Uskotko Jumalaan?

[varjo]

Kyllä. Siinä kohtaa voin harkita kantaani, kun syyt asioihin pystytään perustelemaan. Ihan vaikka se, miksi alkuräjähdys syntyi, mikä aiheuttaa evoluution, miksi aineilla on ne ominaisuudet mitä niillä on jne. Tai pelkästään vaikka se, mistä kaikki sai alkunsa - mistä tulivat aineet alkuräjähdykseen ja Maan syntyyn, mistä universumi tuli jne, miksi ne alkuräjähdyksen atomit sun muut päätyivät toistensa seuraan ja lämmin suhde syntyi. Kaikkea kun ei pystytä tieteen ja järjen avuin selittämään, niin silloin tarvitaan se osatekijä x. Minulle se on Jumala.

Kuten todettua, tietämättömyys on sairaus josta voi oikeasti eheytyä.

Jos ei ymmärrä edes kysymyksiä, on varmasti myös vaikeaa ymmärtää annettuja vastauksiakaan.

Mutta itseäni aina masentaa, kun oma tietämättömyys sitten korvataan sokealla uskolla sellaiseen, mikä ei tarjoa mitään vastauksia, vain silmien sulkemisen kysymyksiltä (mikä tietenkin tarkoittaa ettei ole avoimia kysymyksiä, mielentila mikä kuitenkin on varsin mukava pienissä annoksissa)

 

[scholl]

Kirkon erottamisen valtiosta tekisin myös. Mielestäni ei ole oikein, että joku tietty uskonto nauttii suurempaa asemaa valtiossa.

Ainakin yritysten pitäisi saada olla kirkosta erossa.

Kouluissakin uskontoa ei tulisi missään tapauksessa opettaa jonkun tietyn näkemyksen vinkkelistä, vaan uskonnot pitäisi kyllä ottaa esille, mutta yleismaailmallisesti ja ehkä paljoltikin historian ja kulttuurin kautta. Tykkäsi

Aivan. Se voisi olla vähän historian tapainen oppiaine, ts. kirkkohistoriaa. Niin paljon vituttaa vieläkin lukion uskonnonopetus, että jos kadulla tulisi se opettaja vastaan niin saattaisin käydä kimppuun.

En ymmärrä yhtä asiaa. Mitä järkeä on opiskella teologiaa jos ei pyri kirkkoon duuniin? Mitä muita uravaihtoehtoja sitä ylipäätänsä silloin on ja eikö sitä opiskelua voisi hoitaa harrastustoimintana ja opiskella päätoimisesti jotain tärkeämpää.

Ev.lut.kirkon veronmaksajana minua inhottaa se, ettei roomalaiskatolisella kirkolla ole samanlaista veronkeruuoikeutta. Mistä pirusta se johtuu. Vatikaanivaltiostako. Pidetäänkö täällä tilannetta sellaisena, että katolista kirkkoa pidetään vieraan valtion kirkkona. Saksassa ei ole niin, siellä saa päättää kumpaan kirkkoon kuuluu ja ilmeisesti veroa maksetaan joko tai. Tosin verot eivät ole yhtä korkeita kuin täällä. Toinen mikä vituttaa on verojen kohdistaminen. On kohtuutonta, että rakennetaan kaatopaikkakirkkoja lähiöön. Pitäisi olla vain muutama kirkko, mutta sitten mahtipontisia (vrt. tavaratalot). Tosin luterilaiset kirkot eivät ole mahtipontisia. Vieläkin kuunnellaan Martti Lutherin paskanjauhantaa siitä, että askeettinen on muka parempi. Okei moni kirkko voi olla päältä kaunis, mutta sisältä kuin liiteri. Kyllä katolilaiset osaavat sen kirkkoasian paremmin, kun ne ovat sisältä näyttäviä, eikä kullan tms. ainesten kanssa ole pihtailtu.

En osaa oikein sanoa mihin kirkkoon sitä pitäisi kuulua. Ev.lut. ei toimi. En halua todellakaan suorittaa rippikoulua loppuun. Katolilainen on taas täällä sellainen periferiajuttu. Helposti tulee fiilis, että sekopäitä, jotka kuuluvat siihen. Vähän sama juttu kuin jos Suomessa harrastaisi vaikkapa rugbya.

Toisaalta katolilaisuudessa määräillään vähän liikaa. Lapsipuuhastelua katotaan hyvällä mistä en diggaa, mutta toisaalta jos tekee syntiä niin voi mennä sinne koppiin jubailee ja sen jälkeen kaikki on saatu anteeksi. Se on hyvä asia. Jyystävätkin ilman kumia, missä tietysti tuntuma on parempi. Itse en ainakaan pidä ollenkaan kumista. Slobopaavi vaihdettiin baijerilaiseen paaviin, mikä on hieno juttu, mutta entä jos on jäsen ja sitten seuraavaksi tulee jostain ihan huonosta maasta taas paavi. Älytön systeemi. Kirkkoasiat ovat siis kohdallani auki.

 

[Jj]

Kaikkea kun ei pystytä tieteen ja järjen avuin selittämään, niin silloin tarvitaan se osatekijä x.

Sekä uskontoon ja tieteeseen uskovia on yhdistänyt tuhansia vuosia se olettamus että kaiken voi selittää. Selittämättömyyttä ei voida hyväksyä. Se lienee inhimillistä.

 

[Ted Raikas]

Onko tieteellisesti toistaiseksi pystytty selittämään, että mistä sen alkuräjähdyksen (jos näin on ollut) syyt johtuvat? Mistä se aine joka on aiheuttanut sen tapahtuman on tullut tyhjyyteen jos sellainen on vallinnut kokonaisvaltaisesti tunnetussa maailmankaikkeudessa?

Olen kuullut muistaakseni joskus puhuttavan jonkinlaisesta alkuatomista, mistä tuo tapahtuma olisi lähtenyt liikkeelle. Jos sellainen on ollut, niin mielenkiintoista on, mistä se on kehittynyt. Mikä voima sen on luonut? Asioita joihin ei välttämättä koskaan saada vastausta, tiedän. Nyt jos mukana tässä sepustuksessa on jotain tosi poikkitieteellistä, niin sori. Haluan vaan pientä selvennystä tuohon asiaan, kun en tarkkaan tiedä missä tiede menee tuon suhteen. Vaikka jossain määrin uskonnollisestikin suuntautunut olen, niin tiede ja sen tekemät havainnot kiinnostaa, koska ne on mielestäni ihan yhtä lailla osa tämän maailman ymmärtämistä ja kaikkea muuta kuin tylsiä asioita. =)

Mitä vielä tähän Jumalaan tulee, olen sanonut tämän lukuisia kertoja, että jos sellainen on olemassa ja se on suurin vaikuttava voima, niin sitä tuskin kiinnostaa me täällä. Kyseinen olemus varmasti tekee sen verran suurempia linjauksia meidän näkökulmastamme katsottuna, että yksi ajassa hetken viivähtävä välähdys joka on ihmiskunnan historia ja maapallon elinkaari, tuskin tuntuu kovinkaan merkittävältä. Eikä sen voiman tiedostamistapa vastaa millään tavoin sitä, mitä se meillä on. Noin siis itse uskon, jos Jumala on (en tosin sittenkään käyttäisi ehkä juuri tuota sanaa). Tätä seikkaa vasten en näe varsinaisesti syytä sille, että palvoisi jotakin jumalaa. Enemmänkin olisi syytä keskittyä ihmiseen, mikä potentiaali meillä on parantaa olotilaamme ja ympäristöä. Toivo on ihmisessä itsessään, ei ulkopuolisessa jumalolennossa.

 

[Alamummo]

Kyllä. Siinä kohtaa voin harkita kantaani, kun syyt asioihin pystytään perustelemaan. Ihan vaikka se, miksi alkuräjähdys syntyi, mikä aiheuttaa evoluution, miksi aineilla on ne ominaisuudet mitä niillä on jne. Tai pelkästään vaikka se, mistä kaikki sai alkunsa - mistä tulivat aineet alkuräjähdykseen ja Maan syntyyn, mistä universumi tuli jne, miksi ne alkuräjähdyksen atomit sun muut päätyivät toistensa seuraan ja lämmin suhde syntyi. Kaikkea kun ei pystytä tieteen ja järjen avuin selittämään, niin silloin tarvitaan se osatekijä x. Minulle se on Jumala.

Sanon heti kättelyssä etten usko Jumalan tai jumalan olemassaoloon.

Moderni fysiikka ja kosmologia ovat nuoria tieteenaloja ja ne ovat olleet nykyisessä muodossaan olemassa vasta reilut sata vuotta. Tuossa sadassa vuodessa on kehitetty suhteellisuusteoria, kvanttifysiikka, säieteoriat joitakin mainitakseni ja liikutaan niin fysikaalisesti äärimmäisillä alueilla, että havaintolaitteemme ovat edelleen lapsenkengissä. Paljon on pystytty yllämainitusta listasta selvittämään, mutta paljon on vielä auki. En kuitenkaan hetkeäkään epäile, etteikö ihmiskunta pysty lopulta selvittämään näitä kysymyksiä sillä aina syntyy Einsteinin, Planckin ja kumppaneiden kaltaisia uraaurtavalla ajattelukyvyllä varustettuja yksilöitä, jotka vievät tiedettä ja ymmärtämistämme eteenpäin. On ihmisen aliarvioimista uskoa, että joku Jumalan on luonut kaiken. Häneen uskovat voisivat ennemminkin kertoa jonkun faktan, jolla hänen olemassaolonsa olisi vedenpitävästi todistettu. Sellaista faktaa ei tosiaankaan ole, enkä usko että tuleekaan. Halu selittää oman ymmärryksen ylittävät asiat tuo Jumalan mukaan.

Mielestäni Jumala on jotain, jonka kukin häneen uskovat (uskoi sitten tavalla tai toisella) luo oman päänsä sisällä oman psyykeensä puolustusmekanismiksi. Kun elämä on vaikeaa ja epäoikeudenmukaista on helppo alistua siihen, koska se on Jumalan tahto. Kun jokin asia ylittää käsityskyvyn, on se niinikään helppo panna jumalan tekoseksi. Mieli nyt vaan toimii niin, että se etsi jonkun pakotien, jonkin reitin jolla asia voidaan hyväksyä tai ainakin ymmärtää. Jeesus on todennäköisesti ollut olemassa historiallisena henkilönä, jonka ajatukset ovat olleet humanistisuudessaan paljon muita hänen aikalaisiaan edellä. Hän lienee ollut myös karismaattinen ja taitava puhuja, koska on saanut ihmiset mukaansa. Jeesus teki varmasti hyviä tekoja, muttei tehnyt mitään ihmetekoja. Kertomalla sellaisista on ollut helppo tehdä hänet ylimaalliseksi ja saada yksinkertaiset ihmiset uskomaan häneen. Ei hän kuitenkaan ollut mikään Jumalan poika.

Suon kuitenkin ilomielin Jumalaan uskoville heidän uskonsa, sillä se tekee heidän elämänsä helpommaksi heille itselleen.

PS Evoluutio on helppo selittää, sillä kyseessä on puhtaasti luonnonvalinta. Mutaatioita syntyy sukupolvien kuluessa ja sopivimmat yksilöt ovat jääneet elämään ja jatkamaan sukuaan muuttuvat biosfäärin keskellä. Muut kuolevat pois. Ei siinä mitään mystistä ole, 4 miljardia vuotta on pitkä aika.

 

[scholl]

Onko tieteellisesti toistaiseksi pystytty selittämään, että mistä sen alkuräjähdyksen (jos näin on ollut) syyt johtuvat? Mistä se aine joka on aiheuttanut sen tapahtuman on tullut tyhjyyteen jos sellainen on vallinnut kokonaisvaltaisesti tunnetussa maailmankaikkeudessa?

Olen miettinyt usein asiaa, enkä ole keksinyt ratkaisua. Ajattelen niin, että alkuräjähdystä ei ole ehkä koskaan ollut, vaan meidän pitää varautua sellaiseen ajatukseen, että kaikki on ollut aina näin. Pää vain sekoaa, jos alkaa miettiä, että millaista olisi, jos jotain räjähdystä ei olisi tapahtunut tms. Hankala ajatella asioita ulkopuolelta, jos mitään ei olisi. Ja miksi sellainen räjähdys olisi sitten tapahtunut, jos mitään ei ollut. Eiköhän se ole niin, että aina on ollut ja asiat vain muuttuvat ja kehittyvät.

 

[Knower]

Tieteessä ja uskonnossa on se ero nyt ainakin, että siinä missä tiede esittää teorioita, uskonto kertoo lopulliset faktat. Siinä vaiheessa kun tieteessä tulee vastaan uusi, parempi teoria, vanhasta luovutaan. Tämä yllä mainittu "tekijä X" on juuri se aukkojen jumala, mikä on loppujen lopuksi aika väsynyt tapa uskoa - koska tiede ei (vielä) pysty selittämään ilmiötä Y = ilmiön Y takana täytyy olla jumala. Ja kuten todettua, tällaisen jumalan pelillinen rooli pienenee koko ajan tieteen pystyessä esittämään aina vaan parempia ja ehjempiä teorioita erilaisista ilmiöistä.

Ja yhä edelleen. On yhteiskunnallisesti ja ihmisten kannalta hienoa, että Suomenkin ev.lut. kirkko osaa sopeutua muuttuvaan maailmaan. Ei eletä enää siellä aavikolla tai keskiajalla. Ja samalla tämä uskonto myy itseään ja ideologiaansa muuttamalla suhtautumistapojaan asioihin. Jos lähdetään siitä, että Raamattu on pyhä kirja ja sieltä pitää oppi ammentaa, eikös sitten pitäisi vetää ihan HC-linjalla loppuun saakka, ota tai jätä -tyyliin?

 

[Ted Raikas]

Olen miettinyt usein asiaa, enkä ole keksinyt ratkaisua. Ajattelen niin, että alkuräjähdystä ei ole ehkä koskaan ollut, vaan meidän pitää varautua sellaiseen ajatukseen, että kaikki on ollut aina näin.

Ihan mielenkiintoista.

Elän kyllä siinä käsityksessä, että maailmankaikkeus laajenee nopeutuvalla tahdilla. Tällöin on ollut siis joku alku tuolle laajenemiselle ja se on ollut huomattavasti hitaampi. Voisiko se sitten merkitä, että laajentuminen on alkuvaiheessa ollut todella hidasta, se ei kyllä oikein käy yksiin räjähdyksen kanssa joka luo mielikuvan äkillisestä nopeasta tapahtumasarjasta. Tosin en tiedä miten räjähdykset käyttäytyy avaruudessa, missä ei ole happea.

Nämä kuitenkin on kaikki aika teorioiden varassa, voihan olla, että alkutapahtumalle on olemassa toisenlainenkin näkemys tulevaisuudessa. Aineen on kai kuitenkin todistettu loittonevan jatkuvasti, jotenkin jonkinlainen alkusysäys tuolle liikkeelle on aiheutunut siellä jossain missä arvioidaan olevan maailmankaikkeuden keskus.

 

[Maple Leaf]

Sinä olet maailmankaikkeuden keskuksessa

Aineen on kai kuitenkin todistettu loittonevan jatkuvasti, jotenkin jonkinlainen alkusysäys tuolle liikkeelle on aiheutunut siellä jossain missä arvioidaan olevan maailmankaikkeuden keskus.

Sinä olet maailmankaikkeuden keskuksessa.

http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=459&vl=

Yksinkertaista.

 

[Osmo Rapeli]

kotitieteilyä

Mielestäni jumala on olemassa tieteellisenä JA "yliluonnollisena" ilmiönä siinä mielessä että luonto ja fyysinen todellisuus on aina ihmistä suurempi ja voimakkaampi ilmiö, jota ihminen ei voi päihittää, ainoastaan totella sitä. Ihminen siis häviää luonnollisella tavalla aina pyrkiessään olemaan yliluonnollinen. Kun ihminen yrittää hallita luonnonvoimia, ja olla itseään, fysiikkaansa suurempi, voi hän hetkellisesti tuntea olevansa kuin jumala, mutta se koituu aina viimeistään pitkässä juoksussa hänen kohtalokseen. Oli se sitten ilmastonmuutos tai katukivetyksen lyöminen otsaan, ennemmin tai myöhemmin, jumala palauttaa ihmisen ruotuun muistuttamalla sitä pienuudestaan.

Pyrkikäämme siis panemaan mahdollisimman paljon ennen kuin olalle koputetaan.

 

[siffa]

Lienee hyvä nostaa tätä ketjua, kun Tuomioja on laukonut mielipiteitään
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1471877

On pakko nostaa hattua Tuomiojalle ja sinänsä kyllä kannatan asiaa ehdottomasti, kirkko kerää veroa sitä varten että se voisi kouluttaa omat työntekijänsä. Teologian tutkimusta, uskontotutkimusta en tietenkään tahtoisi siirtää pois, mutta sen voisi siirtää historian/kulttuurintutkimuksen alaisuuteen.

Skepsis ei saanut viime itsenäisyyspäivän aattona Skepsis ry:n 20-vuotisjuhlassa Tuomiojan pitämälle puheelle ilmeisesti riittävästi julkisuutta, joten IS:n mainio toimittaja Tuomas Manninen saatiin tekemään asiasta hieman jälkikäteen juttu Ilta-Sanomiin.
Varjo otti asiakseen tuoda tämä Skepsikselle tärkeä viesti tänne JA:n kestosuosikki-keskusteluun.
Varjon osuuden ymmärrän, mutta miksi tarvittiin iltapäivän poliitikko Tuomioja edistämään Skepsikselle tärkeitä vaatimuksia? Eikö Skepsiksellä ole riittävästi auktoriteettia ajaa asiaansa ilman kansanedustaja (sd), ateisti Erkki Tuomiojan vetoapua?

Toimivatko muissa Pohjoismaissa teologiset tiedekunnat yliopistoissa ja korkeakouluissa? Onko niissä toteutettu valtion ja kirkon erottaminen toisistaan?
Minusta on täällä käyty pääosin asiallista keskustelua ja on hyvä, että yksi teologisen tiedekunnan opiskelija osallistuu aktiivisesti keskusteluun.

Edit: aamulla klo 8.00 YLE1:llä on keskustelu teologisten tiedekuntien asemasta yliopistoissa. Pitääpä kuunnella, jos on siihen tilaisuus.

 

[julle-jr]

Tosin en tiedä miten räjähdykset käyttäytyy avaruudessa, missä ei ole happea.

Meinaatko, että alkuräjähdyksessä on kyse räjähdyksestä jossain kemiallisessa mielessä?

Jos ajatellaan siten, että on olemassa maailmankaikkeus, jossa ei ole jumalaa tai vaihtoehtoisesti on olemassa maailmankaikkeus, jossa on jumala, niin tällöin jumalan olemassaolon todennäköisyys on 0,5 eli 50%. Tämä siksi, että kummankaan em. maailmankaikkeuden olemassaoloa ei pystytä todistamaan aukottomasti, vaan molemmat ovat vain veikkauksia siitä mitä mahdollisesti on olemassa.

 

[julle-jr]

Ja yhä edelleen. On yhteiskunnallisesti ja ihmisten kannalta hienoa, että Suomenkin ev.lut. kirkko osaa sopeutua muuttuvaan maailmaan. Ei eletä enää siellä aavikolla tai keskiajalla. Ja samalla tämä uskonto myy itseään ja ideologiaansa muuttamalla suhtautumistapojaan asioihin. Jos lähdetään siitä, että Raamattu on pyhä kirja ja sieltä pitää oppi ammentaa, eikös sitten pitäisi vetää ihan HC-linjalla loppuun saakka, ota tai jätä -tyyliin?

Itsekin olen ihmetellyt juuri tätä piirrettä luterilaisessa kirkossa ja siitä on jossain ketjussa tullut kirjoitettuakin. Mutta siis onhan se kummallista, että joku asia on ennen ollut syntiä, mutta nykyään ei enää ole. Eli ikäänkuin kirkon ihmiset voisivat keskenään päättä mikä on syntiä ja muuttaa sääntöjä oman mielensä mukaan aina kun yleinen mielipide sitä vaatii. No kyllähän sillä varmasti bulkkijengin kannatuksen saa, mutta ei takinkääntely ja tuuliviireily kovinkaan uskottavaa mielestäni ole.

Tästähän seuraa esimerkiksi se, että about kaikki kristityt ennen 1900-luvun loppua ovat uskoneet ja opettaneet väärin, koska he ovat esimerkiksi sanoneet, että naispappeus ei ole hyväksyttävää, mutta nyt vasta viime aikoina ollaankin huomattu, että onhan se hyväksyttävää ja raamattua on koko ajan tulkittu väärin. Paska juttu niille, jotka ovat väittäneet naispappeuden olevan raamatun vastaista, eivät varmaan pääse taivaaseen, koska ovat väittäneet raamatunvastaiseksi sellaista mikä ei sitä ole, ainakin jos nykyistä luterilaista kirkkoa on uskominen. Sinne meni alkuseurakuntakin pesuveden mukana.

 

[girlzilla]

Täällä otettiin erittäin hyvä pointti esiin siitä, että jos kerran Raamattu on kaiken A ja O, niin miksi nykyään monet siellä esiintyvät "synnit" ovat hyväksyttäviä myös kirkon piirissä. Se onkin ihan järjettömän vaikea asia. Olen tainnut jo aiemmin itsekin sanoa että Raamattu ei sinällään edusta minulle hirveästi mitään, sillä sen synty jo on niin monimutkainen asia, kirjoittajat tavallisia ihmisiä tuhansia vuosia sitten jne. Siitähän sitä nykyään tapellaankin, että kirkko hyväksyy naispapit, mutta toiset miespapit eivät halua työskennellä heidän kanssaan ja niin edelleen ja niin edelleen. Tavallaan ihanteellisinta olisi "päivittää" Raamattu nykypäivään. Nykyaikaisessa naisten oikeuksia puolustavassa Suomessa olisi aika vaikeaa esim. kieltää naispappeutta. Vaikka se Raamatussa näin kielletäänkin. Kielletäänhän siellä myös homoseksuaalisuus, jonka suhteen luterilainen kirkko on mielestäni päätynyt yhteen ristiriitaisimmista ja omituisimmista päätöksistä. Homot sinällään ovat jees, mutta homouden toteuttaminen on synti. Pappi saa olla homo, mutta ei siis saa toteuttaa homouttaan. Toisaalta tälle ajatukselle saattaa jatkoajassa olla tukijoitakin, muistan erään homokeskustelun, joka selvensi sitä että hyvin suuri osa täällä kirjoittavista pitää homoseksuaalisuutta sairautena/syntinä/vääryytenä jne.

Voin ihan suoraan sanoa että nämä asiat ovat minulle ihan järjettömän vaikeita. Hyväksyn toki naispapit, mutta omalla tavallaan ymmärrän niitä miespappeja jotka haluavat Raamatun sanaa kirjaimellisesti noudattaa ja eivät halua naispappien kanssa työskennellä. Itse koen Raamatun kertomuksena siitä, miten kauan aikaa sitten eläneet ihmiset kokivat Jumalan. Uuden testamentin koen kertomuksena siitä minkälainen ihminen oli Jeesus ja minkälaista oli varhainen seurakuntaelämä. Kristinusko on ollut kuitenkin eurooppalaisen kulttuurin kulmakiviä ja kiinnostaa minua sen takia. Vaikka nyky-yhteiskunnassa uskonto ei enää esitä suurta roolia, on sen merkitys historiassa niin valtava, että näen sen tutkimisen erittäin tärkeänä.

Scholl tuossa ihmetteli myös sitä, että miksi kukaan haluaa teologiseen jos ei halua papiksi ja kyseli että mihis muihin ammatteihin sieltä muka valmistutaan. No, ensinnäkin sieltä valmistutaan opettajiksi. Uskonnon opettajiksi, toiset ottaa rinnalle toisen opetettavan aiheen, jotkut vielä kolmannen. Itse toivoisin päätyväni joko uskonnon, psykologian ja filosofian opettajaksi, tai vaihtoehtoisesti psykan tilalle historia. Miksi lähdin itse teologiseen? Ei, en siksi että uskon Jumalaan. Vaan siksi, että uskonnot ovat mielestäni todella mielenkiintoinen asia. Ja koska halusin opettajaksi. Valinta oli silloin hyvin selkeä. Teologisessa tiedekunnassa on myös yksi linja josta valmistutaan "kaikkeen ja ei mihinkään", joka kuitenkin työllistää ihmisiä ihan mukavasti, sillä teologian maisterin tutkinto on hyvin arvostettu yleissivistynyt akateeminen tutkinto. Samoin meidän tiedekunnastamme valmistuu jonkin verran esim. toimittajan virkaan ihmisiä.

Monesti tässäkin pitkän pitkässä keskustelussa on tullut ilmi lasten aivopesu uskontoon ym. Olen siitä teidän kanssanne aivan samaa mieltä. Koen lapsikasteenkin tietyllä tavalla vääräksi. Missään nimessä koulun uskonnon opetus ei saisi olla tunnustuksellista, vaan yleistä opetusta maailman eri uskonnoista. Sehän olisi vielä lapsillekin mielenkiintoista opiskella Allahia ym., ja nykyisessä monikulttuurisessa Suomessa se olisi varmasti myös hyödyllistä esimerkiksi erilaisten ennakkoluulojen suhteen. Meillä ei kyllä uskonnon opetus enää ala-asteen jälkeen ollut tunnustuksellista, todella sääli kuulla että niin monilla teillä on asia näin ollut. Lapsia ei saa aivopestä mihinkään uskontoon, eikä myöskään mielestäni ateismiin. Rippikoulu on sinällään jonkinlaisena aikuistumisriittinä ihan toimiva, mutta en pysty uskomaan että 15-vuotiaat lapset osaisivat oikeasti käsitellä suhtautumistaan hengellisiin asioihin. Joku päivä opetan uskontoa lapsille, toivottavasti lukioikäisille mutta varmasti myös peruskoululaisille. Ikinä en aio sanaakaan heille puhua omasta uskostani, enkä tuputtaa heille mitään hengellistä.

 

[Cobol]

Täällä otettiin erittäin hyvä pointti esiin siitä, että jos kerran Raamattu on kaiken A ja O, niin miksi nykyään monet siellä esiintyvät "synnit" ovat hyväksyttäviä myös kirkon piirissä. Se onkin ihan järjettömän vaikea asia.

Kummallista. Tämähän on yksi kaikkein selvimpiä asioita. Koko raamattuhan on muovautunut aivan toisenlaisessa kulttuurisessa ja historiallisessa tilanteessa. Maailma oli totaalisen erilainen silloin kun nykyään. Raamattu pitäisi päivittää samalla tavalla kuin tietokoneohjelmat tai vaikkapa liikennesäännöt on päivitetty. Sen takia raamatun kirjaimellinen tulkinta ei ole mahdollista. Lukijan on osattava itse päivittää raamatun teksti tähän maailmaan kun kirkko ei sitä ole tehnyt.

Itse en kirkkoon kuulu, mutta raamattu ja uskontojen historia kiinnostaa silti.

 

[Knower]

Kummallista. Tämähän on yksi kaikkein selvimpiä asioita. Koko raamattuhan on muovautunut aivan toisenlaisessa kulttuurisessa ja historiallisessa tilanteessa. Maailma oli totaalisen erilainen silloin kun nykyään. Raamattu pitäisi päivittää samalla tavalla kuin tietokoneohjelmat tai vaikkapa liikennesäännöt on päivitetty. Sen takia raamatun kirjaimellinen tulkinta ei ole mahdollista. Lukijan on osattava itse päivittää raamatun teksti tähän maailmaan kun kirkko ei sitä ole tehnyt.

No näinhän se oikeasti on, mutta jos tuota päivitystä isolla kädellä ryhdyttäisiin tekemään, koko hommalta putoaisi pohja pois. Jos Raamattu kerran on pyhä, kuka ihminen sitä voi ryhtyä muuttamaan? Kuka päättää mitä muutetaan?

Nyt olisi selkeästi tilausta Jeesuksen comebackille ja Raamattu - part II:lle.

 

[Cobol]

No näinhän se oikeasti on, mutta jos tuota päivitystä isolla kädellä ryhdyttäisiin tekemään, koko hommalta putoaisi pohja pois. Jos Raamattu kerran on pyhä, kuka ihminen sitä voi ryhtyä muuttamaan? Kuka päättää mitä muutetaan?

Nyt olisi selkeästi tilausta Jeesuksen comebackille ja Raamattu - part II:lle.

En mä usko että homma mihinkään putoaisi. Jos tarkastelee raamattua suhteessa aikaansa, se oli jotain todella radikaalia. Samalla tavalla raamatun pitäisi olla radikaali nytkin eli lukijoiden pitäisi pystyä samaistumaan raamatun maailmaan ja moraaliin ja näkemyksiin kuin kansa silloin muinoin. Raamattu ei enää puhu nykyajan ihmiselle samalla tavalla kuin se puhui kauan, kauan sitten. Tämä johtaa siihen, että ihmiset vieraantuvat uskonnosta. Eikä yksin ihmiset, vaan myös kirkko.

 

[zamuel]

toinen mikä vituttaa on verojen kohdistaminen. On kohtuutonta, että rakennetaan kaatopaikkakirkkoja lähiöön. Pitäisi olla vain muutama kirkko, mutta sitten mahtipontisia (vrt. tavaratalot).

Itse maksan kirkollisveroa pitkälti siitä ilosta, että pitävät yllä niitä harvoja historiallisia pytinkejä Suomessa, lisäksi harrastavat vanhustyötä yms. yleishyödyllistä toimintaa. 60-70 -luvulla rakennetut kirkot ovat yleisesti ottaen rumia ja/tai tylsän ankeita (tyyliin Härmälä/Valkeakoski/Kerava). Palvontapaikassa pitäisi olla vaikuttavuutta tai tunnelmaa, ei sinne muuten kukaan halua mennä.

Tosin luterilaiset kirkot eivät ole mahtipontisia. Vieläkin kuunnellaan Martti Lutherin paskanjauhantaa siitä, että askeettinen on muka parempi. Okei moni kirkko voi olla päältä kaunis, mutta sisältä kuin liiteri. Kyllä katolilaiset osaavat sen kirkkoasian paremmin, kun ne ovat sisältä näyttäviä, eikä kullan tms. ainesten kanssa ole pihtailtu.

Osa katolisista kirkoista on vaikuttavan näköisiä, mutta varsinkin pienempien kirkkojen täyttäminen bling-blingillä ja krääsällä on kaukana tyylikkäästä. Komeimmistakin kirkoista löytyy kaikkea huipputaiteesta todella tökeröön. Kun rahalla on saanut ostettua suvulleen omaa "alttaria" ja toista jalkaa taivaaseen, niin kirkoista löytyy vaikka mitä. Nykyaika näkyy osassa kirkoista vähemmän positiivisesti: pistä rahaa "pajatsoon", niin sähkökynttilä syttyy alttarille. Saksassa kullan ja muun krääsän käyttö on vielä maltillista, mutta etelämmässä kirkkoihin on välillä kannettu kaikkea mitä vappumarkkinoilta löytyy.

Slobopaavi vaihdettiin baijerilaiseen paaviin, mikä on hieno juttu, mutta entä jos on jäsen ja sitten seuraavaksi tulee jostain ihan huonosta maasta taas paavi. Älytön systeemi. Kirkkoasiat ovat siis kohdallani auki.

Se olisi varmasti kamalaa, sitä muuttuisi itsekin ihan itäblokin kansalaiseksi...


Yleisesti:
Yksi luterilaisen kirkon ongelmista on mystiikan puute. Ihmiset kaipaavat elämyksiä ja rituaaleja, kirkollisten ristiäisten, rippijuhlien, häiden ja hautajaisten suosio kertoo siitä. Ilman mystiikkaa, riittejä ja suoritteita on vaikeampaa pitää ihmiset mukana uskonnollisessa toiminnassa. Pelkästään Raamattua omin päin lukemalla ei kovin moni nykyihminen varmasti lämpene, sen verran sekavia ja kaukana nykytodellisuudesta juutalaisten Kalevala (VT) ja tarinat Jeesuksesta ovat.

Katolisen kirkon meininki pyhimyksineen, ripittäytymisineen, rukoussuoritteineen ja näyttävämpine rituaaleineen on myyvempää. Löytyy pyhäinjäännöksiä, pyhiinvaelluskohteita ja itselle sopivaa pyhimystä. Jos on tullut hölmöiltyä tai muuten vaan ahdistaa, niin voi ripittäytyä, sytytellä kynttilöitä ja on taas jotain konkreettista jolla pääsee taas jatkamaan. Luterilaiset jumalanpalvelukset ovat kuivakkaita ja ainoastaan ehtoollisessa on tarjolla jotain "taikaa" ruumiin ja veren muodossa.

Myös Islam tarjoaa sääntöjä ja rituaaleja, joista on vaikea irtautua ja maallistua täysin. Jos touhusta alkaa lipsua, huomaavat uskonveljet (sukulaiset/tuttavat) tämän varsin äkkiä.

Jotain valtion kirkosta:
Tähän asti valtion kirkko on ollut toimiva ratkaisu. Kun kutakuinkin kaikkia on verotettu tasaisesti, ei toimintaa ole ainakaan tarvinnut rahoittaa aivopesemällä ihmisiä luovuttamaan rahansa kirkolle. Kirkon ei ole tarvinnut ajatella ihmisiä tulonlähteinä. Rahojen käyttö on ollut avointa ja seurattua, seurakunnan johtosetä ei niin vain vedä kaikkea omaan taskuun. Jokainen on voinut mennä mukaan ja jäädä pois kirkon toiminnasta. Kun papeiksi päätyvät on koulutettu yliopistoissa, on voitui huolehtia siitä, ettei koulutus ole pelkästään super-fundamentalistien suljettujen ovien takana suorittama aivopesu.

 

[siffa]

Tästähän seuraa esimerkiksi se, että about kaikki kristityt ennen 1900-luvun loppua ovat uskoneet ja opettaneet väärin, koska he ovat esimerkiksi sanoneet, että naispappeus ei ole hyväksyttävää, mutta nyt vasta viime aikoina ollaankin huomattu, että onhan se hyväksyttävää ja raamattua on koko ajan tulkittu väärin. Paska juttu niille, jotka ovat väittäneet naispappeuden olevan raamatun vastaista, eivät varmaan pääse taivaaseen, koska ovat väittäneet raamatunvastaiseksi sellaista mikä ei sitä ole, ainakin jos nykyistä luterilaista kirkkoa on uskominen. Sinne meni alkuseurakuntakin pesuveden mukana.

Ei se, että kristinuskon pieni vähemmistö eli evankelisluterilaiset hyväksyvät naispappeuden, merkitse sitä, että kristittyjen suuri enemmistö (97 %)hyväksyisi sitä. Naispappeutta ei hyväksytä muissakaan uskonnoissa paitsi löytyy pieni ortodoksijuutalaisten ryhmä, missä on naispappeus hyväksytty. Naispappeuskysymyksessä evankelisluterilaisuus edustaa kristinuskon enemmistön mielestä harhaoppineisuutta.
Itse evankelisluterilaisen kirkon jäsenenä olen naispappeuden kannattaja.

 

[Evil]

Jos Raamattu kerran on pyhä, kuka ihminen sitä voi ryhtyä muuttamaan?

Ihan kuin Suomen perustuslaki.



Homoudesta puhuttiin aiemmin myös. Luonnollista on, että kirkon kaltainen suuri mutta jähmeä organisaatio reagoi asioihin hitaasti. Ellen ihan väärin muista, poistui homostelu rikoslaista 70-luvun, ja mielisairausluokituksesta 80-luvun alkuvuosina. Ei siis mikään ihme, että marttilaiset vieläkin pähkäilevät mitä hinureilleen tekisivät.

 

[Väsyneet Kädet]

En mä usko että homma mihinkään putoaisi. Jos tarkastelee raamattua suhteessa aikaansa, se oli jotain todella radikaalia. Samalla tavalla raamatun pitäisi olla radikaali nytkin eli lukijoiden pitäisi pystyä samaistumaan raamatun maailmaan ja moraaliin ja näkemyksiin kuin kansa silloin muinoin. Raamattu ei enää puhu nykyajan ihmiselle samalla tavalla kuin se puhui kauan, kauan sitten. Tämä johtaa siihen, että ihmiset vieraantuvat uskonnosta. Eikä yksin ihmiset, vaan myös kirkko.

Tässä astuvatkin kuvaan ne ihmiset, jotka kertovat Raamatusta muille. Eli papit, nuorisotyöntekijät jne, heidän tulee sovittaa ne Raamatun tarinat nykypäiväisiksi. Siten ne aukeavat paremmin muillekin.

 

[Morgoth]

Onko tieteellisesti toistaiseksi pystytty selittämään, että mistä sen alkuräjähdyksen (jos näin on ollut) syyt johtuvat?

Ei käsitääkseni. Ymmärtääkseni tässä on se ongelma, että nykyinen fysiikka ei riitä selittämään esim. mustien aukkojen singulariteetissa tapahtuvia ilmiöitä, puhumattakaan tilaa, joka edelsi alkuräjähdystä. Joka oli, jos olen ymmärtänyt oikein, myös ehkä singulariteetti.

Onhan jo nytkin mysteeri, että nykyisen maailmankaikkeuden aineesta arvioidaan 90 % olevan ns. 'pimeää ainetta', jota emme ymmärrä.

 

[Knower]

Tässä astuvatkin kuvaan ne ihmiset, jotka kertovat Raamatusta muille. Eli papit, nuorisotyöntekijät jne, heidän tulee sovittaa ne Raamatun tarinat nykypäiväisiksi. Siten ne aukeavat paremmin muillekin.

Tämä ei ole provoa vaan vastakysymys - ovatko siis papit, nuorisotyöntekijät jne. jumalaan verrattavia jos he voivat lähteä tekstiä soveltamaan ja muokkaamaan niitä nykypäiväisiksi? Mitä kautta valmistutaan sellaiseksi Raamatun tulkitsijaksi, että on kykyä ja oikeus niitä tekstejä lähteä muuttamaan? Kuka päättää sen mitä sovitetaan? Sovitetaanko pois nuo orjat, kivittämiset yms. mutta jätetään homokielteisyys näin niin kuin esimerkiksi?

 

[Morgoth]

Kyllä. Siinä kohtaa voin harkita kantaani, kun syyt asioihin pystytään perustelemaan.

Jos tarkkaan mietit päättelyäsi, niin korvaat vain tuntemattoman toisella tuntemattomalla. Toki ehkä on helpompi selittää "Jumallalla on kaikelle tarkoitus", "emme voi ymmärtää Jumalan ajatuksia" kuin puhua jostakin kvanttifysiikan käsittämättömistä säieteorioista joiden ymmärtäminen lienee vaikeaa lähes kaikille tai jotka eivät oikein aukea maalaisjärjellä.

 

[Alamummo]

Onhan jo nytkin mysteeri, että nykyisen maailmankaikkeuden aineesta arvioidaan 90 % olevan ns. 'pimeää ainetta', jota emme ymmärrä.

Pieni tarkennus tähän. Pimeää ainetta on arvioitu olevan - mikäli hypoteesi pitää paikkansa - n 25% ja pimeää energiaa reilut 70%. Koko maailmankaikkeuden massasta on arvioitu olevan vain n. 4% näkyvää. Pimeää ainetta on hyvin hankala havaita. Ainoa tapa, jolla sen olemassaolo voidaan havaita on se, miten se vaikuttaa tavalliseen aineeseen painovoiman kautta. Esimerkiksi galaksit näyttävät pyörivän nopeammin kuin mitä näkyvä aine voisi saada aikaan. Pimeä energia taas on tuntematon energia, joka työntää galakseja kiihtyvällä vauhdilla eroon toisistaan. Se ei vaikuta galaksin sisällä, koska painovoima pitää ne koossa. Tämän energian lähdettä ei tunneta.

Yhteenvedot aiheista, jos jotakuta kiinnostaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy