ja siitä syntyy parhaita keskusteluita.

Ja eihän noilta ikäviltä asioilta pidä sulkea silmiä, mutta kun niitä käytetään täällä provosoivassa mielessä ilman, että niillä edes halutaan herättää järkevää keskustelua. Kuitenkin kaikki tietää, että ne ovat "vain" lieveilmiötä, joita liittyy kaikkiin ilmiöihin.

 

[sampio]

Kasvotusten käyttäisin toki erilaista kieltä, mutta itse asian toteaisin edelleen. Minusta ei ole mautonta katsoa pahuutta silmiin ja puhua siitä ilman luterilaisia kiertoilmauksia. Jos tiedät paremmin, niin opasta: missä on asiallisesti ruodittu kristinuskon sisältämät seksuaalisen alistamisen rakenteet, ne takaraivoon istutetut vaikeasti määriteltävät mielentilat joita kirkko ruokkii ja ylläpitää ja jotka johtavat hyväksikäyttöön (myös aikuisten keskeiseen)? Ja opasta vielä: mitä kirkko on tehnyt näiden itsestään johtuvien tekijöiden korjaamiseksi? Mitä roolia näytelmässä vetää protestantismin ydin: armo? Armo, jota et voi ansaita millään teollasi mutta jonka voit saada jumalan tutkimattomien teiden päätteeksi vaikka olisit tehnyt mitä hyvänsä rikkeitä itseäsi tai muita kohtaan. Siis vaikka lapsen hyväksikäyttöä. Jumala voi antaa sen sinulle anteeksi. Vaikka olisit kyseisen lapsen rippi-isä. Minkä houkuttelevan ajatuskudelman tällainen mahdollisuus heikossa ihmisessä aiheuttaakaan!

Kun puhut kristityistä ja kristinuskosta, käsittelet kohtalaisen laajaa massaa, jonka enemmistönä ei kaiketi hääri pedofiilit. Asioista voi puhua suoraan syyllistämättä silti kaikkia. No, tiedän kärjistävän tyylisi, joten se siitä.

Minun mielestäni ongelman ydin on maallistuneessa kristinuskossa ja niiden valta-asemassa. En haikaile minkään sokean fundamentalismin perään, mutta yleinen leipäpappeus on vienyt valtionkirkkoasemassa olevat laitokset siihen, ettei omaa mielipidettä uskalleta enää sanoa, kuten Suomessa, tai sitten teologisten kysymysten ulkopuolisissa asioissa on jämähdetty johonkin epäolennaisuuksiin, kuten monissa katolisissa maissa. Katolilaisuus on vielä instituutionakin niin järkälemäinen, että sinne mahtuu sekaan vaikka kuinka paljon erilaisia yhteisöjä. Tämä kaikki on vain johtanut siihen, että kun valtaosa maallistuneesta kansasta kuuluu kirkkoon, on sen työntekijätkin pääosin samankaltaisia, ei sen enempää. Ja samaan hengenvetoon lisään vielä, että kyllä, luterilaisissa on hyvin hyvin paljon vilpittömiä pappeja ja maallikoita siinä missä vapaissa suunnissa on myös valta-asemaansa väärinkäyttäviä.

Lopuissa voin kompata Fordélia.

 

[sampio]

1. Uskovatko kristityt Kristukseen?
2. Uskovatko mormonit Kristukseen?
3. Mistä termi kristinusko tulee?

Jos vähemmistö määrittelee yhteisen kohteen eri tavalla, ei yhdistävää tekijää välttämättä enemmistön mielestä ole. Kun liikutaan kristillisen teologian keskeisillä alueilla, ei kyse ole vain yksinkertaisesta määrittelykysymyksestä, ei ainakaan lukiouskontojen valossa.

 

[Yläpesä]

Kun puhut kristityistä ja kristinuskosta, käsittelet kohtalaisen laajaa massaa, jonka enemmistönä ei kaiketi hääri pedofiilit. Asioista voi puhua suoraan syyllistämättä silti kaikkia. No, tiedän kärjistävän tyylisi, joten se siitä.

Ymmärrän kyllä, mutta minulle fokuksen "ongelma" ei ole kuvaamasi uskon oikeaoppisen ytimen mahdollisimman tarkka tunnistaminen ja maallistumisen varominen, vaan ihan oikeasti sen opin ja sen ympärille rakentuneeseen kudelmaan kuuluva pahuus. Siis myös siihen oppiin liittyvä pahuus, jota se tuottaa. Silloin se mielestäni kyllä peilautuu jokaikisessä tuota uskoa eri tavoinkin elättävän henkilön kautta. Ja peräänkuulutan vastustuksesta huolimatta tämän kollektiivinkin vastuun perään, eli odottelen milloin kristityt pyytävät kollektiivisesti anteeksi kaikilta alistamiltaan ja tuhoamiltaan yhteisöiltä Australian hallituksen tapaan. Yksilöiden on niin kovin helppo piiloutua systeemin taakse.

 

[Fordél]

Ymmärrän kyllä, mutta minulle fokuksen "ongelma" ei ole kuvaamasi uskon oikeaoppisen ytimen mahdollisimman tarkka tunnistaminen ja maallistumisen varominen, vaan ihan oikeasti sen opin ja sen ympärille rakentuneeseen kudelmaan kuuluva pahuus. Siis myös siihen oppiin liittyvä pahuus, jota se tuottaa.

Tässä on juuri se ongelma. Eihän se oppi itsessään tuota pahuutta vaan vailinaisten ihmisten tulkinnat siitä sekoitettuna omiin "maallisiin" intresseihin.

 

[Ted Raikas]

Yläpesä, haluaisin kysyä sinulta tätä asiaa, joka voi olla kyllä jo kysyttykin ja olet ehkä siihen vastannutkin.

Eli, vastustatko uskonnollisuutta ja uskoa ylipäätään riippumatta siitä minkälaista se on käyttäytymismalliltaan, vai pelkästään järjestäytynyttä uskontoa, kuten nyt esim. kirkkoa?

Ymmärrän järjestäytyneiden systeemien vastustamista, koska jossain määrin vastustan itsekin myös niitä, enkä pidä niiden suuntauksista ja moraalista, tai useimmiten sen puutteesta. Tuosta syystä en oikein mielellään halua kuulua mihinkään sellaiseen, vaikka minulla henkilökohtaisia uskomuksia jonkun verran onkin, jotka voi olla samansuuntaisia jonkun suuremman järjestelmän kanssa.

Onneksi henkilökohtainen usko ei kuitenkaan koskaan vaadi mitään instituutiota tuekseen, se vaatii vain ja ainoastaan oman itsesi tuen ja ymmärryksen. Näin ollen ja parhaimmillaan mikään ei edellytä sen levittämistä muualle tai käännyttämistyötä. Jos usko on todella vahva ja se tekee ihmisen tasapainoiseksi ja onnelliseksi, ei ole tarvetta todistella sitä asiaansa itselleen muiden kautta. Näin ollen ei myöskään uskollaan vahingoita toisia, tai hankaloita heidän elämäänsä.

Ei silti niin, etteikö asiasta voisi puhua. Kaikesta pitää voida puhua. Sen voi kuitenkin tehdä ilman mitään kiimaa tai suoraa osoittelua. Erilaisista ihmisistä on aina miellyttävää oppia, eikä se, miksi joku on mitä on ja miksi toimii tietyllä tapaa ole niistä suinkaan vähiten mielenkiintoinen.

 

[Fordél]

Ymmärrän järjestäytyneiden systeemien vastustamista, koska jossain määrin vastustan itsekin myös niitä, enkä pidä niiden suuntauksista ja moraalista, tai useimmiten sen puutteesta. Tuosta syystä en oikein mielellään halua kuulua mihinkään sellaiseen, vaikka minulla henkilökohtaisia uskomuksia jonkun verran onkin, jotka voi olla samansuuntaisia jonkun suuremman järjestelmän kanssa.

Onneksi henkilökohtainen usko ei kuitenkaan koskaan vaadi mitään instituutiota tuekseen, se vaatii vain ja ainoastaan oman itsesi tuen ja ymmärryksen. Näin ollen ja parhaimmillaan mikään ei edellytä sen levittämistä muualle tai käännyttämistyötä. Jos usko on todella vahva ja se tekee ihmisen tasapainoiseksi ja onnelliseksi, ei ole tarvetta todistella sitä asiaansa itselleen muiden kautta. Näin ollen ei myöskään uskollaan vahingoita toisia, tai hankaloita heidän elämäänsä.

On se mukava huomata, että samanalaisia ajatuksia löytyy muiltakin. Itse on tullut ajatelleeksi, että onkohan tämä usko tarpeeksi vahva vaikka sillä ei ole mitään institutionaalista tukea? Tämä on ollut ihan tietoinen valinta, sillä en tunne mitään vetoa lähteä "todistamaan" uskoani esimerkiksi seurakunnan tapahtumiin ja koenkin uskon hyvin henkilökohtaisena asiana. Siksi jopa täällä asiasta kirjoittelu tuntuu oudolta.

Ei silti niin, etteikö asiasta voisi puhua. Kaikesta pitää voida puhua. Sen voi kuitenkin tehdä ilman mitään kiimaa tai suoraa osoittelua. Erilaisista ihmisistä on aina miellyttävää oppia, eikä se, miksi joku on mitä on ja miksi toimii tietyllä tapaa ole niistä suinkaan vähiten mielenkiintoinen.

Juuri näin. Tässä on se paikka missä kristinuskon edustajien pitää mennä itseensä. Asioista pitää todellakin puhua avoimesti ja pitää uskaltaa nostaa niitä kissoja pöydälle. Kirkon piirissäkin erilaisuus pitäisi nähdä voimavarana eikä mitenkään kirkkoa hajoittavana tekijänä. Jo näissä keskusteluissakin ollaan nähty, että on niin monen sorttista uskoa kuin on uskojaa. Jokaiselle näkökannalle, kun se esitetään järkevien perusteiden kanssa ja kunnioittaen toisen näkökantoja, on näissä keskusteluissa todellakin tilaa.

 

[Yläpesä]

Tässä on juuri se ongelma. Eihän se oppi itsessään tuota pahuutta vaan vailinaisten ihmisten tulkinnat siitä sekoitettuna omiin "maallisiin" intresseihin.

Kyllä se oppikin sisältää. Kristitylle se lienee helpompaa ymmärtää toisten uskontojen oppien kautta. Koraani sisältää yksiselitteistä pahuutta, esim. väkivaltaan yllyttämistä. Raamattu vastaavasti, mutta toki myöhempien osiensa osalta hienovaraisemmin.

Ted Raikas, vastustukseni uskonasioissa on monikärkinen. Yhtäältä näen kirkot vain yhtenä korruptoituneena organisaationa, joihin pesiytyy virittyneitä ihmisiä valmiina hyväksikäytölle puolin ja toisin (ei pelkästään seksuaalisessa mielessä). Toisena, paljon hankalampana alueena on nimenomaan em. oppien sisältämä pahuus, joka ei ole käsin kosketeltavaa vaan usein hitaasti esiin tulevaa, välillistä. Kolmantena tikkatauluna pidän uskonnollisen ajattelun esiintuomista tieteelliselle areenalle: tämä jonninjoutava "väittely" evoluution olemassaolosta, joka ei totisesti ansaitse edes tulla tällaisen käsittelyn alaiseksi. Minusta kaikkein pahinta pahuutta on juuri sellainen joka esiintyy hyväntekijän vaatteissa, voittaa heikomman luottamuksen hädän hetkellä ja sen jälkeen käytetään hyväksi. Kuten vaikka eräskin lahko joka on oikein erikoistunut sairaaloiden vuodeosastoilla makaavien kuolevien vanhusten luona vierailuihin. Kuullostaa kauniilta mutta onkin todellisuudessa vain rahoituksenhankintakeino. Eli, vierailuilla vanhuksilta "saadaan" testamentti jolla he lahjoittavat varansa kyseisen seurakunnan käyttöön.

Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää. Oman käyttäytymisensä eettinen pohja.

 

[Fordél]

Kyllä se oppikin sisältää. Kristitylle se lienee helpompaa ymmärtää toisten uskontojen oppien kautta. Koraani sisältää yksiselitteistä pahuutta, esim. väkivaltaan yllyttämistä. Raamattu vastaavasti, mutta toki myöhempien osiensa osalta hienovaraisemmin.

Saisinko tästä raamatun kohdista ihan konkreettisia esimerkkejä?

Ted Raikas, vastustukseni uskonasioissa on monikärkinen. Yhtäältä näen kirkot vain yhtenä korruptoituneena organisaationa, joihin pesiytyy virittyneitä ihmisiä valmiina hyväksikäytölle puolin ja toisin (ei pelkästään seksuaalisessa mielessä). Toisena, paljon hankalampana alueena on nimenomaan em. oppien sisältämä pahuus, joka ei ole käsin kosketeltavaa vaan usein hitaasti esiin tulevaa, välillistä. Kolmantena tikkatauluna pidän uskonnollisen ajattelun esiintuomista tieteelliselle areenalle: tämä jonninjoutava "väittely" evoluution olemassaolosta, joka ei totisesti ansaitse edes tulla tällaisen käsittelyn alaiseksi. Minusta kaikkein pahinta pahuutta on juuri sellainen joka esiintyy hyväntekijän vaatteissa, voittaa heikomman luottamuksen hädän hetkellä ja sen jälkeen käytetään hyväksi. Kuten vaikka eräskin lahko joka on oikein erikoistunut sairaaloiden vuodeosastoilla makaavien kuolevien vanhusten luona vierailuihin. Kuullostaa kauniilta mutta onkin todellisuudessa vain rahoituksenhankintakeino. Eli, vierailuilla vanhuksilta "saadaan" testamentti jolla he lahjoittavat varansa kyseisen seurakunnan käyttöön.

Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää. Oman käyttäytymisensä eettinen pohja.

Ja mitä tulee tähän tekstiin niin sinä et ilmeisesti siis pysty erottamaan vieläkään sitä ihmisen toimintaa uskosta. Kaksi eria asiaa. Esimerkiksi näkemyksesi, että kirkot olisivat organisaatioita, jonne pesitytyy hyväksikäyttäjiä ja -käytettäviä, on kyllä melkoista kärjistystä jälleen kerran. Näinhän se varmasti pieneltä osaltaan on, mutta niin se on myös kaikkien yhteisöjen kohdalla. Ja koska kirkotkin ovat kuitenkin vajavaisten ihmisten yhteisöjä, tapahtuu sielläkin ylilyöntejä. Aivan kuten muuallakin, esimerkiksi työyhteisöissä. Se ei kuitenkaan poissulje kaikkea sitä hyvää mitä siinä yhteisössä tapahtuu. Mutta sen näkeminen vaatisi avarakatseisuutta ja ymmärrystä, jota sinulta ei kauheasti tipu.

 

[sampio]

Ymmärrän kyllä, mutta minulle fokuksen "ongelma" ei ole kuvaamasi uskon oikeaoppisen ytimen mahdollisimman tarkka tunnistaminen ja maallistumisen varominen, vaan ihan oikeasti sen opin ja sen ympärille rakentuneeseen kudelmaan kuuluva pahuus. Siis myös siihen oppiin liittyvä pahuus, jota se tuottaa. Silloin se mielestäni kyllä peilautuu jokaikisessä tuota uskoa eri tavoinkin elättävän henkilön kautta. Ja peräänkuulutan vastustuksesta huolimatta tämän kollektiivinkin vastuun perään, eli odottelen milloin kristityt pyytävät kollektiivisesti anteeksi kaikilta alistamiltaan ja tuhoamiltaan yhteisöiltä Australian hallituksen tapaan. Yksilöiden on niin kovin helppo piiloutua systeemin taakse.

Työpäivä vaatii veronsa ja Fordel tuossa toi omiakin ajatuksiani esille, mutta tuohon oppiin liittyvään pahuuteen minäkin haluaisin esimerkkejä. Ja mielelläänn Ut:n puolelta, koska nimenomaan siihen kristinuskon keskeiset opit perustuvat. Ristiretkiä on turha esittää, koska ne sotivat jo Jeesuksen perusopetuksia vastaan niin räikeästi.

 

[dana77]

Saisinko tästä raamatun kohdista ihan konkreettisia esimerkkejä?

"autuas on se joka lyö vihollislapsen pään kiveen". toki se on sitä old school puolta, mutta minun mielestäni sen poisjättäminen on juuri tätä Yläpesän "Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää." -osastoa eli kerman pyyhkimistä päältä.

 

[Knower]

Olen näitä varmaan ennenkin kysynyt, mutta valaiskaa silti minua.

1. Kristinusko perustuu Raamattuun?
2. Raamattu on jumalan sanelemaa tai ainakin pyhässä hengessä kirjoitettu?
3. Jos edellinen pitää paikkansa, kuka tavallinen ihminen voi sanoa mikä tuosta kirjasta pitää paikkansa ja mikä ei? Mitä käskyjä ja ohjeita pitää noudattaa ja mitä ei? Miksi siis nykyään esim. ymmärretään, ettei dana77:n mainitsemia kohtia pitäisi kovasti noudattaa, mutta esim. nyt homot eivät saisi panna toisiaan peppuun? Tämä homo-keissi nyt on käsitelty ja aina otetaan esille, mutta minua kiinnostaa miksi monia kristittyjä niin helvetisti kiinnostaa kuka aikuinen ihminen hassaa ja ketä.
4. Jos usko on henkilökohtainen, eikä se tarvitse tuekseen kirkkoa, miksi kuulua kirkkoon ja osaltaan tukea sellaisia oppeja joita ei pysty allekirjoittamaan? Olen aiemminkin myöntänyt, että kirkko tekee paljon hyvääkin, mutta tekee moni muukin organisaatio. Kirkollisveroon käytetyt rahat voisi sitten vaikka lahjoittaa valitsemiinsa kohteisiin.

 

[Ex]

"autuas on se joka lyö vihollislapsen pään kiveen". toki se on sitä old school puolta, mutta minun mielestäni sen poisjättäminen on juuri tätä Yläpesän "Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää." -osastoa eli kerman pyyhkimistä päältä.

Mistähän ihmeestä mahtaa juontua termi "lukee kuin piru raamattua"...?

Lainauksesi on profetiasta, jossa ennustetaan että babylonialaisille tehdään juuri samalla tavalla kuin he tekivät israelilaisille. Meedialaiset ja persialaiset sitten aikanaan tuon toteuttivat. Kyseessä ei siis ollut käsky kenellekään.

Sama ilmiö toistuu Mooseksen lakia lukiessa. Jossain sanotaan että "kivitä avionrikkoja", ja eikös tänne kohta tule joku neropatti veistelemään jotta "milloin saan aloittaa?" Kyseessä oli nimenomaan LAKI. Israelissa oli erikseen oikeusjärjestelmä joka huolehti lain noudattamisesta, ei siinä tarvinnut jokaisen henkilökohtaisesti lähteä ketään kivittämään.

Silläkin, että laki oli ankara, oli tietty tarkoituksensa, mutta antaa olla.


Tuohon järjestäytyneen uskonnon mädänneisyyteen otan vielä kantaa. Jeesus itse sanoo seuraajistaan muun muassa näin:

"Heidän hedelmistään te tunnette heidät... jokainen hyvä puu tuottaa hyvää hedelmää, mutta jokainen mätä puu tuottaa mätää hedelmää; hyvä puu ei voi kantaa mätää hedelmää eikä mätä puu tuottaa hyvää hedelmää... Niinpä siis heidän hedelmistään te tunnette heidät." (Matt.7:16-20)

Mitä tämä hedelmä olisi? Lyhyesti, tämä:

"Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat haureus, epäpuhtaus, irstaus, epäjumalanpalvelus, spiritismin harjoittaminen, vihollisuudet, riita, mustasukkaisuus, vihanpuuskat, kinastelut, jakaumat, lahkot, kateus, juopottelu, mässäilyt ja muut näiden kaltaiset. Näistä varoitan teitä ennalta, samoin kuin olen jo ennalta varoittanut teitä, että ne, jotka harjoittavat sellaisia, eivät peri Jumalan valtakuntaa." (Gal.5:19-21)

Vastaan tämä:

"Toisaalta hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, lempeys, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia." (Gal.5:22,23)


Jälkimmäistä hedelmää osoittavia on yksilöinä varmaan jokaisessa uskontokunnassa maailmassa, mutta jos haetaan uskontoa joka järjestönä tuottaa moista hedelmää, alkaa vaihtoehdot huveta olemattomiin...

 

[varjo]

Jos vähemmistö määrittelee yhteisen kohteen eri tavalla, ei yhdistävää tekijää välttämättä enemmistön mielestä ole. Kun liikutaan kristillisen teologian keskeisillä alueilla, ei kyse ole vain yksinkertaisesta määrittelykysymyksestä, ei ainakaan lukiouskontojen valossa.

Kuten todettua, se että enemmistö päättää tulkita asioita eri tavalla, ei tee siitä vielä minkäänlaista faktaa.
Ei mormonin kirjan happotrippi ole yhtään sen validimpaa tavaraa kuin raamattu sellaisenakaan, toki se ehkä sisältää enemmän epämääräistä kamaa.

Vai pitääkö tässä alkaa kaivella historiasta, siis kaukaisesta sellaisesta, muitakin asioita joita "kirkkoneuvostot" ovat päättäneet, mutta aikojen saatossa sitten päätökset ovat muuttuneet.

 

[Dissonanssi]

Ja peräänkuulutan vastustuksesta huolimatta tämän kollektiivinkin vastuun perään, eli odottelen milloin kristityt pyytävät kollektiivisesti anteeksi kaikilta alistamiltaan ja tuhoamiltaan yhteisöiltä Australian hallituksen tapaan. Yksilöiden on niin kovin helppo piiloutua systeemin taakse.

Tämä on kyllä yleisesti ottaen hassu homma. Tarkoitan tällä kaikenmoisia kollektiivisia "syyllisyyksiä" ja anteeksiantoja.

Kristittyjen pitää tuntea kollektiivista syyllisyyttä kirkon nimissä tehdyistä teoista? Toisen maailmansodan jälkeisten saksalaisten täytyy tuntea kollektiivista syyllisyyttä toisesta maailmansodasta? Valkoisten ihmisten täytyy tuntea kollektiivista syyllisyyttä tummaihoisten orjuuttamisesta? Suomalaisten täytyy tuntea kollektiivista syyllisyyttä Muhammed-pilakuvien julkaisun takia? (Ihan kuin koko asiassa olisi jotain anteeksipyydettävää.)

Tosin viimeisen virkkeen osalta olen täysin samaa mieltä.

Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää. Oman käyttäytymisensä eettinen pohja.

Tässä on ehkä se mehukkain asia. Miten määrittelet "hyvän" tai "pahan". Minkä uskonnon "hyvän" ja "pahan" mukaan alamme tuota erottelua tekemään? Kristinuskon? Entäs, jos sen "paha" on esimerkiksi Buddhalaisuuden tai Islamin "Hyvä"? Millä oikeudella tai periaatteella kuljemme Kristinuskon "hyvän" ja "pahan" mukaan? Tuskin sentään haluat kulkea Islamin vastaavien mukaan? Vastausta odotellessa.

Knower tuossa jo otti noita kysymyksiä esille joita itsekin aikaisemmin pohdin.

Jos uskon dogmi on Raamattu, niin eikös silloin se ole joka sanasta sanaan juuri niin kuin siellä sanotaan? Naispappeus ja homous ollaan hyväksymässä osaksi Kristinuskoa vastoin Raamatun ohjeita kirkon taholta.

Mihin raja lopulta sitten vedetään? Voimme tulla tilanteeseen, jossa salonkikelpoisuuden nimissä on pakko luopua käsitteistä "taivas" tai "helvetti", jos kerta voimme kiertää Homouden ja Naispappeuden sanoman, niin miksi emme voisi kiertää taivaan tai helvetin käsitettä? Millä perusteella Raamattua käytetään periaatteella "kirsikat kakusta", eihän se silloin ole _uskoa_, sehän on silloin vain Raamatun sanojen sovittamista omaan elämään. Minkä takia siis sovittaa elämäänsä käsitteet "taivas" tai "helvetti"? Jotta tulisi turvallisempi olo? No mikäs siinä, voinhan minäkin tuudittautua turvallisuutten uskoen ja luottaen vaaleanpunaiseenlohikäärmeeseen?

Ongelma on siinä, että jos Raamatun sanasta poiketaan piiruakaan, ei voida enään puhua täydestä uskosta. Silloin kyse on Raamatun sovittamisesta.

Miksi siis en ottaisi Raamatusta elämänohjeita, mutta samalla uskoisin Allahiin? Koska se on dogmin vastaista. No eikös Naispappeus ole? Kyllähän siitäkin ollaan luovuttu. Miksei luovuta siis Jumalan käsitteestä ja korvata sitä vaikka Allahilla?

Filosofiselta puolelta kehoitan jokaista tästä asiasta kiinnostunutta tutustumaan tanskalaiseen filosofiin Soren Kiergekaardiin. Hän perustelee uskonsa ilman dogmaattista seurantaa varsin hyvin. Ongelma vain on ylempänä mainitsemassani asiassa; Mikään ei perustele tämän uskon asettamista Kristillisen Jumalan varaan, koska hänen tulkinnassaan kaikesta "varmasta" tiedosta tulisi luopua ja samalla tulisi luopua "varman" tiedon etsimisestä, ja asettaa kaikki Uskon varaan. Jos Uskolle haetaan perusteluita yhtään mistään, niin kyse ei ole enään puhtaasta uskosta hänen mukaansa.

 

[mjr]

Jos uskon dogmi on Raamattu, niin eikös silloin se ole joka sanasta sanaan juuri niin kuin siellä sanotaan? Naispappeus ja homous ollaan hyväksymässä osaksi Kristinuskoa vastoin Raamatun ohjeita kirkon taholta.

Mihin raja lopulta sitten vedetään? Voimme tulla tilanteeseen, jossa salonkikelpoisuuden nimissä on pakko luopua käsitteistä "taivas" tai "helvetti", jos kerta voimme kiertää Homouden ja Naispappeuden sanoman, niin miksi emme voisi kiertää taivaan tai helvetin käsitettä? Millä perusteella Raamattua käytetään periaatteella "kirsikat kakusta", eihän se silloin ole _uskoa_, sehän on silloin vain Raamatun sanojen sovittamista omaan elämään. Minkä takia siis sovittaa elämäänsä käsitteet "taivas" tai "helvetti"? Jotta tulisi turvallisempi olo? No mikäs siinä, voinhan minäkin tuudittautua turvallisuutten uskoen ja luottaen vaaleanpunaiseenlohikäärmeeseen?

Ongelma on siinä, että jos Raamatun sanasta poiketaan piiruakaan, ei voida enään puhua täydestä uskosta. Silloin kyse on Raamatun sovittamisesta.

Miksi siis en ottaisi Raamatusta elämänohjeita, mutta samalla uskoisin Allahiin? Koska se on dogmin vastaista. No eikös Naispappeus ole? Kyllähän siitäkin ollaan luovuttu. Miksei luovuta siis Jumalan käsitteestä ja korvata sitä vaikka Allahilla?

Filosofiselta puolelta kehoitan jokaista tästä asiasta kiinnostunutta tutustumaan tanskalaiseen filosofiin Soren Kiergekaardiin. Hän perustelee uskonsa ilman dogmaattista seurantaa varsin hyvin. Ongelma vain on ylempänä mainitsemassani asiassa; Mikään ei perustele tämän uskon asettamista Kristillisen Jumalan varaan, koska hänen tulkinnassaan kaikesta "varmasta" tiedosta tulisi luopua ja samalla tulisi luopua "varman" tiedon etsimisestä, ja asettaa kaikki Uskon varaan. Jos Uskolle haetaan perusteluita yhtään mistään, niin kyse ei ole enään puhtaasta uskosta hänen mukaansa.

Tässä on kuitenkin pari asiaa - ensinnäkin ei ole olemassa mitään "kirjaimellista" tulkintaa, tulkintaa joka ei jotenkin olisikaan tulkinta. Tämä on yksinkertaisesti looginen huomio kaiken tekstin ja kielen luonteesta. Toiseksi Raamattu on täynnä kertomuksia, joita on hyvin vaikea edes yrittää tulkita kirjaimellisesti tai kertomuksia jotka ilmiselvästi on järkevämpää tulkita symboliseksi puheeksi ihmiskunnasta ja inhimillisestä kokemuksesta. Tämän lisäksi Raamattu ei ole mikään yhtenäinen teologinen ja formaalinen teksti kristillisen kirkon ja opin perustamiseksi. Sen pohjalta on sittemmin toki luotu - pakosta - monimutkaisia teologisia järjestelmiä, jotka itsessään ovat jättimäisiä tulkintarakenteita, joiden kieli poikkeaa täysin Raamatun omasta kielestä. Hyvin konkreettisista kertomuksista tai yksittäisistä lainauksista on vedetty hyvin pitkälle vietyjä tulkintoja ja perustettu hyvin monipolvisia organisaatioita (joiden opit voivat olla keskenään selvästi ristiriitaisia). Edelleen Raamattu on hyvin hajanainen kokoelma eri aikoina kirjoitettuja ja hyvin eriluonteisia tekstejä, ja itse kokoelmaan päätyminen oli alkukirkon historian aikana lähinnä hyvin raadollisten valtataisteluiden ja sattuman lopputulosta. Minusta on täysin oikeutettua siis tehdä myös liberaaleja, leimallisesti ei-kirjaimellisia tulkintoja kristinuskosta, ja ne ehkä jopa tekevät eniten oikeutta uskon ei-dogmaattiselle, ei vallankeskeiselle alkuajalle. Suuri osa "klassisesta" ja "puhdasoppisesta" kristinuskosta on syntynyt vasta vuosisatoja Jeesuksen kuoleman jälkeen. Miksi ei hyvinkin voitaisi jatkaa näitä uudelleentulkintoja, mutta tällä kertaa liberaalimpaan ja avarampaan suuntaan - ei uskontoa ole mikään pakko määritellä älyllisesti primitiivisen fundamentalismin ehdoilla. Vaikka itse Dawkins näin tekisikin.

 

[Taito-Ojanen]

Ajattelin omalta osaltani nostaa esille niitä ongelmia, joita mielestäni juuri siinä nykyaikaisen kristillisen uskon ytimessä on. En ole ihan varma, mitkä kaikki näistä asioista ovat minkäkin suuntauksen mukaan siinä ytimessä, mutta asiaa paremmin tuntevat sitten korjatkoon.

Syntiinlankeemus ja perisynti. Ymmärrän, että kyse on Vanhan testamentin tarinasta, joka käsittääkseni otetaan lähinnä vertauskuvana, mutta ajatus perisynnistä lienee vielä luterilaisuudessakin vahvasti mukana? Minä en vain ymmärrä, miten Jumala pystyi rankaisemaan Aatamia ja Eevaa kielletyn hedelmän syömisestä. (Sivuhuomautuksena mainittakoon, että missään kohtaa Raamattua ei mainita, että hedelmä on omena, vaan käsitys tullee taiteilijoiden näkemyksistä). Raamatun mukaan Aatami ja Eeva olivat viattomia ja synnittömiä, ennen kuin maistoivat hedelmää, vaikka Jumala oli kieltänyt heitä syömästä. Ongelma on tässä: miten ihminen, joka on viaton, eikä näin ollen voi edes tietää oikean ja väärän eroa, voisi edes ymmärtää, mitä eroa on tottelemattomuudella tai tottelevaisuudella? Käskyn rikkominenhan ei voi viattoman ihmisen mielestä olla väärin, jos hän ei edes ymmärrä koko vääryyden käsitettä. Minusta tämä ei ole semanttista kikkailua, vaan oikeasti ongelmallinen kysymys. Tokihan pariskunta mässyttelynsä jälkeen tajusi tekonsa seuraukset, mutta onko oikein rangaista teosta, jota tekona ei voinut edes ymmärtää tai jonka seurauksia ei ollut mitään mahdollisuutta tajuta etukäteen? Sen jälkeisistä teoistahan sitten voisi satikutia antaa, kun ymmärrys on kerta olemassa. Minusta Jumala on väärässä.

Tästä sitten seurasi perisynti, joka meillä kaikilla on kannettavanaan, halusimmepa sitä tai emme. Tästä voi sitten vapautua ainoastaan hyväksymällä Jeesuksen vapahtajakseen. Samalla kuitenkin sanotaan, että Jeesus hyväksyy syntisen ihmisen sellaisena kuin tämä on, ja tästä syntyy ongelma. Jos minut hyväksyttäisiin sellaisena kuin ole, minun ei tarvitsisi tunnustaa häntä syntieni lunastajakseni. Uskovaisille kysymys: miltä tuntuisi, jos minä sanoisin sinulle, että hyväksyn sinut sellaisena kuin olet, kunhan tunnustat ateismin lunastajaksesi? Kuulostaako siltä, että hyväksyn sinut sellaisena kuin olet?

Helvetti. Ongelma, jonka kanssa luterilainen kirkkokin painii tällä hetkellä tosissaan, koska se on ymmärtääkseni kirjattu ihan viralliseksi osaksi uskoa, mutta siitä ei mielellään puhuttaisi, koska se sotii monien ihmisten oikeustajua vastaan, mikäli se käsitetään ikuisen kärsimyksen tyyssijana.

Jumalan esittäminen julmetun huumorintajuttomana. Tämä on tietysti tulkintakysymys, mutta kovin iloiselta hepulta hän ei Raamatun mukaan vaikuta, eivätkä uskovaisetkaan yleensä hänestä tähän sävyyn puhu. Muutenkin ajatus Jumalasta, joka suuttuu mitättömälle ihmiselle, sanoipa tämä hänestä sitten mitä hyvänsä, on mielestäni täysin pähkähullu. Ei sellaista, joka on jo lähtökohtaisesti kaiken inhimillisyyden yläpuolella voi mitenkään uskottavasti pilkata. Vai miltä se kuulostaisi, jos minä pilkkaisin luonnonvoimia, ja Jumala on sentään niidenkin yläpuolella? Onko Raamatussa muuten yhtään kohtaa, jossa Jumala nauraa? Vihaa, surua, armollisuutta ja jopa katumusta (mikä on varsin merkillistä) yms. hän ilmaisee, mutta entä naurua? Iloa siellä muistaakseni oli.

No mikä kristinuskossa on sitten hyvää? Armon käsite, ja ajatus siitä, että se kuuluu nimenomaan sille, joka sitä ei ansaitse. Toki tässäkin on valtavat väärinkäytön mahdollisuudet, mutta armon osoittaminen ihmiselle, joka sitä ei ikipäivänä osaa odottaa, voi oikeasti muuttaa armon kohteen elämän täydellisesti.

Toinen aihe, jossa Jeesus mielestäni osasi mennä oikeaan suuntaan, oli kultainen käsky vai kehoitusko se oli: tee muille, kuten haluaisit muiden tekevän itsellesi. Periaatteessa siis hyvä ajatus, mutta ongelmia syntyy ainakin eri kulttuuritaustaisten henkilöiden kesken. Moni sellainen asia, joita haluaisin itselleni tehtävän, olisi kauhistus monelle muulle, enkä nyt puhu edes seksijutuista (,vaikka varmaan niissäkin sama pätisi, heh heh). Monesti olisikin parempi tehdä muille, kuten he haluavat itsellensä tekevän, eikä olettaa toisen haluavan samoja asioita kuin itse. Ainoa tapa saada selville on tutustua toiseen ihmiseen.

Minulle on myöskin jäänyt epäselväksi, mikä oli Jeesuksen kanta eriuskoisiin? Korostiko hän sitä, että muitakin uskontoja voi kunnioittaa vai sitä, että muutkin pitäisi kyllä kristityiksi käännyttää? Ainakin fariseuksia hän tylytti armotta, eikä osoittanut minkäänlaista kunnioitusta heidän uskoaan kohtaa, mikä oli mielestäni vain hyvä asia. Mutta miten eriuskoisuus noin yleensä?

Miten paljon muuten luterilaisuudessa tuodaan esille sitä Lutherin ajatusta, että Raamattu ei ole mikään moraaliopas, vaan se antaa ohjeet pelastukseen? Tämä ajatushan poikkeaa aika radikaalisti siitä, jonka mukaan Raamattu tai uskonto osaisi sinänsä kertoa ihmiselle, miten elää.

Minä olen kyllä aikaisemminkin kirjoittanut samoista aiheista tähän ketjuun, mutta keskustelua ei ole oikein syntynyt. En oikeasti ole esittämässä näitä ajatuksia tyyliin ”hähhää, siinäpä teille”, vaan minua kiinnostaa ne näkemykset, joita uskovaisilla näistä aiheista on.

Loppuun totean, että minulla ei ole mitään esim. Fordélin tässä ketjussa esittämiä mielipiteitä tai hänen uskoaan vastaan. Ne ovat henkilökohtaisen pohdiskelun ja uskon tulosta, ja ne ovat perusteltavissa, joten voin kunnioittaa helposti niitä. Myös ateismin saa laittaa perustellusti suurennuslasin alle ja tuoda senkin mahdollisia puutteita tai haittoja esille. Itse asiassa vaadin sitä, koska mikään ajatusmalli, joka ei kestä kritiikkiä tai hieman höykytystä, joutaakin kuolla pois. En sinänsä koe suurta tarvetta olla ateismin äänitorvi, vaikka ajatusmaailmani onkin enemmän siinä kuin uskonnollisessa suunnassa.

Edit. Kun pitempää viestiä vääntää, muut ehtivät pohtimaan osittain samoja asioita sillä välin.

 

[mjr]

Ajattelin omalta osaltani nostaa esille niitä ongelmia, joita mielestäni juuri siinä nykyaikaisen kristillisen uskon ytimessä on. En ole ihan varma, mitkä kaikki näistä asioista ovat minkäkin suuntauksen mukaan siinä ytimessä, mutta asiaa paremmin tuntevat sitten korjatkoon.

Syntiinlankeemus ja perisynti. Ymmärrän, että kyse on Vanhan testamentin tarinasta, joka käsittääkseni otetaan lähinnä vertauskuvana, mutta ajatus perisynnistä lienee vielä luterilaisuudessakin vahvasti mukana? Minä en vain ymmärrä, miten Jumala pystyi rankaisemaan Aatamia ja Eevaa kielletyn hedelmän syömisestä. (Sivuhuomautuksena mainittakoon, että missään kohtaa Raamattua ei mainita, että hedelmä on omena, vaan käsitys tullee taiteilijoiden näkemyksistä). Raamatun mukaan Aatami ja Eeva olivat viattomia ja synnittömiä, ennen kuin maistoivat hedelmää, vaikka Jumala oli kieltänyt heitä syömästä. Ongelma on tässä: miten ihminen, joka on viaton, eikä näin ollen voi edes tietää oikean ja väärän eroa, voisi edes ymmärtää, mitä eroa on tottelemattomuudella tai tottelevaisuudella? Käskyn rikkominenhan ei voi viattoman ihmisen mielestä olla väärin, jos hän ei edes ymmärrä koko vääryyden käsitettä. Minusta tämä ei ole semanttista kikkailua, vaan oikeasti ongelmallinen kysymys. Tokihan pariskunta mässyttelynsä jälkeen tajusi tekonsa seuraukset, mutta onko oikein rangaista teosta, jota tekona ei voinut edes ymmärtää tai jonka seurauksia ei ollut mitään mahdollisuutta tajuta etukäteen? Sen jälkeisistä teoistahan sitten voisi satikutia antaa, kun ymmärrys on kerta olemassa. Minusta Jumala on väärässä.

Vanhan Testamentin Jumalahan ei muuta olekaan kuin väärässä, äkäinen, homofobinen paimentolaisjumala, jolla on hyvin rajallinen eettinen ymmärrys -. menestyisi siis hyvin JA:n politiikka-ketjuissa... Anyway, varmasti tulee tähän tunnustuksellisten kristittyjen vastauksia, mutta minulle on jotenkin automaattista tulkita syntiinlankeemus ja luomiskertomus puhtaan myyttisesti. Millä myytillä on tietysti ollut valtaisa vaikutus (yhdessä kreikkalaisten kanssa) läntiseen ajatteluun: eli alussa oli täydellinen, viaton tila, vaikka nyt löydämmekin itsemme raadollisesta maailmasta, jossa vääryys ja epäoikeudenmukaisuus vallitsevat ja kuolema, sota ja sairaudet uhkaavat. Selityksenä tälle tilanteelle on ihmisen epätäydellisyys, "perisynti", joka on kaikissa meissä, mutta josta voidaan uskonnon kautta tavallaan vapautua ja päästä takaisin (ajallisesti siis kuitenkin eteenpäin) viattomuuden ja täydellisyyden tilaan. Tästä on melkoisen helppo siirtymä lineaariseen ajatteluun ja edistyksen ja taantumisen käsitteisiin - eli vähän toisenlainen ajattelutapa kuin on syklisyyteen perustuvissa uskonnoissa. Eli luomiskertomus on kertomus siitä, miksi maailma on epätäydellinen ja miten tähän epätäydellisyyteen on tultu ja miten siitä voidaan päästä pois. Se että konkreettisesti kertomuksessa esiintyy kielto ja sen rikkominen ja siitä seurannut täysin epäsuhtainen rangaistus on sitten itselleni vähän irrelevanttia, mutta tietysti kirjaimelliselle ja tunnustukselliselle tulkinnalle siinä on haastetta - varmasti hyvän ja pahan tiedon puulla on suurta symbolista resonanssia sinänsä, mutta autoritäärisen pikku-Jumalan oikut tietysti sekoittavat ja vähentävät kertomuksen voimaa.