Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 382 284
  • 14 434

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Eli toisinsanoen et oikeastaan tiedä mistä fundamentalismissa on kyse.
Toki termi on tuttu, sinulla jäi nyt vain huomioimatta se että ei puhuttu juuri täsmällisesti fundamentalismista itsessään vaan mjr vertasi fundaamentalistisiin asenteisiin ja hetkeä myöhemmin itse puhut fundamentalistisista toiminnoista. Verrattavia asenteitahan löytyy toki itse fundamentalismin ulkopuoleltakin, ja tästä toimit itse mahtavana esimerkkinä.
Uskonnonvastaisuus keskustelupalstoissa on vielä kovin kovin kaukana aidosta fundamentalismista.
Kyllä esimerkiksi sinä aika raivokkaasti käyt omaa "Pyhää Sotaasi" uskontoja vastaan niputtaen nämä kaikki sen pahimman lahkon mukana aivopesuksi jne.

Jos joku ei osaa käyttäytyä, ei se minulle tee eroa mitä asiaa tämä ajaa. Sen toki pitäisi herättää sinutkin ajattelemaan jotain...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa-a, tyypillisesti olet kyllä käyttänyt Nietzscheä vain ja ainoastaan negatiivisessa kontekstissa. Valitettavasti olet vain jättänyt sellaisen mielikuvan vuosien saatossa, joten myös sen takia johtopäätöksenikin tein.
Jos johtopäätös oli väärä, niin pitänee vastaisuudessa olla muistelematta vanhoja keskusteluita sen enempää.

Pitänee varmaan joskus oikeasti lukeakin jotain N:n kirjoja, niin voi olla Nietzscheläinen sitten "oikeastikin". Yli-ihminen jne. ovat nyt sikäli aika yhdentekeviä asioita, mutta Nietzsche käsitteli ihmisyyttä raadollisemmin, ehkä realistisemmin, kuin suurin osa filosofeista, joitten katsantokanta ihmisyyteen oli positiivinen. Ja kuten todellisuus niin kovin osoittaa, ihmiset eivät ole järin mukavia ihmisiä.

Se kyllä on totta että suuresti vastustan Nietzscheä ajattelunsa kokonaisuuden suhteen. Ei ole mikään ihme, että siitä on tehty vääriä johtopäätöksiä esim. fasismin piirissä, koska se tarjoaa hyvin luontevia tapoja tehdä siitä vääriä johtopäätöksiä. Mutta myönnän että olen viime vuosina joutunut tarkistamaan käsityksiäni hänen suhteensa - hän haastaa liberalismin hyvin pätevällä tavalla, ja osin iskut eivät mene ohi. Nietzsche esittää kysymyksiä, joihin on pakko vastata tässä modernissa maailmassa, eikä siinä mielessä ole niin olennaista, että hän itse vastaa niihin lähinnä väärin tai jopa tuhoisasti.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Toki termi on tuttu, sinulla jäi nyt vain huomioimatta se että ei puhuttu juuri täsmällisesti fundamentalismista itsessään vaan mjr vertasi fundaamentalistisiin asenteisiin ja hetkeä myöhemmin itse puhut fundamentalistisista toiminnoista. Verrattavia asenteitahan löytyy toki itse fundamentalismin ulkopuoleltakin, ja tästä toimit itse mahtavana esimerkkinä.

Fundamentalistiset asenteetkin ovat terminä vielä aika kaukana siitä mitä minä edustan, halusi termiä väännellä miten tahtoi. Mutta koska kyse on näemmä kuitenkin lähinnä henkilökohtaisesta mielipiteestä, en odota mitään se suurempaa argumentointia asian tiimoilta.

Kyllä esimerkiksi sinä aika raivokkaasti käyt omaa "Pyhää Sotaasi" uskontoja vastaan niputtaen nämä kaikki sen pahimman lahkon mukana aivopesuksi jne.

Jos joku ei osaa käyttäytyä, ei se minulle tee eroa mitä asiaa tämä ajaa. Sen toki pitäisi herättää sinutkin ajattelemaan jotain...

Heh, se että esittää kritiikkiä uskonnoista ei vielä tee asiasta sotaa. Olen useaan otteeseen sanonut, että on aivan sama mihin uskoo, niinkauan kuin touhu pysyy yksityisasiana. Kuitenkin asia ei valitettavasti ole näin yksinkertainen, vaan myös passiivisella uskolla osaltaan tukee ääripäitten toimintaa. Puhumattakaan tietysti esim. siitä että ylipäätänsä kuulumalla kristilliseen kirkkokuntaan, tuo poliittista voimaa Paaville, joka voi jatkaa keskiaikaisten moraalikäsitysten junttaamista kehitysmaihin, tuloksena valtaisat määrät AIDS-tartuntoja, teiniraskauksia ja etenkin nuoren naisten (tyttöjen) muun elämän tuhoutumista raskauskierteeseen, ylikansoitusta jne.
Jos Paavi ei voisi sanoa edustavansa miljardeja kristittyjä, olkoonkin, että osa niistä on vain tapauskovaisia, ei vastaava toiminta menisi läpi keneltäkään valtionpäämieheltä ilman kansainvälistä kritiikkiä.

Aivopesua on myös valtiokirkon toimintakin, sen verran tiiviisti uskonto on integroitu varhaisopetukseen. Olen myös useaan otteeseen maininnut, että minulle kelpaisi aivan hyvin _uskontojen_ opetus, jolla siis korvattaisiin suoraan nykymuotoinen uskonnonopetus, joka, opettajasta riippuen, on jotain liberaalin teologian ja fundamentalistisen aivopesun väliltä. Me emme kovin helposti päästä pedofiilejä tekemisiin lasten kanssa, mutta mitään rajoituksia ei ole siitä, minkälaisen ideologian ala-asteen opettaja omaa. Ja mitä kovempi uskovainen, sitä suurempi tarve on yleensä julistaa tätä uskoa ja toisaalta sen tuomia absoluuttisia arvoja.

Lainaamani fundamentalisti nyt on toki häiriintynyt persoona, se on kaikkien tiedossa, mutta tarkoitukseni oli vain tuoda kontrastia tähän väitettyyn fundamentalismiin ja todelliseen sellaiseen. Voisin toki lainailla enemmänkin pätkiä eri ihmisiltä, ettei kyse jäisi nyt ihan yksittäistapaus-tasolle, mutta se nyt ei olennaisesti toisi mitään uutta tähän keskusteluun.
Lainattakoon kuitenkin vielä yksi tarina tähän, joka tosin on jo kertaalleen tuotu esille mutta on kuitenkin kai totta, siis lopun osalta.
fstdt.com:

"Just recently my son Bobby came out to me. I had been worried for awhile. His teachers said most of his grades were slipping and he seemed depressed and withdrawn.

Bobby said he'd been hiding it for awhile because he was afraid I would reject him. I sat him down and told him that I loved him and that God loved him, but that his salvation was in danger if he did not resist his unnatural tempations. I told him how being gay would mean he would live a shorter life, and that if he couldnt change his orientation he could be celibate like most the ex-gays are. He started crying saying something along the lines of "I knew you wouldnt understand! You're just like everyone else!" before running to his room and slamming the door.

What did I do wrong? I dont want to lose my son, but I fear I already have. I talked it over with his therapist, who had the ludicrous idea that homosexuality was unchangable and that trying to repress could lead to lots of psychological damage (I've dropped him and will try to be finding another therapist with more moral beliefs). I wouldnt be surprised if he's the one who's feeding my son all the homosexual propaganda about how its 'ok' to be gay. That, or how homosexuality has engulfed the media, making it seem 'cool' and 'hip' and how they were just another oppressed minority. You didnt have to worry about seeing two men making out on tv at my age! I dont want to sound like a fanatic, but Im worried what other effects will come out of this increasingly secular, immoral society obsessed with filth.

Am I too late? Or is it possible to save my son


[Note: the boy eventually took his own life.]
"
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Fundamentalistiset asenteetkin ovat terminä vielä aika kaukana siitä mitä minä edustan, halusi termiä väännellä miten tahtoi.
Niin sinä jatkuavsti toistat, mutta toisaalta samaan syssyyn rykäiset itsellesi uskollisesti jälleen ilmoille lisää todistusaineistoa päinvastaisesta. Halki historian tällä palstalla olet puhunut yhtä ja samaan aikaan tehnyt toista, etkä kykene edes irtautumaan omasta perspektiivistäsi sen verran että havaitsisit mitään vikaa omassa käyttäytymisessäsi. Jos todella suhtautuisit asiaan kiihkottoman neutraalisti ja vain kriittisesti haastaen, tuskin edes vaivautuisit etsiskelemään jatkuvasti ääripään esimerkkejä vetääksesi keskusteluun jotain shokkiarvoa omaavia kertomuksia ja luodaksesi kuvaa siitä että tämä olisi jotenkin normaalia. Ei kannata jatkaa tätä, olet tosiaan itse loistoesimerkki kritisoimastasi tavasta toimia, vaikka kuinka haluaisitkin seistä meidän kaikkien muiden yläpuolella Absoluuttisessa Totuudessasi. Eikä siinä mitään, olkoon sinun oikeutesi toimia kuten parhaaksi näet - joskus sitä vain tietysti toivoisi että kovasti kritisoidessaan muiden aivopesemistä, voisi ehkä ajatella että ehkä se omakaan jatkuva loanheitto ja ääripään esimerkkien ylösnostaminen ei oikeastaan eroakaan tästä mitenkään.
 

sem

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jos Paavi ei voisi sanoa edustavansa miljardeja kristittyjä, olkoonkin, että osa niistä on vain tapauskovaisia, ei vastaava toiminta menisi läpi keneltäkään valtionpäämieheltä ilman kansainvälistä kritiikkiä.

Valtionpäämies? Tulee mieleen että erään valtion päämies konsultoi taivaskaveria ja ilmoitti että taivaskaveri neuvoi häntä hyökkäämään erääseen maahan.

Luonnollisesti kohdemaan mystikot konsultoivat omaa taivaskaveriaan joka kehoitti tappamaan imperialistiset paskiaiset.

Viite:
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/10_october/06/bush.shtml
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Taas selvitellään Jeesuksen Kristuksen seuraajien pakonomaista lapsiin kohdistuvaa seksuaalista mielenkiintoa. Mikä siinä kristinuskossa oikein on sellaista mikä tähän yllyttää ja johtaa?
Kyseessä on nyt kuitenkin mormonit, ei kristityt. Edelleenkään mormoneja ei kristinuskon pariin lasketa, vaikka kuinka ajattelisi toisin. Toki se on sinänsä sivuseikka.

Sairasta puuhaa, mutta ei tuo mikään mormonien tai kristittyjen "yksityisoikeus" tai yleinen piirre ole, tietysti tuossa kontekstissa se tuntuu erityisen härskiltä, kun pohja-ajatus on uskonnossa se, että pyritään hyvään. No, näemmä tuo käsitys hyvästä sitten joillain heittää häränpersettä.

Tuollaista ikävää tapahtuu silti ihan uskonnoista riippumatta, eli se ihmisen luontainen mielen pimeä puoli tuossa tekee lähinnä työtään, ei sinänsä mikään oppi, kuin korkeintaan välillisesti.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyseessä on nyt kuitenkin mormonit, ei kristityt. Edelleenkään mormoneja ei kristinuskon pariin lasketa, vaikka kuinka ajattelisi toisin. Toki se on sinänsä sivuseikka.

Kyseessä on kirkko joka pohjaa toimintansa Jeesuksen oppeihin ja niistä periytyneisiin kirjoituksiin (plus joihinkin kirkon omiin lisäyksiin). Se, että osa muista kristillisistä suuntauksista ei tätä hyväksy, ei merkitse minulle mitään. Kristitythän nyt eivät pysty olemaan samaa mieltä mistään oppeihinsa liittyvistä keskenään, yhtä toraa (ei tooraa) ja inttämistä koko sakki.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Silti vaikuttaa aika aseenteelliselta ja kiihkomieliseltä hyökätä kristinuskon ja siitä polveutuvien lahkojen kimppuun, syyttäen näitä järjestelmällisestä lasten ja nuorten hyväksikäytöstä. Jos yhtään silmäilee maailmantapahtumia, niin voi helposti huomata, että tuollaiset taipumukset ei ole mitenkään erityisesti sidoksissa uskontoon.

Uskonto on vain yksi vallanväline muiden joukossa, minkä avulla tietyt ihmistyypit toteuttaa halujaan. En usko, että mikään erityisen suuressa roolissa olevakaan, eli, että moiset jutut oli siellä sen yleisempiä kuin muuallakaan. Se vaan saa aina palstatilaa, jos uskonnon parissa tapahtuu tälläistä, johtuen jo aiemmin mainitsemastani seikasta, että uskonnon mielletään pyrkivän nimenomaan suojelemaan ihmisiä, varsinkin nuoria sellaisia, pahalta.

Joskus se paholainen on pesiytynyt kirkkoonkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kyseessä on kirkko joka pohjaa toimintansa Jeesuksen oppeihin ja niistä periytyneisiin kirjoituksiin (plus joihinkin kirkon omiin lisäyksiin). Se, että osa muista kristillisistä suuntauksista ei tätä hyväksy, ei merkitse minulle mitään. Kristitythän nyt eivät pysty olemaan samaa mieltä mistään oppeihinsa liittyvistä keskenään, yhtä toraa (ei tooraa) ja inttämistä koko sakki.

Onhan se nyt aika radikaalia, kun löydetään New Yorkin osavaltion pelloilta käytännössä uusi Raamattu, jossa kerrotaan että Jeesus vieraili Pohjois-Amerikassa ja että - jos muistan oikein - yksi Israelin heimoista oli myöskin hankkiutunut sinne, ja nämä lienevät siitä värittömämmästä päästä uutta ilmoitusta. Tätä mormonien löytämää teosta mikään toinen kirkko ei tunnusta, joten tässä mielessä mormoneita on vaikea nähdä osaksi perinteistä kristinuskoa. Toki kaikilla suurilla uskonnoilla on liepeillään erilaisia sirpaleryhmiä, jotka niistä polveutuvat, eikä kysymys luokittelusta liene kovin merkittävä, aina tulee olemaan harmaita alueita. Tässä muuten mietin kun yhdessä ketjussa rienaat Jumalaa ja toisessa vielä pyhempää asiaa JA:ssa eli asevelvollisuutta, että jotenkin olisi trendiä havaittavissa. Mites Mannerheim, sotahistoria, ruisleipä, heteroseksuaalisuus, Turun sinappi, joulupukki jne. jne. menettelisi?
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös USA:n pressanvaaleissa juuri hyväksytty käsitys 'mormonit ovat kristittyjä' Romneyn kohdalla? Perustuiko se johonkin ekumeeniseen käsitykseen, vai oliko vain voimassa vaalien ajan... köh?

Toisaalta onhan siellä määritelty seksikin uudelleen case Lewinskyn yhteydessä :)
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onhan se nyt aika radikaalia, kun löydetään New Yorkin osavaltion pelloilta käytännössä uusi Raamattu, jossa kerrotaan että Jeesus vieraili Pohjois-Amerikassa

Aijaa. Ei se minusta ole ollenkaan niin radikaalia kuin väittää että puusepän kidutuskuolema "pyyhki" kaikkien ihmisten pahojen tekojen merkityksen. Kristinusko on sellainen sillisalaatti magiauskoa ja -pelkoa, "ihmetekoja" ja epäloogisuuksia että mitä nyt yksi lisää tekisi hallaa?

Tässä muuten mietin kun yhdessä ketjussa rienaat Jumalaa ja toisessa vielä pyhempää asiaa JA:ssa eli asevelvollisuutta, että jotenkin olisi trendiä havaittavissa. Mites Mannerheim, sotahistoria, ruisleipä, heteroseksuaalisuus, Turun sinappi, joulupukki jne. jne. menettelisi?

Maailmassa on vielä monta rempsallaan olevaa nurkkaa mutta minulla riittää aikaa ja energiaa vain näihin kahteen, tällä erää. Jos jompi kumpi niistä tulisi hoidettua kerralla kuntoon niin saattaahan olla että tekevä mieli kaivaisi taas uuden kohteen. Oletko taas lipsumassa sinne lukkarinrakkautesi puolelle, psykologisointiin? Luettelemistasi aiheista lieviä vilunväreitä aiheuttaa ainoastaan Turun sinappi -niminen tuote. Suosi mieluummin Aura-sinappia.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Silti vaikuttaa aika aseenteelliselta ja kiihkomieliseltä hyökätä kristinuskon ja siitä polveutuvien lahkojen kimppuun, syyttäen näitä järjestelmällisestä lasten ja nuorten hyväksikäytöstä. Jos yhtään silmäilee maailmantapahtumia, niin voi helposti huomata, että tuollaiset taipumukset ei ole mitenkään erityisesti sidoksissa uskontoon.

Jos julistaa hädänalaisille turvapaikkaa, pelastusta, armoa, apua etc. voisi olettaa että kuluttajavastuu on pikkaisen isompi kuin vaikkapa Rantareiskojen ryyppyseurassa? Minusta näyttää varsin johdonmukaiselta että kirkkoon on sisäänrakennettuna joitain piirteitä, ominaisuuksia, jotka edesauttavat hyväksikäyttötilanteiden rakentumista, hyväksikäyttöön johtavia persoonallisuudenpiirteitä ja sukupolvelta toiselle perityviä rumia perinteitä. En pysty näkemään kirkkoa minään myriadisena yksilöiden kokoelmana, jossa isolla juonella ei olisi mitään roolia muulloin kuin suurten onnistumisten aikaan. Kristittyjen jumala on merkillisen narsistinen kaveri, joka ilmestyy aina keräämään kaiken kunnian kun sitä on tarjolla onnistumisten hetkellä mutta luikkii takavasemmalle piiloon heti kun sataa lunta tupaan ja syyttelee heikkoja yksilöitä.

Uskonto on vain yksi vallanväline muiden joukossa, minkä avulla tietyt ihmistyypit toteuttaa halujaan.

Se on totta. Näen sen juuri näin. Muokkaisinpa vielä muotoon: Uskonto on vain vallanväline.


Joskus se paholainen on pesiytynyt kirkkoonkin.

Sitä mieltä itsekin olen. Mitä jos itse lähtöasetelmakin olisi siltä suunnalta ja koko puuseppätarinakin osa tätä huiputusta?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Maailmassa on vielä monta rempsallaan olevaa nurkkaa mutta minulla riittää aikaa ja energiaa vain näihin kahteen, tällä erää. Jos jompi kumpi niistä tulisi hoidettua kerralla kuntoon niin saattaahan olla että tekevä mieli kaivaisi taas uuden kohteen. Oletko taas lipsumassa sinne lukkarinrakkautesi puolelle, psykologisointiin? Luettelemistasi aiheista lieviä vilunväreitä aiheuttaa ainoastaan Turun sinappi -niminen tuote. Suosi mieluummin Aura-sinappia.

Niin, vähän potkit taantuvia maaleja... Tietysti pitäisi aina keskustella toisen osapuolen argumenteista eikä motiiveista, mutta mihinkä se johtaisi esimerkiksi jonkun schollin kohdalla? Vietäisiin vaan hetken oikusta toiseen kuin pässiä narussa. Mutta lienee logosentristä edellyttää jotain perimmäistä koherenssia?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin, vähän potkit taantuvia maaleja...

Voi olla, mutta kun en voi sille mitään että äitini oli niin ujo ja synnyin vasta niin myöhään, etten päässyt vastustamaan näitä aiheita Lutherin aikaan tai sodan kynnyksellä... Yritän kantaa sen kuin mies, että pääsen vain hyppelemään näiden mastodonttien haudoilla ja huutelemaan "siittäs sait!"

Tietysti pitäisi aina keskustella toisen osapuolen argumenteista eikä motiiveista, mutta mihinkä se johtaisi esimerkiksi jonkun schollin kohdalla? Vietäisiin vaan hetken oikusta toiseen kuin pässiä narussa. Mutta lienee logosentristä edellyttää jotain perimmäistä koherenssia?

Mitähän tästä nyt pitäisi ajatella kun niputat minut yhteen tuon Espoon pohdiskelijan kanssa? Sulla on kiire? Huono päivä?
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Minusta näyttää varsin johdonmukaiselta että kirkkoon on sisäänrakennettuna joitain piirteitä, ominaisuuksia, jotka edesauttavat hyväksikäyttötilanteiden rakentumista, hyväksikäyttöön johtavia persoonallisuudenpiirteitä ja sukupolvelta toiselle perityviä rumia perinteitä.

Voidaan ainakin spekuloida näin ääneen, että olisiko tuolla kristinuskon (ja monen muunkin uskonnon) täysin luonnottomalla ja negatiivisella suhtautumisella seksiin jotain tekemistä näiden vinksahdusten (katoliset papit & pojat yms.) kanssa? Ihminen on seksuaalinen olento ja mikäli se pyritään jotenkin luonnonvastaisesti tukahduttamaan, seuraa sitten tällaisia ikäviä juttuja?

Aika pintapuolista analysointia, myönnetään.

Edelleen kaveri tuossa tiivisti eri uskontojen kinastelut näpsäkästi - riidellä nyt siitä kenellä on vahvin ja paras mielikuvitusolento.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Onhan se nyt aika radikaalia, kun löydetään New Yorkin osavaltion pelloilta käytännössä uusi Raamattu, jossa kerrotaan että Jeesus vieraili Pohjois-Amerikassa ja että - jos muistan oikein - yksi Israelin heimoista oli myöskin hankkiutunut sinne, ja nämä lienevät siitä värittömämmästä päästä uutta ilmoitusta. Tätä mormonien löytämää teosta mikään toinen kirkko ei tunnusta, joten tässä mielessä mormoneita on vaikea nähdä osaksi perinteistä kristinuskoa.

Perinteistä ei kenties, mutta kyllä noin määritelmällisestikin kyse on oltava kristinuskosta, kun kerta Kristukseen vapahtajanaan uskovat.
Se, ettei tosiaan kukaan muu kristitty tahdo leikkiä heidän kanssaan, on lähinnä semanttista kikkailua, samaan entiteettiin kaikki kuitenkin uskovat ja pohjaavaat taivaspaikkansa. Ja kuten kaikki tiedämme, mormonit ovat oikea vastaus.
http://www.youtube.com/watch?v=ufNAFVY0Ibo
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
olisiko tuolla kristinuskon (ja monen muunkin uskonnon) täysin luonnottomalla ja negatiivisella suhtautumisella seksiin jotain tekemistä näiden vinksahdusten (katoliset papit & pojat yms.) kanssa?

En tiedä mikä on luonnotonta ja mikä ei kun se näyttää vaihtelevan niin kovin laajalla kirjolla muistetussakin historiassa, mutta tuskinpa tämä tekijä ihan merkityksetön on. Muitakin kyllä löytyy.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mitähän tästä nyt pitäisi ajatella kun niputat minut yhteen tuon Espoon pohdiskelijan kanssa? Sulla on kiire? Huono päivä?

Olen jotenkin ymmärtänyt, että scholl asuisi Mellunmäessä, mutta se voi olla väärinkäsitys. (Itse sen sijaan olen patrioottinen espoolainen ja kannatin fanaattisesti Bluesia jo silloin kun se oli Kiekko-Reipas tms.) Niin, epäilemättä oli ilkeähkö piikki, mutta en oikein tajua prioriteettejasi ja välillä metoditkin tuntuvat vähän oikaisevan mutkia mitä tulee asia-debattiin.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Paljon olisi kommentoitavaa taas, mutta pakko oli tarttua hiukan otsikon ohi kuuluvaan asiaan.

Täällä nyt on nostettu esille Nietzcheä ja on lähes pakko tarttua tarkemmin muutamaan asiaan, ihan mielenkiinnosta.

Varjo kirjoitti:
Pitänee varmaan joskus oikeasti lukeakin jotain N:n kirjoja, niin voi olla Nietzscheläinen sitten "oikeastikin". Yli-ihminen jne. ovat nyt sikäli aika yhdentekeviä asioita, mutta Nietzsche käsitteli ihmisyyttä raadollisemmin, ehkä realistisemmin, kuin suurin osa filosofeista, joitten katsantokanta ihmisyyteen oli positiivinen. Ja kuten todellisuus niin kovin osoittaa, ihmiset eivät ole järin mukavia ihmisiä.

Kehoitan tosiaankin tekemään niin, ihan vain sen takia, koska on ikävää katsella, kun ihmiset eivät tiedä mistä puhuvat. Kuitenkin ihan vinkkinä kehoitan tutustumaan ennakkoon Hegelin dialektiikkaan ja "hengen"-käsitteeseen. Nietzche, kun kirjoittaa pääosin proosa-muodossa, niin voi olla muuten hiukan hankala hahmottaa asioita. Tekstit koostuvat myös aforismeistä, kielikuvista, lyhyistä tekstinkappaleista ja runoelmista. Sanomattakin selvää, että aineksista voi muotoilla miten haluaa, mikä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Nietzcheä voisi tulkita vähemmän ja enemmän "oikein" tai "väärin".

Sen verran on pakko mainita, että Nietzche oli pohjimmiltaan optimisti, joka kuitenkin kyseenalaisti.

Se kyllä on totta että suuresti vastustan Nietzscheä ajattelunsa kokonaisuuden suhteen. Ei ole mikään ihme, että siitä on tehty vääriä johtopäätöksiä esim. fasismin piirissä, koska se tarjoaa hyvin luontevia tapoja tehdä siitä vääriä johtopäätöksiä. Mutta myönnän että olen viime vuosina joutunut tarkistamaan käsityksiäni hänen suhteensa - hän haastaa liberalismin hyvin pätevällä tavalla, ja osin iskut eivät mene ohi. Nietzsche esittää kysymyksiä, joihin on pakko vastata tässä modernissa maailmassa, eikä siinä mielessä ole niin olennaista, että hän itse vastaa niihin lähinnä väärin tai jopa tuhoisasti.

Voisitko tarkentaa hiukan tätä Nietzchen "ajattelun kokonaisuutta"?

On totta, että Nietzcsheä tulkitaan monesti omiin tarkoitusperiin. Niin kuitenkin voidaan tehdä lähes kaikista filosofisista aineksista.

Nietzche todellakin esittää kysymyksiä, rikkoo, repii ja tuhoaa. Olisin kuitenkin erittäin kiitollinen, jos kertoisit mitä vastauksia hän tarkalleen tarjoaa ja vielä mitenkä "väärin"? Nimittäin juuri se tekee hänen tulkintansa vaikeaksi, että hän kyseenalaistaa ja tuhoaa. Mutta antaa vain rakennustarvikkeet, ei ohjeita.

T: Nietzcshensä lukenut Nietzscheläinen, nihilistinen, natsistinen, fasistinen, satanistinen ja rasistinen Nietzsche
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olen jotenkin ymmärtänyt, että scholl asuisi Mellunmäessä, mutta se voi olla väärinkäsitys. (Itse sen sijaan olen patrioottinen espoolainen ja kannatin fanaattisesti Bluesia jo silloin kun se oli Kiekko-Reipas tms.) Niin, epäilemättä oli ilkeähkö piikki, mutta en oikein tajua prioriteettejasi ja välillä metoditkin tuntuvat vähän oikaisevan mutkia mitä tulee asia-debattiin.

Sori, olen aina luullut että lähes kaikki älyvapaa koohotus tulee Espoosta. Se tuleekin siis pääkaupunkiseudulta. Kyllä debattia voi käydä vaikka rapakin roiskuu, mutta näissä kahdessa lempiaiheessani usein vastapuoli kokee sen yksinoikeudekseen ja hermoilee kun saa sitä takaisinkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nietzche, kun kirjoittaa pääosin proosa-muodossa, niin voi olla muuten hiukan hankala hahmottaa asioita. Tekstit koostuvat myös aforismeistä, kielikuvista, lyhyistä tekstinkappaleista ja runoelmista. Sanomattakin selvää, että aineksista voi muotoilla miten haluaa, mikä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Nietzcheä voisi tulkita vähemmän ja enemmän "oikein" tai "väärin".

-----------------------------

Voisitko tarkentaa hiukan tätä Nietzchen "ajattelun kokonaisuutta"?

On totta, että Nietzcsheä tulkitaan monesti omiin tarkoitusperiin. Niin kuitenkin voidaan tehdä lähes kaikista filosofisista aineksista.

Nietzche todellakin esittää kysymyksiä, rikkoo, repii ja tuhoaa. Olisin kuitenkin erittäin kiitollinen, jos kertoisit mitä vastauksia hän tarkalleen tarjoaa ja vielä mitenkä "väärin"? Nimittäin juuri se tekee hänen tulkintansa vaikeaksi, että hän kyseenalaistaa ja tuhoaa. Mutta antaa vain rakennustarvikkeet, ei ohjeita.

Tosiaan vähän ot - pitäisikö avata hullulle Friedrichille oma ketju? Ei taida ainakaan valmiiksi sellaista olla. Sinänsä "omien" johtopäätösten tekeminen Nietzschen teksteistä lienee filosofian kontekstissa poikkeuksellisen helppoa, koska hän kirjoitti tosiaan hyvin epätyypillistä, välillä suorastaan fiktionomaista tekstiä. Kantia on ehkä vaikea ymmärtää, mutta on kuitenkin suht. yksiselitteistä verifioida yksittäisissä kokonaisuuksisa, onko häntä ymmärretty oikein vai väärin koska ne on kirjoitettu formaalisen, loogisesti etenevän analyysin muodossa. Friedrichin kohdalla se on paljon hankalampaa. Sikäli natsien "väärinymmärrykset" ovat vähän suhteellisia tai nykyisten akateemisten piirien äärimmäisen ihannoivat "oikeinymmärrykset" myöskin. Mutta sitä tuskin voi kieltää, että kokonaisuudessaan Nietzschen filosofia esittaa valtaisan, suorastaan fanaattisen haasteen liberaalis-kristilliselle sivilisaatiolle, jonka puitteissa me nytkin suurin piirtein elämme. Hän kyseenalaistaa ja repii alas liberalismin keskeisiä arvoja ja keskeisiä eettisiä perusteita, ja vaikka onkin melko viitteellinen (ja räikeimmät johtopäätökset voi aina tulkita moniselitteiseksi "runoudeksi") siitä mitä tilalle tulee niin aika perustellusti voi silti ymmärtää, että mitään kovin kristillis-humaania ajattelua se ei ole. Pyrkimys herruuteen vaikka sitten vain oman itsensä, säälimättömyyden ihannointi ja valtaisa atavistisen, palavan tahdon korostaminen aika luontaisesti tuo esiin arvoja ja voimia, jota liberaalien on vaikea pitää eettisesti hyväksyttävinä. Ateena ei ollut. Eli jos näemme hänet oikeasti moniselitteisenä yksilöllisen kokemuksen polttavana tulkkina, "runoilijana" niin mikäs siinä, miksei vaikka Himmlerinkin tulkinta suuresta sankaristaan voi silloin olla "oikea" sillä relativistisella tavalla kuin millä taidetta tulkitaan. Mutta jos kysymys on filosofista ja filosofiasta niin meillä lienee oikeus ottaa sanat ja kieli vakavasti, jopa olennaisen kirjaimellisesti?

edit: typoja
 
Viimeksi muokattu:

julle-jr

Jäsen
Tosiaan vähän ot - pitäisikö avata hullulle Friedrichille oma ketju?
Teepäs tämä. Nietzschen jutut ovat "aina" kiinnostaneet, koska en ole koskaan ymmärtänyt, millä perusteella me pystymme muka sanomaan jonkun asian oikeaksi ja jonkun vääräksi yms. aiheeseen liittyvää. Näistä moraalin oikeutuksesta ja muusta sellaisestahan on tässäkin ketjussa joskus keskusteltu.

Nietzscheä en ole itse lukenut, mitä nyt jotain Saarisen referoimia juttuja. Tämän takia olisikin mukavaa seurata kaltaistenne asiantuntijoiden keskustelua aiheesta.

Edit: Kyseisen konsonanttihirviön nimi korjattu oikeaksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Teepäs tämä. Nietzschen jutut ovat "aina" kiinnostaneet, koska en ole koskaan ymmärtänyt, millä perusteella me pystymme muka sanomaan jonkun asian oikeaksi ja jonkun vääräksi yms. aiheeseen liittyvää. Näistä moraalin oikeutuksesta ja muusta sellaisestahan on tässäkin ketjussa joskus keskusteltu.

Nietzscheä en ole itse lukenut, mitä nyt jotain Saarisen referoimia juttuja. Tämän takia olisikin mukavaa seurata kaltaistenne asiantuntijoiden keskustelua aiheesta.

Edit: Kyseisen konsonanttihirviön nimi korjattu oikeaksi.

Oikeastaan Wikinghän voisi tehdä alustuksen kun tuntuu olevan sekä innostunut että todella perehtynyt aiheeseen. Tunnustan etten todellakaan ymmärrä huomattavaa osaa tekstistä kun Nietzscheä luen. Sitten kun lukee jotain selittävää teosta niin kaikki tuntuu paljon yksinkertaisemmalta ja loogisemmalta - siihen asti että lukee toisen teoksen jossa on tehty ehkä hyvinkin erilaisia johtopäätöksiä samasta tekstistä... Mutta siltä tunteelta ei voi silti välttyä, että kovin olennaista asioista puhutaan hyvin olennaisesti.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Tosiaan vähän ot - pitäisikö avata hullulle Friedrichille oma ketju? Ei taida ainakaan valmiiksi sellaista olla. Sinänsä "omien" johtopäätösten tekeminen Nietzschen teksteistä lienee filosofian kontekstissa poikkeuksellisen helppoa, koska hän kirjoitti tosiaan hyvin epätyypillistä, välillä suorastaan fiktionomaista tekstiä. Kantia on ehkä vaikea ymmärtää, mutta on kuitenkin suht. yksiselitteistä verifioida yksittäisissä kokonaisuuksisa, onko häntä ymmärretty oikein vai väärin koska ne on kirjoitettu formaalisen, loogisesti etenevän analyysin muodossa. Friedrichin kohdalla se on paljon hankalampaa. Sikäli natsien "väärinymmärrykset" ovat vähän suhteellisia tai nykyisten akateemisten piirien äärimmäisen ihannoivat "oikeinymmärrykset" myöskin. Mutta sitä tuskin voi kieltää, että kokonaisuudessaan Nietzschen filosofia esittaa valtaisan, suorastaan fanaattisen haasteen liberaalis-kristilliselle sivilisaatiolle, jonka puitteissa me nytkin suurin piirtein elämme. Hän kyseenalaistaa ja repii alas liberalismin keskeisiä arvoja ja keskeisiä eettisiä perusteita, ja vaikka onkin melko viitteellinen (ja räikeimmät johtopäätökset voi aina tulkita moniselitteiseksi "runoudeksi") siitä mitä tilalle tulee niin aika perustellusti voi silti ymmärtää, että mitään kovin kristillis-humaania ajattelua se ei ole. Pyrkimys herruuteen vaikka sitten vain oman itsensä, säälimättömyyden ihannointi ja valtaisa atavistisen, palavan tahdon korostaminen aika luontaisesti tuo esiin arvoja ja voimia, jota liberaalien on vaikea pitää eettisesti hyväksyttävinä. Ateena ei ollut. Eli jos näemme hänet oikeasti moniselitteisenä yksilöllisen kokemuksen polttavana tulkkina, "runoilijana" niin mikäs siinä, miksei vaikka Himmlerinkin tulkinta suuresta sankaristaan voi silloin olla "oikea" sillä relativistisella tavalla kuin millä taidetta tulkitaan. Mutta jos kysymys on filosofista ja filosofiasta niin meillä lienee oikeus ottaa sanat ja kieli vakavasti, jopa olennaisen kirjaimellisesti?

edit: typoja

Olen samaa mieltä, että "järjestelmälliset"-filosofit ovat helpompia käsittää "oikein" tai "väärin". Varsinkin Hegel on tästä hyvä esimerkki, koska hän kehitti todella tarkan "järjestelmän", joka kuitenkin on hyvin vaikea selkoinen.

Olen samaa mieltä myöskin tuosta haasteen heitosta, mielestäni kuitenkaan mikään asia ei ole sellainen, jota ei sopisi kyseenalaistaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että mitään ratkaisuja tulisi tehdä hetken mielijohteesta. Spekulointi, kun vain on niin kivaa. :)

Otit esille "säälimättömyyden ihannoinnin". On totta, että monien asioiden ohessa Nietzsche kyseenalaistaa säälin tarpeen ihmiselämässä, hän pitää sitä jopa vahingollisena, kehityksen estävänä.

Tärkeintä on kuitenkin huomata se, että Nietzche ei tarjoa ratkaisuksi vastakohtaa. Tässä tapauksessa siis sääliä ei tule korvata raakuudella ja julmuudella. Asioita siis ei ole välttämätöntä korvata niiden vastakohdilla.

En tiedä oikeudesta ottaa sanoja kirjaimellisesti tai vakavasti, mutta niin tekemällä mielestäni kuitenkin menetämme hyvin paljon. Viime kädessähän vastuu on tulkitsijalla. Vai olisiko hirveän perusteltua syyttää Karl Marxia miljoonista kuolonuhreista? Vastuuta ei kuitenkaan koskaan saa unohtaa.

Itse asiassa jo se miten suhtautuu Nietzschen teksteihin kertoo hyvin paljon lukijasta, ehkä jopa enemmän kuin itse filosofista?

Oikeastaan Wikinghän voisi tehdä alustuksen kun tuntuu olevan sekä innostunut että todella perehtynyt aiheeseen. Tunnustan etten todellakaan ymmärrä huomattavaa osaa tekstistä kun Nietzscheä luen. Sitten kun lukee jotain selittävää teosta niin kaikki tuntuu paljon yksinkertaisemmalta ja loogisemmalta - siihen asti että lukee toisen teoksen jossa on tehty ehkä hyvinkin erilaisia johtopäätöksiä samasta tekstistä... Mutta siltä tunteelta ei voi silti välttyä, että kovin olennaista asioista puhutaan hyvin olennaisesti.

Hehheh. Jännää, jos teksteistäni uhkuu jonkin sortin innostuneisuus - minulla nimittäin ei ole mitään vaikeuksia pysyä pöksyissäni. :) Satun olemaan luonteeltani vain hemmetin utelias ja kyseenalaistava. Sen lisäksi mielenkiintoni kohdistuu hyvin pitkälti humanistisiin aineisiin, filosofiaan siinä ohella.

Kohtalaisen paradoksaalistahan se olisi tarjota omaa näkökulmaani "oikeana" ja samalla julistaa tekstien relativistista luonnetta. En voi sanoa olevani missään mielessä mikään "asiantuntija". Enemmän perehdystä aiheeseen tarvitsisin sellaiseen "titteliin", ja paljon.

Mutta kuten totesin, niin mielenkiinnosta nostin asian esille, koska on aina hyvä kuulla erilaisia näkökulmia.

Rankkaa ot:ta, oma ketju voisi olla sinäänsä tosiaan paikallaan. Siinä vain on se ongelma, että aloittaja joutuu lähes 100% varmasti lynkatyksi heti, kirjoitti mitä tahansa. :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös