Uskotko Jumalaan?

[Dissonanssi]

Nyt on pakko mainita, kun on hyvinkin ajankohtainen.

Asia liittyy "promillerajoihin"sm-liiga otteluihin ja vastuullisuudesta. Tämähän on loistava esimerkki. Vastuun siirtämisestä, taas kerran. Ei oteta vastuuta omasta käyttäytymisestä alkoholinalaisuudessa. Valtio ottaa vastuun asiassa. --> asettaa velvoitteen. --> Ihmisen oikeuksia ja vapautta kavennetaan.

Ps. Piti liittää tämä tuohon pitempään viestiini, mutta softa valitti viestin olevan liian pitkä lisäyksen jälkeen. :)

Pss. Busted. Vaikka intoilin hiukan liikaa, niin pointti kuitenkin kävi varmasti selväksi. =)

 

[tt]

Nyt on pakko mainita, kun on hyvinkin ajankohtainen.

Asia liittyy "promillerajoihin"sm-liiga otteluihin ja vastuullisuudestaa. Tämähän on loistava esimerkki. Vastuun siirtämisestä, taas kerran. Ei oteta vastuuta omasta käyttäytymisestä alkoholinalaisuudessa. Valtio ottaa vastuun asiassa. --> asettaa velvoitteen. --> Ihmisen oikeuksia ja vapautta kavennetaan.

Nyt on pakko mainita, kun on hyvinkin ajankohtainen: Tänään on aprillipäivä.

 

[Dissonanssi]

Nyt on pakko mainita, kun on hyvinkin ajankohtainen: Tänään on aprillipäivä.

Eiss... Nyt kyllä suoraan sanoen hävettää ihan helv.. :D Enpä edes tajunnut, että kuukausikin vaihtui. Hehheh. Näin tällä kertaa. :)

 

[Dissonanssi]

Näinhän se menee. Mitä lähemmäs yrität päästä sitä totuutta johon uskot niin sitä vaikeaselkoisemmaksi asiat menevät. Juuri kun luulet saavasi otetta jostain, herää miljoona uutta kysymystä. Ja hyvin usein niihin kysymyksiin ei löydy yksiselitteistä vastausta, jos vastausta edes ollenkaan. Kristinuskon tunnustajanakin joudun jättämääm monta kysymystä ilman vastausta. Siinä on taas se paikka mihin monesti ei-uskovat "iskevät" ja silloin sitä helposti antaa vastauksen; "mutta kun kyseessä onkin uskon asia". Tästä pitäisi päästä pois, sillä se lamaannuttaa vaikka toki pohjimmiltaan kyse on juuri tuosta uskosta.

Todellakin, tietyllä tapaa sitä haluaisi takas sen lapsenuskon, jolloin sähkökin syntyi töpselistä. Mutta sehän olisi sama kuin ottaisi punaisen pillerin joka aamu herätessään.

Täytyy sanoa, että itse olen tietyllä tapaa syyllistynyt tietyllä tapaa tuohon "iskemiseen". Dogmaattisessa uskossa, on se perusoletus, että harjoittajan täytyy perustella uskonsa. Se on tietyllä tapaa mielestäni kuitenkin oikeutettua, joskin lähtökohdat keskusteluun ovat sen takia aika epäreilut. Itsekin keskusteltaessa kristinuskosta, joskus kauan sitten lähinnä tyydyin juuri kumoamaan sen oikeellisuutta ja toteamalla olevani "ateisti". Tällöin tiedostamattani väistin oman velvollisuuteni selittää maailmaa ja olemassaoloa. Väistin sitä asiaa selittää sitä jopa itselleni, kunnes tajusin asian olevan monimutkaisempi.

Tässä ensimmäisessä lauseessa ollaan mun mielestä hyvinkin asian ytimessä ja tuollaista asennetta toivoisin muillekin, jotka eivät usko esimerkiksi kristinuskon Jumalaan. Usko päätyy lopulta kuitenkin siihen henkilökohtaiseen elämänkatsomukseen, joka jokaisella varmasti perustuu enemmän tai vähemmän erilaisiin uskomuksiin asioista. Itse tätä ydintä pitää mun mielestä kunnioittaa. Harmi vaan, että tuon ytimen ympärille on kristinuskossa kasautunut paljon sellaisia elementtejä, jotka antavat sille negatiivisen sävyn ja jotka eivät liity suoranaisesti siihen yksilön uskoon kuten esimerkiksi uskonsodat yms.

Yleensä ideologiat ja dogmit saavat tuon negatiivisen leiman, koska niihin yleensä jollain tavalla kuuluu se yhteisöllinen luonne. Tällöin ne institutionalisoituvat ja jälki on pahaa. Oli kyse sitten kristinuskosta, islamista, kommunismista tai sitten jopa kansallissosialismista. Kun otetaan relativistinen näkökulma asioihin, kaikki nuo ovat yhtä "pahoja" tai "hyviä". Ne vain harvemmiten istuvat hyvin arkitodellisuuteen, koska ne unohtavat luonnonlait (tarkoitan lähinnä ihmisluontoa), ja pyrkivät muuttaamaan ihmisluontoa tai maailmaa kohti sitä dogmaattista "totuutta". Ihminen ja yhteiskunta ei muutu yhdessä sukupolvessa, vaikka siihen nämä ideologiat vallankumouksiensa kautta pyrkivät. Tätä muutosta ei voi tapahtua ilman totalitaristista hallintoa ja pyörä on taas valmis.

Ottamalla länsimainen taustamme huomioon (arvot, yhteiskuntarakenne jne.) Voidaan kuitenkin sanoa, mitkä ideologiat ovat enemmän tai vähemmän "hyviä" ja "pahoja" länsimainen näkökulma huomioiden.

Mutta siitä en ole samaa mieltä että kaikkien dogmien ottaessa yhteiskunnallista ulottuvuutta, oltaisiin heti vaarallisilla vesillä. Johonkinhan "oppilauseeseenhan" sitä pitää aina yhteiskunnassakin teot nojautua. Eriasia on vain se, että tuijotetaanko vain yksin siihen dogmiin eikä suostuta kuuntelemaan muunlaisia ajatuksia vai voidaanko antaa sijaa myös toisenlaisille näkemyksille. Kuitenkin yhteiskunnan toimivuuden kannalta on keskeistä yhteistoiminta ja vuorovaikutus; juuri sellainen toiminta mitä me tässäkin kahden eri ajatusmaailman edustajat käymme.

Tottakai yhteiskunnassa on oltava "oppilauseita", joita pidetään pystyssä instituutioiden avulla. Olen kuitenkin siitä erimieltä (vieläkin. Hehheh.), että Dogmit eivät ole hyvä idea instituution pohjalle. Juurikin dogmin itsekritiikin puutteen ja totalitaristisen luonteen takia. Sen takia yhteiskunnallisesti katsottuna ne ovat hyvin hankalia löytämään kompromisseja asioihin.

Jos Dogmi rupee käymään kompromissihakuista keskustelua, niin se ei enään ole silloin dogmi. Koska dogmin luonteeseen kuuluu usko "totuudesta". Jos se antaa mahdollisuuden kieltää oma "totuus", niin sen perustukset hajoavat kokonaan.

Olen aina sitä mieltä, että mahdollisimman runsas keskustelu, asioiden pohdiskelu ja asioista lukeminen jopa, ja sanotaan varsinkin, "väärien" asioiden osalta on hyväksi. Se auttaa ymmärtämään maailmaa hemmetisti. Ymmärrys taas auttaa tekemään järkeviä ja käytännöllisiä ratkaisuja. Ymmärrys ei kuitenkaan todellakaan tarkoita samaa kuin hyväksyminen.

 

[Fordél]

Jos Dogmi rupee käymään kompromissihakuista keskustelua, niin se ei enään ole silloin dogmi. Koska dogmin luonteeseen kuuluu usko "totuudesta". Jos se antaa mahdollisuuden kieltää oma "totuus", niin sen perustukset hajoavat kokonaan.

Olen aina sitä mieltä, että mahdollisimman runsas keskustelu, asioiden pohdiskelu ja asioista lukeminen jopa, ja sanotaan varsinkin, "väärien" asioiden osalta on hyväksi. Se auttaa ymmärtämään maailmaa hemmetisti. Ymmärrys taas auttaa tekemään järkeviä ja käytännöllisiä ratkaisuja. Ymmärrys ei kuitenkaan todellakaan tarkoita samaa kuin hyväksyminen.

Sinänsä paradoksaalista, että vaikka kyseessä onkin usko totuudesta, antaa se ainakin mulle myös tuon ymmärtämisen taidon. Tai no sanotaan, että halun ymmärtää. Se antaa myös nöyryyden vaikka monesti uskon sanotaan saavan aikaan kaikkea muuta.

Ja koska yhteiskunnassa tarvitaan yhteisymmärrystä eikä todellakaan jokaisen ajatussuunnan kaivautumista omaan poteroon, olen todellakin tuon viimeisen kappaleen ajatuksen takana.

 

[olkikuukkeli]

Ateismi ja agnostismi on toki monisyinen ja monimutkainen 'ilmiö', mutta en todellakaan suostu nielemään sitä, että ateistit tai agnostikot olisivat jotenkin vähemmän tiedostavia kuin uskovaiset. Päinvastoin.

Agnostismi laittaa miettimään. Uskonto taas tarjoaa valmiin etiikkapohjan, josta ei usein niitä huonojakaan kohtia vaivauduta nyppimään pois. Tämähän olisi uskon kyseenalaistamista, mikä taas on usko vahtakohta.

Väitän, että kritiikki itseä, tieteellistä tutkimusta, uskoa ja ylipäätään kaikkea kohtaan on korkeammalla tasolla agnostikoilla/ateisteilla kuin uskovaisilla. Syykin on ilmiselvä. Tämä siitäkin huolimatta, että ns. amisateistit hieman sotkevat kenttää :D

Pinnallisuus ja median valmiiksipurtujen "viihdepläjäysten" armoille joutuminen niin musiikin, elokuvan kuin muunkin viihteen alalla on universaali ilmiö, joka on irrallinen uskonnollisista kysymyksistä. Kysymys on yksinkertaisesti siitä, että mahdollisimman moni ehdollistetaan tietynlaiseen viihteeseen, jota sitten lyödään läpi joka mediassa ---> mahdollisimman paljon rahaa tuottajille. Popmusiikkiteollisuus lienee paras esimerkki siitä, miten bisnesajattelu pahimmassa tapauksessa syö luovuutta...

Tästä keskustelu kuitenkin liittyy kulttuuriseen tiedostavuuteen, korkeakulttuuriin ja taiteeseen, mikä ei taas tähän ketjuun kuulu. Siitä keskustelukin on turhauttavaa... Kuitenkin ihmisten kategorioiminen vaikkapa 'aivottoman viihteen kuluttajiin' maailmankatsomuksen perusteella on piiiitkä harha-askel, ja kehottaisin, että siihen ei tässä keskustelussa sorruttaisi. Oikeita perusteita sellaiselle tuskin löytyy.

 

[Fordél]

Väitän, että kritiikki itseä, tieteellistä tutkimusta, uskoa ja ylipäätään kaikkea kohtaan on korkeammalla tasolla agnostikoilla/ateisteilla kuin uskovaisilla.

Näin varmasti on eli ateistit pystyvät helpommin kriittiseen ajatteluun mitä tulee muihin näkökantoihin, mutta miten on oman näkökannan kriittinen ajattelu? Tässä en usko, että on suurtakaan eroa ateistin ja uskovan välillä. Molemmista löytyy ääripäitä, jotka eivät suostu liikkumaan omasta ajatusmallista, mutta löytyy myös heitä, jotka kykenevät keskusteluun. Täytyy muistaa katsoa stereotypiota kauemmas, sillä molemmissa "koulukunnissa" kirjo on hyvin laaja.

Itse koen, että pystyn kriittiseen ajatteluun, mutta en luonnollisesti sen uskoni aivan ytimen kohdalla. Tähän ei pysty varmasti ateistikaan kovin helpolla. Sen sijaan kriittinen ajatteluni kohdistuu yleensä niihin uskon institutionaalisiin ilmentymiin, joissa ihminen näyttää sen vailinaisuutensa.

 

[olkikuukkeli]

Näin varmasti on eli ateistit pystyvät helpommin kriittiseen ajatteluun mitä tulee muihin näkökantoihin, mutta miten on oman näkökannan kriittinen ajattelu? Tässä en usko, että on suurtakaan eroa ateistin ja uskovan välillä. Molemmista löytyy ääripäitä, jotka eivät suostu liikkumaan omasta ajatusmallista, mutta löytyy myös heitä, jotka kykenevät keskusteluun. Täytyy muistaa katsoa stereotypiota kauemmas, sillä molemmissa "koulukunnissa" kirjo on hyvin laaja.

Kyllä minä siitä lähtisin, että jos on ns. tieteellinen maailmankuva, niin oman näkökannan kriittisen ajattelun pitäisi onnistua aika helposti. Tietenkään ihminen ei monesti huomaa omia epäkohtiaan... Tärkeintä olisikin oppia kuuntelemaan myös muita ja sitä kautta kyseenalaistaa niitä omien ajatusrakennelmien perustuksia.

Toki itse olen vielä nuori ja joustava, mutta vanhemmiten tämä käy erityisen vaikeaksi. Jos elämänsä on tiettyjen periaatteiden mukaisesti elänyt "aina", niin voi olla aika iso kynnys myöntää, että niiden periaatteiden noudattamisessa ei välttämättä ollutkaan järkeä. Että en ollutkaan oikeassa.

Tämän vuoksi tietoinen avoimuus uudelle tiedolle, uusiutumiskyvyn ylläpitäminen läpi elämän olisi tärkeää. Omien virheellisten ajatusmallien myöntämisestä ei pitäisi tehdä itselleen liian vaikeaa. Turha sitä omien ajatusten perustaa on teräkseen valaa, aina on otettava huomioon, että välttämättä en olekaan oikeassa.

 

[Fordél]

Turha sitä omien ajatusten perustaa on teräkseen valaa, aina on otettava huomioon, että välttämättä en olekaan oikeassa.

Sanotaanko näin, että perustan voi kyllä valaa jo suht aikaisin, mutta niitä seiniä kannattaa kyllä laajentaa. Toki joskus elämässä tulee niin dramaattisia tapahtumia eteen, että se koko rakennelma romahtaa ja silloin joutuu valamaan perustuksetkin uudestaan.

 

[Dissonanssi]

Sinänsä paradoksaalista, että vaikka kyseessä onkin usko totuudesta, antaa se ainakin mulle myös tuon ymmärtämisen taidon. Tai no sanotaan, että halun ymmärtää. Se antaa myös nöyryyden vaikka monesti uskon sanotaan saavan aikaan kaikkea muuta.

Toki halun ymmärtämiselle, nöyryydelle yms. Voi saada tai hakea uskosta. Minun mielestäni se ei kuitenkaan ole tarpeellista. Perustelut "hyveelliselle" elämälle pystyn löytämään muualtakin kuin jostain auktoriteetista. Kuten sanoin, niin se prosessi on tietyllä tapaa ollut iselläni aika työläs. En nyt halua sanoa tätä pahalla, mutta valmiisiin dogmeihin nojautuminen on _mielestäni_ vain helppo ratkaisu, mikä on viime kädessä itsepetosta. Auktoriteettien perässä juokseminen on yksinkertaisesti typerää. Varsinkin kun dogmeissa se auktoriteetti on yksi ja sama.

 

[Dissonanssi]

Ateismi ja agnostismi on toki monisyinen ja monimutkainen 'ilmiö', mutta en todellakaan suostu nielemään sitä, että ateistit tai agnostikot olisivat jotenkin vähemmän tiedostavia kuin uskovaiset. Päinvastoin.

En ole nyt aivan varma oletko lukenut mitä olen kirjoittanut aikaisemmin vai oletko ymmärtänyt vain väärin?

Mielestäni kukaan ei ole sanonut, että ateisti tai agnostikko olisi vähemmän tiedostavia. Ainakin pidän itseäni "tiedostavana" ja olen agnostikko. Kyse olikin lähinnä yleskäsityksistä.

Agnostismi laittaa miettimään. Uskonto taas tarjoaa valmiin etiikkapohjan, josta ei usein niitä huonojakaan kohtia vaivauduta nyppimään pois. Tämähän olisi uskon kyseenalaistamista, mikä taas on usko vahtakohta.

En oikein ymmärrä ensimmäistä virkettä. Millä tavalla "agnostismi laittaa miettimään"?

Uskonto tarjoaa myös paljon muutakin. Selityksen maailmankaikkeudelle, selityksen elämän tarkoitukselle/olemiselle jne..

Nyt taidat kyllä sekoittaa termistöä pahemman kerran. Usko ja uskonto ovat hyvin eri asia. Kuitenkin tuon viimeisen virkkeen tarkoituksen uskon ymmärtäväni. Sitähän olen lähinnä tässä koko aika muotoillut kritiikissäni dogmeja vastaan.

Väitän, että kritiikki itseä, tieteellistä tutkimusta, uskoa ja ylipäätään kaikkea kohtaan on korkeammalla tasolla agnostikoilla/ateisteilla kuin uskovaisilla. Syykin on ilmiselvä. Tämä siitäkin huolimatta, että ns. amisateistit hieman sotkevat kenttää :D

Tässä nyt on kyse lähinnä todennäköisyyksistä. Jos kuvittelee uskontojen olevan ainoita dogmeja tarjoavia järjestelmiä maailmassa, niin aika pihalla ollaan. Ateisti varsinkin voi olla hyvin pahasti dogmin otteessa. Erilaiset ideologiat, kun tarjoavat hyvää pohjaa uskonnottomille dogmeille. Sitä paitsi yleisesti ottaen tieteitä kritisoi enimmäkseen juuri uskontoa harjoittavat. Heidän kritiikkinsä taas on aika... No dogmeihin perustuvaa.

Pinnallisuus ja median valmiiksipurtujen "viihdepläjäysten" armoille joutuminen niin musiikin, elokuvan kuin muunkin viihteen alalla on universaali ilmiö, joka on irrallinen uskonnollisista kysymyksistä. Kysymys on yksinkertaisesti siitä, että mahdollisimman moni ehdollistetaan tietynlaiseen viihteeseen, jota sitten lyödään läpi joka mediassa ---> mahdollisimman paljon rahaa tuottajille. Popmusiikkiteollisuus lienee paras esimerkki siitä, miten bisnesajattelu pahimmassa tapauksessa syö luovuutta...

En tiedä mitä tarkoitat "uskonnollisilla kysymyksillä". Esimerkiksi kysymykset elämän tarkoituksesta tai maailmankaikkeuden luonteesta eivät ole puhtaasti uskonnollisia. Kyse on siitä, että näitä asioita ei yksinkertaisesti kyseenalaisteta tai mietitä. Koska ne nähdään aivan irrelevanteiksi. Elämän, kun voi täyttää juurikin tuolla helpolla viihteellä. Tässäkin ku puhut "armoille" joutumisesta, niin ne eivät ole puhtaasti universaaleita, ne esiintyvät niissä yhteisöissä, jossa on sen verran "vapautta". Mutta kuten totesin vapaus vaatii myös vastuuta. Jos vain jaksat, niin kehoitan lukemaan aikaisemmat viestini, niin pääsisit jyvälle mitä tarkoitan, olemme tietyssä mielessä varmasti asiassa samaa mieltä.

 

[Dissonanssi]

Kyllä minä siitä lähtisin, että jos on ns. tieteellinen maailmankuva, niin oman näkökannan kriittisen ajattelun pitäisi onnistua aika helposti. Tietenkään ihminen ei monesti huomaa omia epäkohtiaan... Tärkeintä olisikin oppia kuuntelemaan myös muita ja sitä kautta kyseenalaistaa niitä omien ajatusrakennelmien perustuksia.

Ilman dogmia sen näkökannan kriittisen tarkastelun pitäisi onnistu helposti, kovinkaan moni vaan ei sitä näkökantaa kriittisesti tarkastele. "Tieteellinen maailmankuva" antaa hyvät pohjat tarkastelulle, koska tiede on itseään korjaava. Dogmit eivät ole. Tiede ei kuitenkaan anna kunnollista vastausta elämän tarkoitukseen, sen mielekkyyteen. Maailmankaikkeuden ulottuvuuksiin. En tiedä oletko tutustunut paljon metafysiikkaan, mutta jos olet, niin ymmärrät, että puhtaasti uskominen tieteelliseen maailmankuvaan ei ole perusteltua.

Toki itse olen vielä nuori ja joustava, mutta vanhemmiten tämä käy erityisen vaikeaksi. Jos elämänsä on tiettyjen periaatteiden mukaisesti elänyt "aina", niin voi olla aika iso kynnys myöntää, että niiden periaatteiden noudattamisessa ei välttämättä ollutkaan järkeä. Että en ollutkaan oikeassa.

Niinpä, itsekkin voisin sanoa samaa. Aika paljon on mieli ja mielipiteet asioita miettiessä joustaneet ja venyneet suuntaan, jos toiseenkin, vaikka ikää ei paljoa kuitenkaan vielä ole. Itsekin pyrin jatkuvaan kriittiseen ajatteluun, vaikka se vaatiikin aika paljon. Se on vain yksinkertaisesti helpompaa elää mukautuneena johonkin, koska muutos vaatii aina ponnisteluja. Tässä vanhassa mielipiteessä/tavassa yms. Kyllä sitten mieli pitää hyvin otteessaan ja sitä suoranaisesti huijaa itseään.

Tämän vuoksi tietoinen avoimuus uudelle tiedolle, uusiutumiskyvyn ylläpitäminen läpi elämän olisi tärkeää. Omien virheellisten ajatusmallien myöntämisestä ei pitäisi tehdä itselleen liian vaikeaa. Turha sitä omien ajatusten perustaa on teräkseen valaa, aina on otettava huomioon, että välttämättä en olekaan oikeassa.

Juurikin näin. Rehellisen itsekritiikin antaminen vain on usein hyvin haasteellista, mutta se on se suurin henkilökohtaisen kehityksen este.

 

[Fordél]

Toki halun ymmärtämiselle, nöyryydelle yms. Voi saada tai hakea uskosta. Minun mielestäni se ei kuitenkaan ole tarpeellista. Perustelut "hyveelliselle" elämälle pystyn löytämään muualtakin kuin jostain auktoriteetista. Kuten sanoin, niin se prosessi on tietyllä tapaa ollut iselläni aika työläs. En nyt halua sanoa tätä pahalla, mutta valmiisiin dogmeihin nojautuminen on _mielestäni_ vain helppo ratkaisu, mikä on viime kädessä itsepetosta. Auktoriteettien perässä juokseminen on yksinkertaisesti typerää. Varsinkin kun dogmeissa se auktoriteetti on yksi ja sama.

Mihin periaatteisiin itse sitten nojaat? Oletko kehittänyt kaiken täysin itse vai kenties lukenut toisten ajatuksia ja ottanut niistä ajatusmalleja, mitkä toimivat omaan ajattelumalliisi? Jos näin on niin mikä on tämän toimintatavan ero verrattuna uskoon, joka on mainitsemasi "helppo ratkaisu"? Sen, että annat elämäsi Jumalan käteen, on kaikkea muuta kuin helppo ratkaisu. Samoin ateismi yms. elämänkatsomukset eivät myöskään ole helppoja ratkaisuja.

Ja itsepetosta on mielestäni se, että ei ole rehellinen itselleen ja tekee toisin kuin oma sisin sanoo. Tältä kantilta katsottuna olen sortunut monesti itsepetokseen. Olen tehnyt toisin kuin "julistan". Sen sijaan se, että nojautuen valmiisiin dogmeihin, olisi itsepetosta, on mielestäni täysin omituinen käsitys.

 

[olkikuukkeli]

En ole nyt aivan varma oletko lukenut mitä olen kirjoittanut aikaisemmin vai oletko ymmärtänyt vain väärin?

Mielestäni kukaan ei ole sanonut, että ateisti tai agnostikko olisi vähemmän tiedostavia. Ainakin pidän itseäni "tiedostavana" ja olen agnostikko. Kyse olikin lähinnä yleskäsityksistä.

Kommentti koski siis tuota "hengettömyysväitettä" ja itsekin puhun nimenomaan yleiskäsityksestä. Mielestäni ei ole perusteita olettaa, että agnostikot ja ateistit olisivat keskimäärin vähemmän tiedostavia kuin uskovaiset. Päinvastoin. Vai ymmärsinkö väärin, etkä tätä missään vaiheessa tarkoittanutkaan?

En oikein ymmärrä ensimmäistä virkettä. Millä tavalla "agnostismi laittaa miettimään"?

No tuo oli kieltämättä huonosti muotoiltu. Tarkoitin, että agnostismi maailmankuvan tausta-ajatuksena kannustaa miettimään asioita.

Nyt taidat kyllä sekoittaa termistöä pahemman kerran. Usko ja uskonto ovat hyvin eri asia. Kuitenkin tuon viimeisen virkkeen tarkoituksen uskon ymmärtäväni. Sitähän olen lähinnä tässä koko aika muotoillut kritiikissäni dogmeja vastaan.

Totta. Usko ja uskonto ovat käsitteinä erejä.

Tässä nyt on kyse lähinnä todennäköisyyksistä. Jos kuvittelee uskontojen olevan ainoita dogmeja tarjoavia järjestelmiä maailmassa, niin aika pihalla ollaan. Ateisti varsinkin voi olla hyvin pahasti dogmin otteessa. Erilaiset ideologiat, kun tarjoavat hyvää pohjaa uskonnottomille dogmeille. Sitä paitsi yleisesti ottaen tieteitä kritisoi enimmäkseen juuri uskontoa harjoittavat. Heidän kritiikkinsä taas on aika... No dogmeihin perustuvaa.

Toki toki. Ns. tunnustuksellinen ateistihan on melkein uskonnollinen ihminen, vaikkei häntä sellaiseksi voi määritelläkään. Kuitenkin, uskoisin tällaisen "dogmin otteessa elämisen" olevan ehdottomasti yleisempää uskonnollisissa piireissä. Ja tieteellisen tutkimuksen kritisoimisella tarkoitin tietysti tieteenfilosofian käyttöä, en mitään naurettavaa kreationistipropagandaa kyseenalaisine hyökkäyksineen koko tieteentekemistä vastaan.

En tiedä mitä tarkoitat "uskonnollisilla kysymyksillä". Esimerkiksi kysymykset elämän tarkoituksesta tai maailmankaikkeuden luonteesta eivät ole puhtaasti uskonnollisia. Kyse on siitä, että näitä asioita ei yksinkertaisesti kyseenalaisteta tai mietitä. Koska ne nähdään aivan irrelevanteiksi. Elämän, kun voi täyttää juurikin tuolla helpolla viihteellä. Tässäkin ku puhut "armoille" joutumisesta, niin ne eivät ole puhtaasti universaaleita, ne esiintyvät niissä yhteisöissä, jossa on sen verran "vapautta". Mutta kuten totesin vapaus vaatii myös vastuuta. Jos vain jaksat, niin kehoitan lukemaan aikaisemmat viestini, niin pääsisit jyvälle mitä tarkoitan, olemme tietyssä mielessä varmasti asiassa samaa mieltä.

Elämän tarkoitus. Totuus. Noihinhan tiede ei ota kantaa eikä yritä tarjota vastausta. Ja jos minulta kysytään, niin esimerkiksi totuuden selvittäminen noin niin kuin uskonnollisessa kontekstissa ei ole kaiken sen miettimisen arvoista:D Jokainen etsiköön itselleen elämänsä tarkoituksen, johon tämä henkilökohtainen totuuskäsitekin kuuluu. Universaalin Totuuden, elämän tarkoituksen löytäminen on mahdotonta.

 

[Dissonanssi]

Mihin periaatteisiin itse sitten nojaat? Oletko kehittänyt kaiken täysin itse vai kenties lukenut toisten ajatuksia ja ottanut niistä ajatusmalleja, mitkä toimivat omaan ajattelumalliisi? Jos näin on niin mikä on tämän toimintatavan ero verrattuna uskoon, joka on mainitsemasi "helppo ratkaisu"? Sen, että annat elämäsi Jumalan käteen, on kaikkea muuta kuin helppo ratkaisu. Samoin ateismi yms. elämänkatsomukset eivät myöskään ole helppoja ratkaisuja.

Tietenkin nojaudun jossain määriin toisiin ajatusmalleihin. Perustan periaatteeni aika pitkälti antiikin- ja valistusajan länsimaisiin arvoihin. Asia ei kuitenkaan ole ihan noin yksinkertainen, mutta pääpiirteissään noin. Kristinuskossa on paljon sellaista mitä luen omaan ajatusmaailmani kuuluviksi, mutta myös paljon sellaista, mitä en. Lähinnä siis moraalin ja arvojen suhteen.

Lähinnä näen sen helppona ratkaisuna sen takia, että vastuu elämästä siirretään siinä muualle. Tässä tapauksessa Jumalalle. On totta, että sen sanominen "helpoksi" on hiukan aliarvioivaa, mutta kuitenkin viime kädessä kyse on järjestelmä, jonka varaan elämä annetaan. Se on tietyllä tapaa mielestäni helppo ja vastuuton ratkaisu. Kuten sanoin; asia ei ole kuitenkaan noin yksinkertainen, kuin se sanomanani kuulostaa.

Ja itsepetosta on mielestäni se, että ei ole rehellinen itselleen ja tekee toisin kuin oma sisin sanoo. Tältä kantilta katsottuna olen sortunut monesti itsepetokseen. Olen tehnyt toisin kuin "julistan". Sen sijaan se, että nojautuen valmiisiin dogmeihin, olisi itsepetosta, on mielestäni täysin omituinen käsitys.

Tästä olen samaa mieltä. Mielestäni kuitenkin kaikessa tekemisessä on noudatettava tervettä järkeä. Dogmit vain hyvin helposti _velvoittavat_ toimimaan oppiensa mukaan, jolloin terve järkikin täytyy unohtaa. Jos et toimi dogmien mukaan, niin minkä takia edes olla dogmin alaisuudessa, jos ei usko dogmeihin?

 

[Dissonanssi]

Kommentti koski siis tuota "hengettömyysväitettä" ja itsekin puhun nimenomaan yleiskäsityksestä. Mielestäni ei ole perusteita olettaa, että agnostikot ja ateistit olisivat keskimäärin vähemmän tiedostavia kuin uskovaiset. Päinvastoin. Vai ymmärsinkö väärin, etkä tätä missään vaiheessa tarkoittanutkaan?

No en puhunutkaan keskimääräisestä tai määristä yleensäkkään, puhuin yleiskäsityksestä, jolla ei ole välttämättä todellisuuden kanssa mitään tekemistä.

No tuo oli kieltämättä huonosti muotoiltu. Tarkoitin, että agnostismi maailmankuvan tausta-ajatuksena kannustaa miettimään asioita.

No tuo selvensi. Kuitenkin hieman sekoitti, koska minun vaikea nähdä agnostismia "lähtökohtana". Se on mielestäni enemmänkin lopputulos. Toisaalta vaikea määritellä mikä on "lähtökohta" asian osalta

Toki toki. Ns. tunnustuksellinen ateistihan on melkein uskonnollinen ihminen, vaikkei häntä sellaiseksi voi määritelläkään. Kuitenkin, uskoisin tällaisen "dogmin otteessa elämisen" olevan ehdottomasti yleisempää uskonnollisissa piireissä. Ja tieteellisen tutkimuksen kritisoimisella tarkoitin tietysti tieteenfilosofian käyttöä, en mitään naurettavaa kreationistipropagandaa kyseenalaisine hyökkäyksineen koko tieteentekemistä vastaan.

Samaa mieltä, toisaalta ideologioiden dogmaattista vaikutusta ei kannata koskaan aliavioida. Menemättä toiseen aiheeseen enempää täytyy sanoa, että Länsimainen ajattelu on vajoamassa tiettyyn dogmaattisuuteen pikku hiljaa, mikä on aika huolestuttavaa. Näin siis ainakin "Eliitin" osalta.

Elämän tarkoitus. Totuus. Noihinhan tiede ei ota kantaa eikä yritä tarjota vastausta. Ja jos minulta kysytään, niin esimerkiksi totuuden selvittäminen noin niin kuin uskonnollisessa kontekstissa ei ole kaiken sen miettimisen arvoista:D Jokainen etsiköön itselleen elämänsä tarkoituksen, johon tämä henkilökohtainen totuuskäsitekin kuuluu. Universaalin Totuuden, elämän tarkoituksen löytäminen on mahdotonta.

En pidä mielekkäänä sanaa "uskonnollinen konteksti", koska vaikka pyrin lähestymään asiaa muutenkin kuin tieteen kannalta (Tiede on hyvin voimaton toistaiseksi asian suhteen), niin en koe suorittavani mitään uskonnollista pohdintaa. Lähinnä metafyysistä.

Muuten tekstin suhteen olen samaa mieltä. Paitsi en koe lausetta "ei ole sen miettimisen arvoista" oikeaksi. :) Vaikka varsinaisesti en mitään pohdinnalla ole saavuttanutkaan, niin ainakin olen vahvistanut huomattavasti nykyistä näkökulmaani ja saanut hiukan ymmärrystä muista. Hyvin palkitsevaa siis.

 

[Fordél]

Dogmit vain hyvin helposti _velvoittavat_ toimimaan oppiensa mukaan, jolloin terve järkikin täytyy unohtaa. Jos et toimi dogmien mukaan, niin minkä takia edes olla dogmin alaisuudessa, jos ei usko dogmeihin?

Voin rehellisesti sanoa, että uskossa oleminen ei millään tavalla estä terveen järjen käyttöä. Se, että ammennat jostain esimerkiksi moraalikäsityksiä ja ohjenuoria ei estä mitenkään järjen käyttöä, koska ne ohjenuorat on ennen hyväksymistä käyneet läpi pitkän harkintaprosessin. Samalla tavalla varmasti kuin itsekin olet tehnyt omien ajatusmallien sisäistämisen kanssa. Ei niitä purematta niellä.

Ja en aina pysty toimimaan luterilaisen uskoni mukaisesti, koska olen heikko. Se on sitä inhimillisyyttä.

 

[varjo]

Voin rehellisesti sanoa, että uskossa oleminen ei millään tavalla estä terveen järjen käyttöä. Se, että ammennat jostain esimerkiksi moraalikäsityksiä ja ohjenuoria ei estä mitenkään järjen käyttöä, koska ne ohjenuorat on ennen hyväksymistä käyneet läpi pitkän harkintaprosessin. Samalla tavalla varmasti kuin itsekin olet tehnyt omien ajatusmallien sisäistämisen kanssa. Ei niitä purematta niellä.

Ja en aina pysty toimimaan luterilaisen uskoni mukaisesti, koska olen heikko. Se on sitä inhimillisyyttä.

Tuo kylläkin pätee vain sinuun, jollekin toiselle usko menee aina järjen edelle.
Ja ongelmahan ei uskonnoissa ole se maltillinen enemmistö, vaan ne sekopäät, joille usko tarjoaa mahdollisuuden tehdä mitä tahansa välittämättä mistään moraalikoodistoista, koska ääni pään sisällä (tai kultin pastori) esittää asian olevan jumalten tahto.

 

[Fordél]

Tuo kylläkin pätee vain sinuun, jollekin toiselle usko menee aina järjen edelle.
Ja ongelmahan ei uskonnoissa ole se maltillinen enemmistö, vaan ne sekopäät, joille usko tarjoaa mahdollisuuden tehdä mitä tahansa välittämättä mistään moraalikoodistoista, koska ääni pään sisällä (tai kultin pastori) esittää asian olevan jumalten tahto.

Niin...tässä on vähän ristiriitaista tietoa, mutta samalla tästä löytyy myös se vastaus. Eli toisaalta pätee vain muhun, mutta samalla tunnustat, että uskonnoissa ongelmana ei ole maltillinen enemmistö?

Eli jälleen kerran sekoitetaan se enemmistö, jolla on usko ja järki mukana siihen vähemmistöön, joka uskon varjolla tekee vaikka mitä negatiivisia asioita. Toki nämä teot saavat enemmän palstatilaa ja huomiota, mutta täytyy muistaa, että se on tosiaankin vähemmistö. Tämä on sama kun yhden islamia loukkaavan piirroksen myötä leimaisi kaikki tanskalaiset islaminvastaisiksi. Eli hieman nyt ajatusta mukaan!

 

[Koljat Candlelight]

Vielä tuohon "rationaalinen perustelu perustelu uskonasioihin" Tämäkin asia on hyvin monimutkainen. Kehoitan tutustumaan edes pintapuolisesti David Humen metafyysiseen järkeilyyn. Käsite "usko" saa aivan omat sfäärinsä.

"Esimerkiksi kun biljardipallo lähtee liikkeelle toisen pallon osuessa siihen, emme havaitse mitään välttämätöntä yhteyttä kahden tapahtuman välillä, vaan ainoastaan kuvittelemme kausaliteetin. Ja koska emme havaitse kausaliteettia, meillä ei Humen mukaan voi olla tietoa siitä. Hume vei empirismin skeptisismiin, kaikkialle ulottuvaan epäilyyn."

Jos tuota hieman selkeentäisi, niin tuo toisin sanoen kieltää "tiedon" täten rationaalisuuden mahdollisuuden. _Kaikki_ perustuu uskoon. Mitään tietoa ei ole. Tätä teoriaa ei ole vieläkään pystytty kumoamaan.

Pintapuolisesti olen metafyysiseen järkeilyyn tutustunut, aihe on kyllä kiehtova, ja tarkoitus on enemmänkin paneutua.
Biljardi-palloissa, jatkavuuden lakihan jo tuo rationaalisuuden mukaan tapahtumaan. Toki, tämäkin perustunee Humen mukana uskoon, mutten pidä kyseistä teoriaa kovinkaan varteenotettavana. Filosofiassa miehen ajatukset tuovat paljon lisää pohdittavaa, ja herättävät skeptismin kaikkea kohtaan.

Vastuullisuus ei ole sama asia kuin velvollisuus. Sanalla velvollisuus, on jo itsessään kielteinen lataus. Lait ovat luonteeltaan velvoloittavia, ne siis ohjaavat tekemistä. Ne rajoittavat vapautta. Voidaan kysyä kuitenkin, että mitä mieltä olet oppivelvollisuudesta. Mielestäni olisi aika vastuutonta jättää peruskoulu väliin sen takia, että se ei ole "velvollisuus". Lapselta ei tietenkään voida odottaa vastuuta tekemään tuollaisia päätöksiä, siksi ne ovat velvollisuuksia. On täysin eri asia tehdä asioita velvollisuudentunnosta, kuin vastuullisuudentunnosta.

Kyllä. Sekin on silti tulkintakysymys. Kun katsoo ympäröivää maailmaa, voi asiaa miettiä, onko nyky-yhteiskunnan dogmit sittenkään välttämättömiä, tai edes hyviä valintoja. Jos tuodaan tähän asiaan polittiikka mukaan, niin niinkin yksinkertainen asia kuin ns. väliinputoaminen on mielestäni voimakkaampi ase, kuin esimerkiksi vapaussodat ja vallankumoukset. Pyramidi ei pysy pystyssä, jos alimmat kerrokset siirtyvät alta pois.
Eli myös laiskuus voi olla hyvinkin vastuullista, ja sen voi laskea kollektiivisenkin onnellisuuden eduksi (jokainen omalta kohdaltaan, tietysti)
Tässäkin siis kausaliteetti on ratkaiseva asia.

Tuoko mukavuudenhaluisuus onnellisuuden? On mukavuudenhaluista syödä vitusti paskaruokaa, laiminlyödä fysiikkansa hyvinvointi röhnöttämällä vain sohvalla, olemalla työttömänä jne.. Onko tällainen yksilö todennäköisesti onnellinen?

Onnellisuus on käsitteenä valtavan vaikea, ja myös subjektiivinen, niin en nyt edes oikein ehdi siihen enempää paneutua.
Lyhytaikaista onnellisuutta/hyvää oloa/tarpeen laukaisemista ihmisen jokainen teko kuitenkin tuottaa. Epäitsekästä tekoa ei oikeastaan ole olemassakaan, en ainakaan ole itse ainuttakaan keksinyt. Ei ole epäitsekästä auttaa lähimmäistä, tuntematonta, eikä ole epäitsekästä pelastaa lasta hukkumasta, menehtyen itse samalla. Nämä toimet kumpuavat yksilön omasta tarpeesta tehdä asiat joita tekee, ja ilman niiden tekemistä, ja siitä saavutettavaa mielihyvää/tarpeen laukaisemista, ihminen toimisi omaa onnellisuuttaan vastan.

 

[varjo]

Niin...tässä on vähän ristiriitaista tietoa, mutta samalla tästä löytyy myös se vastaus. Eli toisaalta pätee vain muhun, mutta samalla tunnustat, että uskonnoissa ongelmana ei ole maltillinen enemmistö?

Eli jälleen kerran sekoitetaan se enemmistö, jolla on usko ja järki mukana siihen vähemmistöön, joka uskon varjolla tekee vaikka mitä negatiivisia asioita. Toki nämä teot saavat enemmän palstatilaa ja huomiota, mutta täytyy muistaa, että se on tosiaankin vähemmistö. Tämä on sama kun yhden islamia loukkaavan piirroksen myötä leimaisi kaikki tanskalaiset islaminvastaisiksi. Eli hieman nyt ajatusta mukaan!

Siis pointti on siinä, että vaikka sinulle terve järki menee kenties uskon edelle, näin ei ole kaikkien kohdalla. Ja vaikka 90% ihmisistä asettaisi järjen uskon edelle, se ei lohduta yhtään sitä yksittäistä perhettä, jonka lääkäri-isän abortinvastustajat ovat murhanneet. Ja kun erilaisia yksittäistapauksia alkaa kertyä, kyse on jo ongelmasta. Kyse onkin juuri siitä, miten monta yksittäistapausta täytyy hyväksyä yksittäistapauksina.

Ja maltillinen enemmistö osaltaan toisaalta toimii tukena ääritoiminnallekin, koska niin kauan kuin suurin osa _ei aktiivisesti_ vastusta jonkin yksittäisen papin/pastorin kyseenalaisempaa toimintaa, niin toiminta voi jatkua. Herätysliikkeitten parissa on useita tapauksia, missä saarnamies voi julistaa vaikka mitä, koska kukaan ei oikeastaan tohdi kauheasti toppuutella "veljeä" julistamasta.

 

[Fordél]

Siis pointti on siinä, että vaikka sinulle terve järki menee kenties uskon edelle, näin ei ole kaikkien kohdalla. Ja vaikka 90% ihmisistä asettaisi järjen uskon edelle, se ei lohduta yhtään sitä yksittäistä perhettä, jonka lääkäri-isän abortinvastustajat ovat murhanneet. Ja kun erilaisia yksittäistapauksia alkaa kertyä, kyse on jo ongelmasta. Kyse onkin juuri siitä, miten monta yksittäistapausta täytyy hyväksyä yksittäistapauksina.

Jokaisen aatteen kannattajissa löytyy niitä, joilla homma menee yli, mutta silti he ovat yksittäistapauksia. Jos lähdetään puhumaan jostain abortinvastustajien murhista niin puhutaan niin marginaalisista tapauksista, että en näe sitä kovinkaan antoisaksi keskusteluksi. Tuomita ne pitää, mutta eipä niihin paljoa enempää kannata tässä keskustelussa sijaa antaa.

Ja maltillinen enemmistö osaltaan toisaalta toimii tukena ääritoiminnallekin, koska niin kauan kuin suurin osa _ei aktiivisesti_ vastusta jonkin yksittäisen papin/pastorin kyseenalaisempaa toimintaa, niin toiminta voi jatkua. Herätysliikkeitten parissa on useita tapauksia, missä saarnamies voi julistaa vaikka mitä, koska kukaan ei oikeastaan tohdi kauheasti toppuutella "veljeä" julistamasta.

Toimii varmasti hiljaisena tukena, mutta osa myös vastustaa. Tässäkin nyt vähän liikaa mennään stereotypioiden varassa. Ja itse puhun sitä paitsi lähinnä "normaalista" luterilaisesta uskosta. Näissä herätysliikkeissä yms. varmasti tapahtuu ylilyöntejä, mutta ne eivät kuulu mun "alaan", koska en allekirjoita muutenkaan niiden arvoja. Kuitenkin hyvin ikäviä juttuja, joista pitäisi puhua avoimesti.

 

[varjo]

Jokaisen aatteen kannattajissa löytyy niitä, joilla homma menee yli, mutta silti he ovat yksittäistapauksia. Jos lähdetään puhumaan jostain abortinvastustajien murhista niin puhutaan niin marginaalisista tapauksista, että en näe sitä kovinkaan antoisaksi keskusteluksi. Tuomita ne pitää, mutta eipä niihin paljoa enempää kannata tässä keskustelussa sijaa antaa.

Muslimiterroristitkin olivat jonkinlainen Lähi-idän pikku yksittäistapaus joskus 60-luvulla, mutta tällä hetkellä uhrien kokonaismäärä lienee jo 10 000 paremmalla puolella. Kyse onkin siitä miten monta yksittäistapausta on hyväksyttävä määrä, kun on selvää, että suurin syy yksittäistapausten syntyyn on uskonnon tuoma moraalinen oikeutus toimia sikäli normaalia yhteiskuntajärjestystä vastaan ts. murhata, pahoinpidellä tms.

Toimii varmasti hiljaisena tukena, mutta osa myös vastustaa. Tässäkin nyt vähän liikaa mennään stereotypioiden varassa. Ja itse puhun sitä paitsi lähinnä "normaalista" luterilaisesta uskosta. Näissä herätysliikkeissä yms. varmasti tapahtuu ylilyöntejä, mutta ne eivät kuulu mun "alaan", koska en allekirjoita muutenkaan niiden arvoja. Kuitenkin hyvin ikäviä juttuja, joista pitäisi puhua avoimesti.

Aika harvassa ovat aidosti vastustavat ihmiset eri kulteissa ja jos joku vastustaa, niin yhteisöpaine ajaa luopion nopeasti pois yhteisöstä.

Luterilainen kirkko on sen verran maallistunut ja HMV, että suurempia ongelmia ei ole, koska kirkko hyväksyy "kaiken". Toisaalta naispappeuden vastustajien kohtelu on pääosin ollut "hyihyi"-tyylistä sormenheiluttelua, koska mitään todella jyrkkää ei kuitenkaan uskalleta tehdä, huolimatta siitä että suurin osa kirkon jäsenistä ei naispappien syrjintää hyväksy. Eli toisaalta otetaan kantaa ja toisaalta taas varotaan, ettei vahingossa suuteta ääritahoja ts. aktiiviseurakuntalaisia, joitten näkemykset uskosta ovat varmasti fundamentalistisemmat kuin sen joulukirkko&häät ja hautajaiset-tapakristityn. Mutta kun nämä tapauskovat toisaalta maksavat kiltisti kirkollisveronsa ja eivät äänestä suurissa määrin jaloillaan, voi kirkko jatkaa homoliitto&naispappeus-kikkailua vältellen jyrkempien linjausten tekemistä.

 

[Fordél]

Muslimiterroristitkin olivat jonkinlainen Lähi-idän pikku yksittäistapaus joskus 60-luvulla, mutta tällä hetkellä uhrien kokonaismäärä lienee jo 10 000 paremmalla puolella. Kyse onkin siitä miten monta yksittäistapausta on hyväksyttävä määrä, kun on selvää, että suurin syy yksittäistapausten syntyyn on uskonnon tuoma moraalinen oikeutus toimia sikäli normaalia yhteiskuntajärjestystä vastaan ts. murhata, pahoinpidellä tms.

Sori jos menee jankkaukseksi, mutta korjaisin tästä sen verran, että kannattaa myös erottaa uskonnon tuoma moraalinen oikeutus teolle sekä ihmisen tulkinta esimerkiksi raamatusta tai koraanista ja siitä johdettu oikeutus teoille.

Usein asioita tulkitaan niin kuin se itselle ja omalle edulle nähdään parhaaksi. Tällöin ei ole kyse Jumalan tahdosta. En tiedä mitä koraani sanoo mistäkin, mutta raamattu kyllä kieltää monet asiat, jotka uskon varjolla tehdään. Tämä on se ero, jota olen tässä koko keskustelussa halunnut tuoda esiin ja monet ovat sen ymmärtäneet. Ymmärtäminen näkyy sitten siinä, että vaikka itse ei uskoisi niin kunnioitetaan ja ymmärretään sitä yksilön uskoa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksyttäisiin ja ymmärrettäisiin niitä kaikkia tekoja, joita taas tehdään uskonnon varjolla.

Mutta kun nämä tapauskovat toisaalta maksavat kiltisti kirkollisveronsa ja eivät äänestä suurissa määrin jaloillaan, voi kirkko jatkaa homoliitto&naispappeus-kikkailua vältellen jyrkempien linjausten tekemistä.

Mitä tulee naispappeuteen niin selkeä linjaus on tehty ja toimenpiteisiin on ryhdytty. Tosin se linjanveto kesti aivan liian kauan. Ja mitä tulee homoliittoihin niin käsittääkseni kirkon kanta on edelleen yksiselitteinen: se ei vihi homoja avioliittoon. Julkista keskustelua toki käydään koko ajan ja hyvä niin, mutta kyllä kirkon kannat ovat selvillä ja yksiselitteisiä.

 

[struumax]

Omalta osaltani voin todeta että onneksi on kirkollekin vaihtoehtoja kristillisessä kentässä joidenka toimintaa ei sotke nämä ongelmat joita valtiokirkolle juurikin tulee mukanaan tuosta valtiokirkon tittelistä. Eikä silti meininki ole mitään super-hyper-karismaattista keekoilua tai sitten telaketju-tunnustuksellista meininkiä tyyliin Luther-säätiö tai Paavalin synodi.