Uskotko Jumalaan?

[Dissonanssi]

Tässä on kuitenkin pari asiaa - ensinnäkin ei ole olemassa mitään "kirjaimellista" tulkintaa, tulkintaa joka ei jotenkin olisikaan tulkinta. Tämä on yksinkertaisesti looginen huomio kaiken tekstin ja kielen luonteesta. Toiseksi Raamattu on täynnä kertomuksia, joita on hyvin vaikea edes yrittää tulkita kirjaimellisesti tai kertomuksia jotka ilmiselvästi on järkevämpää tulkita symboliseksi puheeksi ihmiskunnasta ja inhimillisestä kokemuksesta. Tämän lisäksi Raamattu ei ole mikään yhtenäinen teologinen ja formaalinen teksti kristillisen kirkon ja opin perustamiseksi. Sen pohjalta on sittemmin toki luotu - pakosta - monimutkaisia teologisia järjestelmiä, jotka itsessään ovat jättimäisiä tulkintarakenteita, joiden kieli poikkeaa täysin Raamatun omasta kielestä. Hyvin konkreettisista kertomuksista tai yksittäisistä lainauksista on vedetty hyvin pitkälle vietyjä tulkintoja ja perustettu hyvin monipolvisia organisaatioita (joiden opit voivat olla keskenään selvästi ristiriitaisia). Edelleen Raamattu on hyvin hajanainen kokoelma eri aikoina kirjoitettuja ja hyvin eriluonteisia tekstejä, ja itse kokoelmaan päätyminen oli alkukirkon historian aikana lähinnä hyvin raadollisten valtataisteluiden ja sattuman lopputulosta. Minusta on täysin oikeutettua siis tehdä myös liberaaleja, leimallisesti ei-kirjaimellisia tulkintoja kristinuskosta, ja ne ehkä jopa tekevät eniten oikeutta uskon ei-dogmaattiselle, ei vallankeskeiselle alkuajalle. Suuri osa "klassisesta" ja "puhdasoppisesta" kristinuskosta on syntynyt vasta vuosisatoja Jeesuksen kuoleman jälkeen. Miksi ei hyvinkin voitaisi jatkaa näitä uudelleentulkintoja, mutta tällä kertaa liberaalimpaan ja avarampaan suuntaan - ei uskontoa ole mikään pakko määritellä älyllisesti primitiivisen fundamentalismin ehdoilla. Vaikka itse Dawkins näin tekisikin.

Varsin oikeata asiaa. On totta, että olen niputtanut dogmaattisia perusteita hiukan liiakseen toisiinsa. Raamattu ja Koraani eroavat toisistaan, myös esitystavassa, eikä pelkästään sisällössä. Se tuntuu välillä hiukan unohtuvan. Tuo liberaalitulkinta on kyllä enemmän minunkin mieleeni, minkä takia yleisesti ottaen suhtaudun Kristinuskoon myönteisemmin kuin Islamiin. Ongelmia vain aiheuttaa uskon "lähetyssanoma", joka pakottaa sen institutioimisen ja sen ongelmia olenkin jo selittänyt.

Niinhän se Nietzschekin sanoi, että viimeinen todellinen kristitty kuoli ristillä. (Nietzsche kun on ollut esillä. Ei silti kannata vetää liiallisia johtopäätöksiä minun jotenkin fanaattiseen suhtautumiseen yhtään mihinkään asiaan, päinvastoin.)

 

[mjr]

Varsin oikeata asiaa. On totta, että olen niputtanut dogmaattisia perusteita hiukan liiakseen toisiinsa. Raamattu ja Koraani eroavat toisistaan, myös esitystavassa, eikä pelkästään sisällössä. Se tuntuu välillä hiukan unohtuvan. Tuo liberaalitulkinta on kyllä enemmän minunkin mieleeni, minkä takia yleisesti ottaen suhtaudun Kristinuskoon myönteisemmin kuin Islamiin. Ongelmia vain aiheuttaa uskon "lähetyssanoma", joka pakottaa sen institutioimisen ja sen ongelmia olenkin jo selittänyt.

Islam on kyllä paljon ahtaammassa paikassa, kun koko Koraanin teksti on suoraan taivaasta saneltu Muhammedille. Tämä tosin ei ole estänyt hyvin värikästä ja suurimmaksi osaksi erittäin konservatiivista tulkintaperinnettä syntymästä, jonka monilla kohdilla ei ole välttämättä paljonkaan loogista yhteyttä "alkuperäistekstiin". Koraani on siis monissa suhteessa paljon liberaalimpi teksti kuin tulkintansa (joskin toki siellä on myös ahdasmielisyyttä luontevasti tukevia kohtia). Syntymäaikoinaan se oli hyvinkin radikaali ja edistyksellinen oppi, kuten olivat Jeesuksenkin opetukset - omituista on miten valta tekee uskonnosta pikavauhtia konservatiivisen, ääri-patriarkaalisen ja älyllisesti ahtaan järjestelmän, pappisvalta on todella monen pahan alku ja juuri.

 

[Fordél]

"autuas on se joka lyö vihollislapsen pään kiveen". toki se on sitä old school puolta, mutta minun mielestäni sen poisjättäminen on juuri tätä Yläpesän "Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää." -osastoa eli kerman pyyhkimistä päältä.

Sori jos menee jankkaukseksi, mutta saisiko tästä pikkasen pitemmän version niin saadaan se koko asiayhteys esiin.

4. Jos usko on henkilökohtainen, eikä se tarvitse tuekseen kirkkoa, miksi kuulua kirkkoon ja osaltaan tukea sellaisia oppeja joita ei pysty allekirjoittamaan? Olen aiemminkin myöntänyt, että kirkko tekee paljon hyvääkin, mutta tekee moni muukin organisaatio. Kirkollisveroon käytetyt rahat voisi sitten vaikka lahjoittaa valitsemiinsa kohteisiin.

Usko on henkilökohtainen, mutta ei se ole sitä kaikille. Osa tarvitsee institutiota taustalle tueksi, joten siinä jo yksi syy kirkon toiminnalle. Ja itse tuen sitä keskeisintä aatetta sekä sitä kaikkea hyvää toimintaa, jota kirkko harrastaa. Lisäksi on mukava saada itselleen kirkollinen vihkiminen yms. Eihän johonkin kuuluminen tarkoita, että allekirjoittaa kaiken tämän toiminnan. Otetaan vaikka esimerkiksi puolueet. Voisin olla puolueen jäsen, mutta en tällöinkään varmasti tukisi kaikkea sen toimintaa. Kuitenkin jäsenenä voisin vaikuttaa asioihin. Ja kyllä, olen äänestänyt kirkollisvaaleissa.

Mihin raja lopulta sitten vedetään? Voimme tulla tilanteeseen, jossa salonkikelpoisuuden nimissä on pakko luopua käsitteistä "taivas" tai "helvetti", jos kerta voimme kiertää Homouden ja Naispappeuden sanoman, niin miksi emme voisi kiertää taivaan tai helvetin käsitettä? Millä perusteella Raamattua käytetään periaatteella "kirsikat kakusta", eihän se silloin ole _uskoa_, sehän on silloin vain Raamatun sanojen sovittamista omaan elämään. Minkä takia siis sovittaa elämäänsä käsitteet "taivas" tai "helvetti"? Jotta tulisi turvallisempi olo? No mikäs siinä, voinhan minäkin tuudittautua turvallisuutten uskoen ja luottaen vaaleanpunaiseenlohikäärmeeseen?

Ongelma on siinä, että jos Raamatun sanasta poiketaan piiruakaan, ei voida enään puhua täydestä uskosta. Silloin kyse on Raamatun sovittamisesta.

Ensinnäkin homoudesta raamatun tulkinnat eivät ole mitenkään yksiselitteisiä. Asiasta oli taannoin hyvä juttu Suomen Kuvalehdessä, jossa Helsingin Yliopiston professori toi esille raamatun kohtia, joista voi vetää tulkinnat molempiin suuntiin. Se, että kirkko ei suostu vihkimään homoja avioliittoon, on mielestäni aivan oikein, koska avioliitto on tarkoitettu miehelle ja naiselle. Sehän on sama kuin Kärppien lätkäjoukkue haluaisi pelatan naisten SM-sarjaa. ..

Toiseksi pystytkö itse toteuttamaan kaikkia niitä asioita mihin uskot ihan täydellisesti? Veikkaan että et, koska olet kuitenkin vain ihminen. Ei uskonkaan täydellisyyttä määritellä sen mukaan, että pystytkö toteuttamaan täydellisesti raamatun ohjeita tai osaatko vaikka raamatun ulkoa. Uskossa on kyse kyllä ihan muusta ja jokainen usko on mun mielestä täyttä uskoa. Ei ole olemassa mitään parempaa ja huonompaa uskoa. Tästä hyvänä esimerkkinä on sinapinsiemen vertaus. Keskeistä ei ole siemenen suuruus. Pieninkin siemen voi saada aikaan vaikka mitä.

Miksi siis en ottaisi Raamatusta elämänohjeita, mutta samalla uskoisin Allahiin? Koska se on dogmin vastaista. No eikös Naispappeus ole? Kyllähän siitäkin ollaan luovuttu. Miksei luovuta siis Jumalan käsitteestä ja korvata sitä vaikka Allahilla?

Voithan ottaakin, mutta silloin ei puhuttaisi kristinuskosta. Itse olet ottanut asioita sieltä täältä ja rakentanut niistä itsellesi sen elämänkatsomuksen. Eikö tällöinkin ole kysemyksessä rusinat pullasta ilmiöstä? Ja miksi et itse luovu käsityksestäsi, että Jumalaa ei ole ja korvata sitä vaikka Jumalalla? Niin koska se ei mahdu sinun käsitykseesi, samoin kun Allah ei mahdu minun.

 

[Dissonanssi]

Islam on kyllä paljon ahtaammassa paikassa, kun koko Koraanin teksti on suoraan taivaasta saneltu Muhammedille. Tämä tosin ei ole estänyt hyvin värikästä ja suurimmaksi osaksi erittäin konservatiivista tulkintaperinnettä syntymästä, jonka monilla kohdilla ei ole välttämättä paljonkaan loogista yhteyttä "alkuperäistekstiin". Koraani on siis monissa suhteessa paljon liberaalimpi teksti kuin tulkintansa (joskin toki siellä on myös ahdasmielisyyttä luontevasti tukevia kohtia). Syntymäaikoinaan se oli hyvinkin radikaali ja edistyksellinen oppi, kuten olivat Jeesuksenkin opetukset - omituista on miten valta tekee uskonnosta pikavauhtia konservatiivisen, ääri-patriarkaalisen ja älyllisesti ahtaan järjestelmän, pappisvalta on todella monen pahan alku ja juuri.

Olen asiasta maininnut jo toisessakin ketjussa, mutta toistan itseäni.

Kristinusko ja Islam eroavat toisistaan perustavanlaatuisesti. Siinä missä Kristinusko on yksilöllinen elämänkatsomuksellinen uskonto, on Islam yhteisöllinen uskonto, joka ulottuu yksilön elämään, niin pukeutumisen kuin syömisenkin suhteen. Sillä on siis jo itsessään poliittinen luonne. Saria-laki onsen konkretisoituminen. Islam on yleisesti ottaen todella paljon fundamentalistisempi uskonto kuin kristinusko, vaikka länsimaalainen propaganda muuta väittääkin.

Koraani ei kuitenkaan tarjoa vastauksia elämän jokaiseen kysymykseen, sen takia vastauksia täytyykin hakea Profeetan, Muhammedin, esimerkistä, joka tunnetaan sanalla "Sunna". Kirjalliseen muotoon perimä on päässyt käsitteillä "hadtih". Vastauksia elämiseen haetaan ensisijaisesti Koraanista, sitten Sunnasta ja vasta sen jälkeen käytetään rationaalista ajattelua.

Profeetan rooli siis näiden kahden valtauskonnon välillä on valtava. Myös tarkasteltaessa Profeettoja itsessään, voimme huomata radikaaleja eroja. Jeesuksesta tuskin on syytä selittää tarkemmin, joten on loogista siirtyä Muhammediin.

Muhammed oli sotapäällikkö, joka laajensi valloitussodilla Islamilaiselle kansalle elintilaa valtavasti. "Vääräuskoiset" pakotettiin veroamaksaviksi alemman asteen "dhimmeiksi", pakotettiin kääntymään muslimeiksi tai tapettiin. Muhammed henkilökohtaisesti teloitutti satoja "vääräuskoisia". Hän myös avioitui 6-vuotiaan tytön kanssa jne.

Islamilainen maailma koki suurimman jakaantumisen Muhammedin kuoltua. Silloin syntyivät Sunnalaiset ja Siialaiset suuntaukset.

Sunnalaiset perustavat uskonsa muuttumattomaan tekstiin. (Koraani ja Hadithit), kun taas Siialaiset perustvat uskonsa elävään, Imaamin opetukseen. Siialaiset eivät hyväksy Haditheja.

Länsimaalaisten kannalta vaarallisempia ovat ehdottomasti Siialaiset, koska he ovat totaalisesti talutusnuoran ohjeistuksessa. Täten he ovat potentiaalisempia terroritekijöitä.

Se ei kuitenkaan tee Sunnalaisista länsimaalaisen käsityksen mukaisesti "liberaalimpia", koska pohja on silti kirjoitetussa tekstissä.

85%-90% muslimeista ovat Sunnalaisia. Täten Siialaisia on 15-10% muslimeista. Minun silmääni siinä kuitenkin on useempi sata miljoonaa liikaa. Sunnalaisetkaan eivät varsinaisesti jaa samoja moraali- ja arvokäsityksiä kanssani.

Tämän kaiken pohjalta haluisinkin kysyä millä perusteilla Islam oli syntyessään edistyksellinen uskonto ja vasta sen "papillistuminen" sai sen konservatiiviseksi? Varsinkin Koraanin tekstin "liberaalisuudelle" haluaisin perusteita? Kyseessä kun on hyvin pitkälti erilaisia käskyjä sisältävä opus. Missä vaiheessa tai suuntauksessa Koraania ei tulkita kirjaimellisesti?

Mitenkä "valta" on tehnyt siitä patriarkaalisen tai konservatiisen opin? Pappisvalta sitä ei todellakaan ole tehnyt, uskonto itsessään on sitä. Länsimainen propaganda on uponnut kyllä hyvin.

 

[Dissonanssi]

Ensinnäkin homoudesta raamatun tulkinnat eivät ole mitenkään yksiselitteisiä. Asiasta oli taannoin hyvä juttu Suomen Kuvalehdessä, jossa Helsingin Yliopiston professori toi esille raamatun kohtia, joista voi vetää tulkinnat molempiin suuntiin. Se, että kirkko ei suostu vihkimään homoja avioliittoon, on mielestäni aivan oikein, koska avioliitto on tarkoitettu miehelle ja naiselle. Sehän on sama kuin Kärppien lätkäjoukkue haluaisi pelatan naisten SM-sarjaa. ..

Tämä on kyllä hyvä pointti, kuten jo mjr:lle vastastin, niin hiukan hätiköidysti tulee näitä uskonnollisia kirjoja vertailtua.

Toiseksi pystytkö itse toteuttamaan kaikkia niitä asioita mihin uskot ihan täydellisesti? Veikkaan että et, koska olet kuitenkin vain ihminen. Ei uskonkaan täydellisyyttä määritellä sen mukaan, että pystytkö toteuttamaan täydellisesti raamatun ohjeita tai osaatko vaikka raamatun ulkoa. Uskossa on kyse kyllä ihan muusta ja jokainen usko on mun mielestä täyttä uskoa. Ei ole olemassa mitään parempaa ja huonompaa uskoa. Tästä hyvänä esimerkkinä on sinapinsiemen vertaus. Keskeistä ei ole siemenen suuruus. Pieninkin siemen voi saada aikaan vaikka mitä.

Niin tottahan tuokin. Taitaa vaan olla hiukan epäselvää, mikä tuo "muu" on uskon osalta. Tarkoitan siis epäselvää koko Kristilliseen uskontoon nojautuvien ihmisten kesken.

Ja vielä voisi tuohon Siemeneen mukailla muistinvaraisesti vielä Summasen Ramia ja todeta, että "Tärkeintä ei ole lähtötaso, vaan että kehitystä ylipäänsä tapahtuu."

Voithan ottaakin, mutta silloin ei puhuttaisi kristinuskosta. Itse olet ottanut asioita sieltä täältä ja rakentanut niistä itsellesi sen elämänkatsomuksen. Eikö tällöinkin ole kysemyksessä rusinat pullasta ilmiöstä? Ja miksi et itse luovu käsityksestäsi, että Jumalaa ei ole ja korvata sitä vaikka Jumalalla? Niin koska se ei mahdu sinun käsitykseesi, samoin kun Allah ei mahdu minun.

Niin kyse oli lähinnä siitä, että missä se raja kulkee milloin puhutaan kristinuskosta ja milloin ei.

Rusinat pullasta -ilmiö osaltani on hiukan liian yksinkertaistetusti sanottu, mutta mikään yksittäinen auktoriteetti ei minulle sanele miten elän tai olen.

Vielä sen verran, että ensimmäisessä postissa tähän ketjuun jo totesin olevani agnostikko. Jumalan olemassaolon mahdollisuutta en ole missään vaiheessa kieltänyt.

 

[mjr]

Tämän kaiken pohjalta haluisinkin kysyä millä perusteilla Islam oli syntyessään edistyksellinen uskonto ja vasta sen "papillistuminen" sai sen konservatiiviseksi? Varsinkin Koraanin tekstin "liberaalisuudelle" haluaisin perusteita? Kyseessä kun on hyvin pitkälti erilaisia käskyjä sisältävä opus. Missä vaiheessa tai suuntauksessa Koraania ei tulkita kirjaimellisesti?

Mitenkä "valta" on tehnyt siitä patriarkaalisen tai konservatiisen opin? Pappisvalta sitä ei todellakaan ole tehnyt, uskonto itsessään on sitä. Länsimainen propaganda on uponnut kyllä hyvin.

Suosittelen tutustumaan liberaaleihin muslimikirjoittajiin - siis sellaisiin jotka ovat meidän näkökulmastamme "tunnustuksellisia", mutta kuitenkin toivovat monien valistuksen ja liberalismin rakenteiden ulottamista islamilaisiin yhteiskuntiin. Koraani on nähtävä aikaansa vasten, en siis pidä sitä Jumalan sanelemana tekstinä missään järkevässä mielessä, ja sen syntymäaika ei ollut valistunutta: monet säädökset jotka nyt vaikuttavat vanhoillisilta edustivat itse asiassa parannusta silloiseen käytäntöön. Islam oli siis reformistinen liike syntyessään. Siihen toki sisältyy läntisestä näkökulmastamme negatiivisia tekijöitä, joita luettelit, mutta se voidaan yhtä hyvin tulkita muinkin tavoin, rakentavammin. Siihen sisältyneet mystiset sufilaiset tulkinnat ovat aikojen saatossa olleet väliin hyvinkin avaria esimerkiksi intialaisessa kulttuuripiirissä. Väittäisin että juuri moderni aika on saanut aikaan näitä tuhoisia kirjaimellisia ja kulttuuriseen ja poliittiseen identiteettiin sitoutuneita tulkintoja - vähän samalla lailla kuin kristinuskossakin on laajalti tapahtunut ja vielä lisäten tähän kolonialismiin liittyviä ristiriitoja ja nöyryytyksen tunteita. Voi toki olla, että islam osoittautuu jotenkin luontaisesti anti-liberaaliksi uskonnoksi, joka ei mahdollista sallivien tulkintojen leviämistä, mutta toistaiseksi ei minusta ole mitään järkeviä perusteita ajatella näin. Ajan myötä on syytä toivoa pluralismin lisääntyvän - islamhan on kuitenkin 600 vuotta nuorempi uskonto kuin kristinusko ja sen piirissä modernisaatio on ollut vielä melko osittaista ja epärakentavaakin. Tämä voi hyvinkin muuttua tulevaisuudessa.

 

[Fordél]

Rusinat pullasta -ilmiö osaltani on hiukan liian yksinkertaistetusti sanottu, mutta mikään yksittäinen auktoriteetti ei minulle sanele miten elän tai olen.

Vielä sen verran, että ensimmäisessä postissa tähän ketjuun jo totesin olevani agnostikko. Jumalan olemassaolon mahdollisuutta en ole missään vaiheessa kieltänyt.

Ok. Voisiko kärjistetysti sanoa, että tuo kantasi, että mikään yksittäinen auktoriteetti ei sanele sulle miten elät, on se suurin yksittäinen asia mikä pitää sinut erossa uskosta?

 

[julle-jr]

Jos uskonnoista kuorisi kaiken pahan pois, saattaisi jäljelle jäädä vielä paljonkin hyvää. Oman käyttäytymisensä eettinen pohja.

Mutta ei kai hyvää ja pahaa ole edes olemassa ilman uskontoja? Vai missäs vaiheessa joku asia on muuttunut hyväksi ja joku pahaksi? Syntyivätkö hyvä ja paha jo alkuräjähdyksessä? Vai syntyivätkö ne vasta silloin kun protonit alkoivat yhtistyä deuteriumiksi ja heliumiksi? Vai kenties ensimmäisten kaasupilvien tiivistymisen vai mahdollisesti ensimmäisten planeettojen syntymisen yhteydessä? Vai vasta silloin kun ihminen laskeutui puusta?

 

[Viljuri]

Mutta ei kai hyvää ja pahaa ole edes olemassa ilman uskontoja? Vai missäs vaiheessa joku asia on muuttunut hyväksi ja joku pahaksi? Syntyivätkö hyvä ja paha jo alkuräjähdyksessä? Vai syntyivätkö ne vasta silloin kun protonit alkoivat yhtistyä deuteriumiksi ja heliumiksi? Vai kenties ensimmäisten kaasupilvien tiivistymisen vai mahdollisesti ensimmäisten planeettojen syntymisen yhteydessä? Vai vasta silloin kun ihminen laskeutui puusta?

Miksi "hyvä" ja "paha" eläisivät jossakin platonistisessa ideoiden taivaassa, tai herra paratkoon, uskonnollisten tekstien dogmatiassa? :)

Eiköhän kysymyksessä ole ihan pragmaattinen asia, menemättä nyt liiaksi moraalifilosofian ja etiikan puolelle: Hyvä ja paha syntyvät jatkuvasti uudelleen, itse kunkin päässä, ja kun tätä yksilötason prosessia abstrahoidaan sosiaalisiksi ja muiksi normeiksi, niin päästään pitkälle.

Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.

 

[varjo]

Mutta ei kai hyvää ja pahaa ole edes olemassa ilman uskontoja? Vai missäs vaiheessa joku asia on muuttunut hyväksi ja joku pahaksi? Syntyivätkö hyvä ja paha jo alkuräjähdyksessä? Vai syntyivätkö ne vasta silloin kun protonit alkoivat yhtistyä deuteriumiksi ja heliumiksi? Vai kenties ensimmäisten kaasupilvien tiivistymisen vai mahdollisesti ensimmäisten planeettojen syntymisen yhteydessä? Vai vasta silloin kun ihminen laskeutui puusta?

Eihän hyvää (kristityt) ja pahaa (rättipäät, pakanat yms.) olisikaan ilman uskontoja, ihmiset vain eläisivät keskenään ilman mystisiä riitoja siitä, kenen näkymätön kaveri on paras ja oikeassa.

Moraali ei ole uskontojen tuote, mutta uskonnot ovat kyllä historian aikana muokanneet sitä varsin mielenkiintoisiin suuntiin.
Työn alla on juuri nyt kirja:
Hävityksen historiaa : eurooppalaisen vandalismin vuosisadat / Sami Koski, Mika Rissanen, Juha Tahva

Missä varsin hauskasti kyllä kuvaillaan mm. kristillistä hyvyyttä ja lähimmäisten (toisten kristittyjenkin, esim. Rooman tuhossa 1500-luvulla) huomioonottamista.

 

[julle-jr]

Miksi "hyvä" ja "paha" eläisivät jossakin platonistisessa ideoiden taivaassa, tai herra paratkoon, uskonnollisten tekstien dogmatiassa? :)

En minä tiedä miksi eläisivät. En myöskään tiedä mihin mitään hyvän ja pahan käsitteitä tarvitaan, jos siis ei ole olemassa jotain uskonnon tarkoittamaa rangaistusta tai palkintoa, jotka ovat seurausta joko hyvästä tai pahasta toiminnasta. Siis eihän näille käsitteille ole mitään perustaa, jos ei myöskään ole mitään korkeampaa tahoa, joka ne määrittelee. Jos hyvä ja paha, kuten sanoit, syntyvät jatkuvasti uudelleen jokaisen päässä, niin eivätkö ne silloin ole aika yhtä tyhjän kanssa, kun nehän voivat syntyä millaisiksi tahansa ja niitä on suurinpiirtein yhtä monta erilaista kuin ihmisiä ja eri ajanhetkiä. Toisin sanoen kyseessä on täysin mielivaltainen juttu, koska jatkuvaan aikaanhan mahtuu ääretön määrä eri tapauksia ja kun integroidaan koko äärettömyyden yli, kaikki nollaa suuremmat todennäköisyydet toteutuvat, jolloin hyvä ja paha voi olla ihan mitä tahansa, eikä voida esimerkiksi sanoa, että Jokelan ampuja tai vaikka Hitler eivät olisi tehneet pelkästään hyvää.

 

[Yläpesä]

En muista enää kuka näitä otteita kaipaili, mutta tässä ainakin alkupaloiksi:

Case Sodoma ja Gomorra. Eikö kaupungeissa todellakaan ollut yhtään pelastamisen arvoista? Edes pikkulapset? Oliko pakko tappaa kaikki joidenkin seksuaalisen käyttäytymisen tähden? Jumalan mielivaltainen aggressio on kai vain hyväksyttävä.

Jumalan vaatimat ihmisuhrit, naisen alistaminen seurakunnassa,kuolemaan tuomitseva viha syntisiä, huonoja hedelmiä (jotka tekevät toisin kuin usko käskee) kohtaan (erityisesti Jeesuksella), vammaisten historiaan leimansa lyönyt väite vammaisuudesta rangaistuksena syntisyydestä...

Luukas:
"Mutta jos teitä johonkin kaupunkiin tultuanne ei oteta vastaan, menkää sen kaduille ja julistakaa: 'Me pyyhimme pois pölynkin, joka teidän kaupungistanne on jalkoihimme tarttunut -- pitäkää hyvänänne! Mutta tietäkää, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle!' Minä sanon teille: Sodomakin pääsee tuomiopäivänä vähemmällä kuin sellainen kaupunki."

"He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman"

Hirvittävää ihmisten pelottelua ja uhkailua väkivallalla, suoraan Jeesuksen suusta joka ei millään tuominnut VT:n vanhoja väkivaltaisia "tuomioita". Jeesuksella ei ollut mitään sitä vastaan että isänsä oli tuhonnut suutuksissaan koko ihmiskunnan Nooan perhettä lukuunottamatta. Hän itse käytti hyväksyvästi tappamisvertauskuvaa kertoessaan kuninkaasta joka antoi kultarahojaan palvelijoilleen.

"Tulta minä olen tullut tuomaan maan päälle -- ja kuinka toivonkaan, että se jo olisi syttynyt! Mutta minut on kasteella kastettava -- ja missä ahdistuksessa olenkaan, ennen kuin olen sen läpi käynyt! Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa! Tästedes saman perheen jäsenet ovat eri puolta: viidestä on kolme kahta, kaksi kolmea vastaan. Isä joutuu vastakkain poikansa kanssa, poika isänsä, äiti tyttärensä ja tytär äitinsä, anoppi miniänsä ja miniä anoppinsa kanssa."

Ja puusepän kuoleman jälkeen Pietari jatkaa samassa pelottelun hengessä:
"Jokainen, joka ei tätä profeettaa kuule, poistetaan kansansa parista ja tuhotaan."

Itse asiassa koko puusepän paluuta varten on luotu mielikuva suuresta verenvuodatuksesta. Ellei veri kunnolla vuoda ja kansat kuole, ei Jeesus tule takaisin.

Tekee ihan pahaa listata näitä mielettömyyksiä. Eikö tämä jo riittäisi? Tällainen ei-kristillinen ihmisen sisuskalut menee sekaisin. Kun ei ole tullut syötyä ihmisruumista ja vertakaan.

 

[Dissonanssi]

Suosittelen tutustumaan liberaaleihin muslimikirjoittajiin - siis sellaisiin jotka ovat meidän näkökulmastamme "tunnustuksellisia", mutta kuitenkin toivovat monien valistuksen ja liberalismin rakenteiden ulottamista islamilaisiin yhteiskuntiin. Koraani on nähtävä aikaansa vasten, en siis pidä sitä Jumalan sanelemana tekstinä missään järkevässä mielessä, ja sen syntymäaika ei ollut valistunutta: monet säädökset jotka nyt vaikuttavat vanhoillisilta edustivat itse asiassa parannusta silloiseen käytäntöön. Islam oli siis reformistinen liike syntyessään. Siihen toki sisältyy läntisestä näkökulmastamme negatiivisia tekijöitä, joita luettelit, mutta se voidaan yhtä hyvin tulkita muinkin tavoin, rakentavammin. Siihen sisältyneet mystiset sufilaiset tulkinnat ovat aikojen saatossa olleet väliin hyvinkin avaria esimerkiksi intialaisessa kulttuuripiirissä. Väittäisin että juuri moderni aika on saanut aikaan näitä tuhoisia kirjaimellisia ja kulttuuriseen ja poliittiseen identiteettiin sitoutuneita tulkintoja - vähän samalla lailla kuin kristinuskossakin on laajalti tapahtunut ja vielä lisäten tähän kolonialismiin liittyviä ristiriitoja ja nöyryytyksen tunteita. Voi toki olla, että islam osoittautuu jotenkin luontaisesti anti-liberaaliksi uskonnoksi, joka ei mahdollista sallivien tulkintojen leviämistä, mutta toistaiseksi ei minusta ole mitään järkeviä perusteita ajatella näin. Ajan myötä on syytä toivoa pluralismin lisääntyvän - islamhan on kuitenkin 600 vuotta nuorempi uskonto kuin kristinusko ja sen piirissä modernisaatio on ollut vielä melko osittaista ja epärakentavaakin. Tämä voi hyvinkin muuttua tulevaisuudessa.

En minä sitä kiellä, etteikö joitakin liberaalisempia muslimikirjoittajia voisi olla. He ovat vain todellinen kutakuinkin promillen suuruinen vähemmistö.

Kyllä minäkin toivoisin liberalismia Islamilaisiin yhteiskuntiin, jostakin kumman syystä vain minusta tuntuu, että odotus saa jatkua, ja pitkään.

Toki edistyksen voi käsittää monella tavalla, mutta totisesti länsimaisesta näkökulmasta se ei paljoa sitä ollut.

Se, että minä, sinä tai naapurini ei pidä Koraania Jumalan suorana sanan, ei kyllä tarkoita yhtään mitään. Se, että reilu miljardi ihmistä, pitää on merkityksellistä.

Jaa, että moderni aika on tehnyt tulkinnoista tuhoisempia. Vai olisiko niin, että tulkintojen sovittaminen moderniin aikaan on hiukan tuhoista? Kysynkin nyt uudemman kerran, että koska Koraania on tulkittu "liberaalimmin" kuin nykyään? Mainitsemasi sufilaiset ovat Islamilaisessa maailmassa todella pieni vähemmistö, jotka sitä paitsi ovat Sunnalaisten ja Siialaisten silmissä kaikkea muuta kuin täysin hyväksyttyjä.

"Voi olla, että Islam osoittautuu anti-liberaaliseksi uskonnoksi, joka ei salli eriäviä tulkintoja". Eikö olisi järkevämpää puhua, että on osoittautunut. En kyllä ymmärrä mihin propaganda hömppään nuo puheet oikein perustuvat.

Tuon muutoksen odotteleminen voi vain olla meidän länsimaisten kannalta hiukkasen tuhoisaa.

Islam on luonteeltaan voimaa ja kunniaa korostava, alistava ja patriarkaalinen uskonto, jonka teksteissä sana "suvaitsevaisuus" on kaikkea muuta kuin tuttu.

Nykyinen länsimaalainen henki, joka perustuu kulttuurirelativistiselle näkemykselle, jonka mukaan "kaikkia uskontoja ja kulttuureita täytyy kunnioittaa", mahdollistaa Islamin konservatiivisen (ihan kuin siitä todellisuudessa muita olisikaan) näkemyksen voimmakkaan kasvun. Ajas ajetaan perusoikeudet sananvapaudesta lähtien, jotta "Emme loukkaisi muita (ainoastaan Islamia) uskontoja, ja osoittaisimme kunnioituksemme." Olen ollut aina sitä mieltä, että kunnioitus tulee aina ansaita, mikään asia ei voi sitä oletuksena saada. Ei edes Muhammed tai Mannerheim.

En tiedä mihin uskoon tuon näkemyksesi Islamin "liberalisoitumisesta" perustat, mutta itse veikkaan, että Euroopan seuraava todellinen tuhon voima on juuri Islam. Ei tarvtise kuin tuntea historia ja nykyinen Euroopan tila ja suunta johon se on menossa, ennustaakseen tämän.

 

[Fordél]

Tekee ihan pahaa listata näitä mielettömyyksiä. Eikö tämä jo riittäisi? Tällainen ei-kristillinen ihmisen sisuskalut menee sekaisin. Kun ei ole tullut syötyä ihmisruumista ja vertakaan.

Ok, kiitos vain noista kohdista. En tiedä mikä minussa on vialla, mutta itse en löydä niistä mitenkään pahuuteen yllyttäviä käskyjä tai ohjeita. Mutta tietysti jos ei osaa ajatella asioita oikeissa mittasuhteissa niin kyllähän noiden varjolla voi selitellä vaikka mitä tekojaan. Mutta muistetaan sekin, että jos esim. julistetaan, että joku ansaitsee kuoleman niin tuskin sillä tarkoitetaan, että kaveri pitää laittaa hengiltä vaan tarkoitetaan kuoleman jälkeisiä tapahtumia. Älä tapa on kuitenkin mielestäni suht yksiselitteinen ohjenuora.

 

[Dissonanssi]

Ok. Voisiko kärjistetysti sanoa, että tuo kantasi, että mikään yksittäinen auktoriteetti ei sanele sulle miten elät, on se suurin yksittäinen asia mikä pitää sinut erossa uskosta?

Kärjistetysti asian voisi sanoa näin. Toki ei sovi unohtaa sitä seikkaa, että en tukeudu mihinkään ajatukseen tuonpuoleisesta. Ja perustan tietoni käsitettävästä maailmasta omaan kokemukseeni ja tieteiden tarjoamiin vastauksiin.

 

[Yläpesä]

Mutta tietysti jos ei osaa ajatella asioita oikeissa mittasuhteissa niin kyllähän noiden varjolla voi selitellä vaikka mitä tekojaan. Mutta muistetaan sekin, että jos esim. julistetaan, että joku ansaitsee kuoleman niin tuskin sillä tarkoitetaan, että kaveri pitää laittaa hengiltä vaan tarkoitetaan kuoleman jälkeisiä tapahtumia. Älä tapa on kuitenkin mielestäni suht yksiselitteinen ohjenuora.

Mikä on (tällä kertaa) se oikea mittasuhde? Kuka sen (tällä kertaa) asettaa? Miksi raamatussa yhä säilytetään tällaisia kohtia jotka ovat sisäisesti ristiriidassa? Eikö olisi rehellistä vetää sieltä tussilla yli sellaiset kohdat joita ei enää haluta noudattaa tai jotka ovat vain aikansa hedelmiä tai vain symbolisesti ymmärrettävissä tmv? Mikä luotto on sellaisella kirjalla johon vedotaan valikoiden tilanteesta ja vetoajasta riippuen?

edit: Jopa ultraväkivaltainen koraani on johdonmukaisempi tässä asiassa sillä Muhammedin alunperin sovittelevat ja yhteistyökykyiset tekstithän jäävät herran ikääntyessä taka-alalle ja tilalle tulee tämä päitä katkomaan haluava sotalordi. Islamin tulkinnassa kahden ristiriitaisen tulkinnan (ja niitä riittää) mukaan myöhäisempi voittaa aina. Eli, vanhempi Muhammed oli jotenkin kirkkaampi ja viisaampi näkemään jumalan todellisen tahdon, kuin vietävissä ollut nuori Muhammed.

 

[mjr]

"Voi olla, että Islam osoittautuu anti-liberaaliseksi uskonnoksi, joka ei salli eriäviä tulkintoja". Eikö olisi järkevämpää puhua, että on osoittautunut. En kyllä ymmärrä mihin propaganda hömppään nuo puheet oikein perustuvat.

Höh, mitenkäs pitkään saatiin kristinuskolta odottaa mitään avautumista järjen ja kriittisen keskustelun suhteen? Valistus lopulta murtautui läpi aikamoisen vastustuksen keskeltä mikä ei vieläkään ole päättynyt. Ajoituksen voi asettaa vaikka 1700-luvulle suurten uskonsotien aikakauden jälkeen eli samalla vauhdilla islam ehtisi perään, mitä, olisiko vuoden 2300 tienoilla? Koraania on tulkittu ja tulkitaan myös avarammin siitä huolimatta että suuri enemmistö tulkitsee sitä hyvin kapeasti ja konservatiivisesti - minusta tämä ei vielä kauheasti sano tekstistä mitään. Toki on kulttuurisia ongelmia, toki islam on monessa suhteessa rakenteltaan suljetumpi systeemi kuin kristinusko, mutta olisi aika kapea-alaista etukäteen tehdä jokin lopullinen tuomio edistyksen ja avartumisen mahdottomuudesta.

 

[Dissonanssi]

Höh, mitenkäs pitkään saatiin kristinuskolta odottaa mitään avautumista järjen ja kriittisen keskustelun suhteen? Valistus lopulta murtautui läpi aikamoisen vastustuksen keskeltä mikä ei vieläkään ole päättynyt. Ajoituksen voi asettaa vaikka 1700-luvulle suurten uskonsotien aikakauden jälkeen eli samalla vauhdilla islam ehtisi perään, mitä, olisiko vuoden 2300 tienoilla? Koraania on tulkittu ja tulkitaan myös avarammin siitä huolimatta että suuri enemmistö tulkitsee sitä hyvin kapeasti ja konservatiivisesti - minusta tämä ei vielä kauheasti sano tekstistä mitään. Toki on kulttuurisia ongelmia, toki islam on monessa suhteessa rakenteltaan suljetumpi systeemi kuin kristinusko, mutta olisi aika kapea-alaista etukäteen tehdä jokin lopullinen tuomio edistyksen ja avartumisen mahdottomuudesta.

Täytyy kyllä todeta, että on kyllä propaganda tainnu upota ja tämä "Kyllä meilläkin, kun naapurillakin"-mentaliteetti.

On helvetin typerää perustella "kun kristinuskokin". Lueppa vaikka uudestaan tekstini ja vertaa uskontoja. Kristinusko ei ole samanlainen uskonto kuin Islam.

Muutenkin typerää verrata keskiajan Eurooppaa nykyiseen lähi-itään. Yhteiskunta kaikilta osin on täysin erilainen, sen lisäksi vielä Kristinuskon rooli oli hyvin erilainen kuin Islamin nykyään lähi-idässä. Kristinusko ei määritellyt miten pukeudut tai syöt tai ei kieltänyt kehittämästä pankkijärjestelmää jne.

Sanotko siis rehellisesti, että pitäisi odotella sellatteet 700 vuotta, ennen kuin Islam kokisi oman renessanssinsa ja kokisi valistuksen?

700 vuodessa Islam on levinnyt aika laajalti jo nykyisellä kehityksellään. Onko se sinusta todella hyvä asia? Milloin se on levinnyt liikaa? 700 vuoden päästä?

Koko aika se on lähempänä meitä suomalaisiakin. Vaikka media, varsinkin suomalainen, yrittää tehdä kaikkensa peitelläkseen Islamin tuhoisat vaikutukset Länsimaihin, niin vaikutukset ovat nähtävissä ihan jokaisessa suuressa Länsieuroopan maassa. Saria-laki vaatimuksia, terrori-iskuja ja mellakoita voidaan tiettyyn pisteeseen asti vyöryttää "radikaalien", "rakenteellisen rasismin", "Islamin loukkaamisen" yms. niskaan, mutta silmät aukeavat jossain vaiheessa. Kyse on tällä hetkellä siitä, että aukeaako ne liian myöhään. Hitlerille annettiin vapaat kädet toimia pitkään ja Länsimaat oli paskat housussa, ennen kuin hyökkäys Puolaan avasi silmät ja pakotti toimimaan. Olisiko pitänyt toimia hiukan aikaisemmin?

Missä tätä Koraanin "avaraa" tulkintaa esiintyy?

Islamin ongelma on siinä, että se on poliittinen järjestelmä uskon ohessa, se estää kritiikin annon itse järjestelmää kohtaan. Itsekritiikin puute estää aina kehityksen. Historiassa luulisi olevan tarpeeksi esimerkkejä siitä. Keskiaikainen Eurooppa ei ollut näiltä osin mitenkään verrattavissa nykyiseen Lähi-itään.

Kuinka kauan meidän pitää odotella ennen kuin annamme mitään tuomiota? Siinä vaiheessa kun Eu:hun isketään kaikkia jäsenmaita koskeva perustuslaki voimaan, joka sisältää lakipykäliä "kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan" yms. Toisin sanoen rajoittaa sananvapautta. Toisin sanoen rajoittaa juuri minun sananvapautta. Perusoikeutta ja arvoa, jonka takana seison. Pitääkö minun sitten vain hymistellä, että "No eiköhän se tästä". Entäs kun lähiömellakat ulottuvat kotipihaan asti? Pitääkö tuudittautua vain ajatukseen "Olenhan sentään suvaitsevainen!"?

Nykyinen kehitys ja länsimaisten johtajien housuun paskominen Vanhasen ja Tuomiojan mukana tekee tämän päivä päivältä todellisemmaksi.

On uskomatonta, että länsimaissa ollaan tuudittauduttu ikuisen rauhan käsitykseen, vaikka vastaavan pituinen rauhanjakso länsimaailman osalta taitaa olla pax romana. Ihminen ei koskaan opi virheistään. Historia sen jo osoittaa.

 

[Fordél]

Mikä on (tällä kertaa) se oikea mittasuhde? Kuka sen (tällä kertaa) asettaa? Miksi raamatussa yhä säilytetään tällaisia kohtia jotka ovat sisäisesti ristiriidassa? Eikö olisi rehellistä vetää sieltä tussilla yli sellaiset kohdat joita ei enää haluta noudattaa tai jotka ovat vain aikansa hedelmiä tai vain symbolisesti ymmärrettävissä tmv? Mikä luotto on sellaisella kirjalla johon vedotaan valikoiden tilanteesta ja vetoajasta riippuen?

Oikea mittasuhde on jokaisen päässä. Joillain se menee yli, suurimmalla osalla ei.

En todellakaan ole mikään raamattuekspertti, mutta itse en näe mitään suurta sisäistä ristiriitaa. Jos raamatussa puhutaan, että joku on ansannut kuoleman, koen sen itse niin, että tällä tarkoitetaan tuonpuoleista elämää. Ei se oikeuta ketään tappamaan.

Sitten voisin kysyä sulta arvon Yläpesä, että luotatko Suomen lakiin? Jos luotat niin kyllähän siihenkin vedotaan tilanteesta ja vetoajasta riippuen. Ja se jos joku sisältää ristiriitaisuuksia. Kuitenkin, kuten laissakin, on raamatussa mielestäni selvästi tuotu esiin ne perusperiaatteet, joita voisi verrata lain perusoikeuksiin. Ne ovat ne tärkeimmät ohjenuorat, jotka ohjaavat ajattelua. Samalla tavalla kuin vaikka perusoikeudet ja tai oikeusjärjetelmämme "syväperiaatteet".

Ja näistä raamatun perusperiaatteista olemme kaikki suht samaa mieltä, koska ne ovat juurtuneet jo niin syvälle länsimaiseen moraalikäsitykseen vaikkakin niiden toteutuminen onkin sitten aikakaudesta riippuen vähän erilaista. Sitten noista kaikista yksittäisistä teksteistähän voimme kiistellä vaikka kuinka, mutta en usko, että se keskustelu on kovinkaan hedelmällistä eikä mulla niihin ole sen ihmeempää vastausta.

 

[mjr]

Täytyy kyllä todeta, että on kyllä propaganda tainnu upota ja tämä "Kyllä meilläkin, kun naapurillakin"-mentaliteetti.

On helvetin typerää perustella "kun kristinuskokin". Lueppa vaikka uudestaan tekstini ja vertaa uskontoja. Kristinusko ei ole samanlainen uskonto kuin Islam.

Kyllä tässä asiassa taitaa jonkinlainen pakkomielle esiintyä - mutta itsessäni en sitä tunnista. Minusta ei ole ollenkaan selvää, miten islam ja islamilainen kulttuuripiiri tulevat jatkossa kehittymään. Ei ollut selvää vuonna 1500 mihin kristinusko tulee kehittymään - lyhyellä tähtäimellä se silloin kehittyi kohti äärimmäisen tuhoisia uskonsotia. Toki islamista löytyy negatiivisia tulkintoja, mutta yhtä hyvin positiivisia. Modernisaatio on ottamassa siellä vasta alkuaskeleitaan omaehtoisen kehityksen tiellä - tätä omaehtoista kehitystä ja mm. demokratisoitumista länsi on käytännössä muuten usein pyrkinyt sabotoimaan eikä välttämättä kovin hyvin tuloksin. En mielestäni ole erityisen sinisilmäinen, mutta en myöskään usko sivilisaatioiden väliseen sotaankaan. En myöskään näe että sivilisaatiot olisivat jotain monoliitteja, jotka voitaisiin selittää yhdellä tai kahdella historiallisella tekijällä. Paras vaihtoehto suhtautua islamilaiseen maailmaan ja islamiin olisi suhtautua siihen nyansoidusti - yhdistäen dialogia ja lujuutta järkevissä ja paikallisesti vaihtelevissa yhdistelmissä. Nyt löytyy esimerkiksi yksi ajatusten Tonava Washingtonista, joka on ollut parhaita lahjoja islamilaiselle aseelliselle radikalismille mitä lännessä on ikinä keksitty. Toivon että tämä tekee selväksi sen, että nämä käsitykset eivät perustu kulttuurirelativismiin tai poliittiseen korrektiuteen. Meidän on toki taisteltava islamilaista aggressiivista radikalismia vastaan, mutta paras tapa ei todellakaan ole kohdella islamia jonain potentiaalista loppuratkaisua odottavana monoliittisena, suorastaan mytologisena vihollisena.

 

[Dissonanssi]

Kyllä tässä asiassa taitaa jonkinlainen pakkomielle esiintyä - mutta itsessäni en sitä tunnista. Minusta ei ole ollenkaan selvää, miten islam ja islamilainen kulttuuripiiri tulevat jatkossa kehittymään. Ei ollut selvää vuonna 1500 mihin kristinusko tulee kehittymään - lyhyellä tähtäimellä se silloin kehittyi kohti äärimmäisen tuhoisia uskonsotia. Toki islamista löytyy negatiivisia tulkintoja, mutta yhtä hyvin positiivisia. Modernisaatio on ottamassa siellä vasta alkuaskeleitaan omaehtoisen kehityksen tiellä - tätä omaehtoista kehitystä ja mm. demokratisoitumista länsi on käytännössä muuten usein pyrkinyt sabotoimaan eikä välttämättä kovin hyvin tuloksin. En mielestäni ole erityisen sinisilmäinen, mutta en myöskään usko sivilisaatioiden väliseen sotaankaan. En myöskään näe että sivilisaatiot olisivat jotain monoliitteja, jotka voitaisiin selittää yhdellä tai kahdella historiallisella tekijällä. Paras vaihtoehto suhtautua islamilaiseen maailmaan ja islamiin olisi suhtautua siihen nyansoidusti - yhdistäen dialogia ja lujuutta järkevissä ja paikallisesti vaihtelevissa yhdistelmissä. Nyt löytyy esimerkiksi yksi ajatusten Tonava Washingtonista, joka on ollut parhaita lahjoja islamilaiselle aseelliselle radikalismille mitä lännessä on ikinä keksitty. Toivon että tämä tekee selväksi sen, että nämä käsitykset eivät perustu kulttuurirelativismiin tai poliittiseen korrektiuteen. Meidän on toki taisteltava islamilaista aggressiivista radikalismia vastaan, mutta paras tapa ei todellakaan ole kohdella islamia jonain potentiaalista loppuratkaisua odottavana monoliittisena, suorastaan mytologisena vihollisena.

Voit halutessasi sivuuttaa kaikki kysymykseni ja tekstini pointin, kuten nyt teet, ja todeta minun olevan joku pakkomielteinen höyryilijä (Vielä, jos heittäisit r- tai n-kortin, niin homma olisi paketissa). Samalla kannattaa kuitenkin miettiä kummasta osapuolesta se kertoo enemmän.

Kirjoittelet jotain totaalisia ympäripyöreyksiä, joihin et suostu vastaman, jos tarkennusta pyydän. Mitä ovat nämä Islamin negatiiviset ja positiiviset tulkinnat? Ketkä näitä tulkintoja tekevät?

Missä Islamilaisessa valtiossa demokratisoituminen on lähtenyt käyntiin täysin omaehtoisesti? Ja edennyt sitten edes jotenkin toimivaan muotoon. (Turkki on tästä poikkeus, mutta se vaati todellisia voimakeinoja ja pakko sekularisointia, jotka tuskin olisivat olleet mahdollisia ilman Turkin maantieteellistä sijaintia, ja sen nykyisen alueen historiaa. Vastaavia tilanteita ei Islamilaisesta maailmasta löydy.)

Olen osaltani samaa mieltä kanssasi. En ole ehdottomassa mitään final solutionia asian korjaamiseen. Kuvailemasi keinot ovat ne järkevimmät. Tapahtuuko kuitenkin näin?

Miten voidaan saada dialogia aikaseksi, jos toinen osapuoli on totaalisen suvaitsematon eikä kestä mitään itsekritiikkiä, ja toinen nöyristelevä paskahousu? Toimiko samat metodit estämään toisen maailmansodan synnyn?

Onko nykyinen suuntaus sinusta hyvä? Ovatko länsimaat sinusta tarpeeksi lujia? Onko Islam levinnyt mielestäsi jo tarpeeksi Euroopan sisälle? Jos ei, niin koska on?

Kysymykset ovat hyvinkin ajankohtaisia ja niihin olisi aika löytyä vastauksia. Kyllä tuollaista kailtaistasi jargonia ja pyörittelyä saa kuulla. Kukaan ei vaan koskaan vastaa kysymyksiin.

 

[Vekurinen]

Lex superior derogat legi inferiori

Sitten voisin kysyä sulta arvon Yläpesä, että luotatko Suomen lakiin? Jos luotat niin kyllähän siihenkin vedotaan tilanteesta ja vetoajasta riippuen. Ja se jos joku sisältää ristiriitaisuuksia. Kuitenkin, kuten laissakin, on raamatussa mielestäni selvästi tuotu esiin ne perusperiaatteet, joita voisi verrata lain perusoikeuksiin. Ne ovat ne tärkeimmät ohjenuorat, jotka ohjaavat ajattelua. Samalla tavalla kuin vaikka perusoikeudet ja tai oikeusjärjetelmämme "syväperiaatteet".

Vertaus on huono. Jos vetoaa väitteensä tueksi väärään lainsäännökseen tai tulkitsee väärin, ei saa itselleen suotuisaa päätöstä. Se, miten saavutetaan oikea tulkinta, on usein riidaton asia (metasäännöt, oikeuslähdeoppi).

 

[Knower]

Lainaan itseäni jonkin ajan takaa. Vittumaisia ohjeita näin ei-uskovaisen ja myös kristittyjen ja länsimaiden suhteen Koraanissa riittää. Kun otetaan tähän vielä rinnalle se fakta, että kouluttamattomuus korreloi aika suoraan (kai, ei mulla lähdettä ole) tuollaisen uskonnollisen fundamentalismin kanssa, niin kyllä mua ainakin huolettaa.

(lainaukset ovat kirjasta "The End of Faith, Koraania ei löydy, mutta uskoisin että näitä voidaan pitää totuudenmukaisina) - alla tällaisia omia suosikkejani:

God is the enemy of the unbelievers (2:98).

As for the unbelievers, neither their riches nor their children will in the least save them from God's judgment. They shall become fuel for the Fire (3:10).

The only true faith in God's sight is Islam...He that denies God's revelations should know that swift is God's reckoning (3:19).

Let the believers not make friends with infidels in preference to the faithful - he that does this has nothing to hope for from God - except in self-defense (3:28).

Believers, do not make friends with any but your own people. They will spare no pains to corrupt you. They desire nothing but your ruin. Their hatred is evident from what they utter with their mouths, but greater is the hatred which their breasts conceal (3:118).

Those that deny Our revelation We will burn in fire. No sooner will their skins be consumed than We shall give them other skins, so that they may truly taste the scourge. God is mighty and wise (4:55-56).

Those that disbelieve and deny Our revelatioin shall become the inmates if Hell (5:86).

They deny the truth when it is declared to them: but they shall learn the consequences of their scorn (6:5).

...Näitä riittää. Armeliasta meininkiä tosiaan ja oikein kannustaa keskinäiseen kanssakäymiseen eri uskontoa tunnustavien kanssa. Lisää tunnustuksellisuutta!

Kristinusko ja jopa VT:n äärimmäisen huumorintajuton jumala on vielä aika softia kamaa HC Allahin kanssa.

 

[Fordél]

Vertaus on huono. Jos vetoaa väitteensä tueksi väärään lainsäännökseen tai tulkitsee väärin, ei saa itselleen suotuisaa päätöstä. Se, miten saavutetaan oikea tulkinta, on usein riidaton asia (metasäännöt, oikeuslähdeoppi).

Ihan nyt en ymmärtänyt tätä viestiä. Sehän on totta, että jos vetoaa väärään lansäännökseen niin ei saa itselleen suotuisaa päätöstä, mutta ehkä se ei nyt ollut tuon vertauksen tärkein elementti. Lähinnä pyrin tuomaan esiin vertauksella tuon ristiriitaisuuden mahdollisuuden sekä syväperiaatteiden korostamisen verrattuna muuhun tekstiin. Mutta tosiaan voi olla, että oli hieman ontuva vertaus.

Ja kuten raamatusta, on myös lain soveltamisessa kyse vain ja ainoastaan tulkinnasta. Kuten oikeuslaitos on näyttänyt, voidaan samaa pykälää tulkita hyvin monella tapaa. Lain soveltamisen ero on vaan siinä, että sen tulkintaprosessi voidaan lyödä poikki Korkeimmassa oikeudessa. Raamatun kohdalla tuo tulkintaprosessi vain jatkuu ja jatkuu...

 

[mjr]

Kirjoittelet jotain totaalisia ympäripyöreyksiä, joihin et suostu vastaman, jos tarkennusta pyydän. Mitä ovat nämä Islamin negatiiviset ja positiiviset tulkinnat? Ketkä näitä tulkintoja tekevät?

No, laiskana ihmisenä en jaksanut puolestasi googlata, mutta lue oheinen Wikipedian artikkeli ja klikkaa linkkejä ja tutustu sivustoihin. Noin muuten taidan luokittella sinut islamin suhteen samaan ryhmään kuin TOJ:n Venäjän suhteen eli ei taida olla mahdollista keskustella rationaalisesti aiheesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam