Uskotko Jumalaan?

[TuleeEnnenaikaisesti]

[minun] pitäisi kuunnella kirkon tulkintaa tai hengellisesti edistyneempien tulkintaa. Ajattelin, että voisin kysäistä vaikka rippi-isältäni tuota keppien kerääjän rangaistuksen tulkintaa, olisit varmaan kiinnostunut kuulemaan hänen ajatuksiaan.

Oletko koskaan ajatellut, että uskonto, joka kuulostaa vain naiivilta ja lapselliselta pronssikautisen ymmärryksen mukaisen ihmisen vajavaiselta sankaritarulta ilman kehittyvän tieteen ja moraalin mukaan jatkuvasti muuttuvaa, vain uskoa haluaville suotua tulkintaa, ehkä se sitä on?

Toisin sanoen uskonto, joka on mahdotonta ilman tulkintaa, on vielä mahdottomampaa jos sitä on tarve tulkita.

Toinen hämmentävä asia on, miksi sinä jatkuvasti ulkoistat itsesi itseäsi ja elämääsi käsityksesi mukaan täältä ikuisuuteen koskevassa ajattelussa ja keskustelussa? Ne sinun rippi-isäsi tietävät niistä asioista aivan tasan tarkkaan yhtä paljon kuin sinäkin. Niiden opetukset perustuvat yhtälailla opetettuun uskoon eikä tietoon ja vastoin tietoa asiain totuuna puhuminen on valehtelua huolimatta siitä, uskooko siihen itse vai ei.

 

[Amerikanihme]

Jos jumala tiesi jo luodessaan, että sinä pysyt rakkaussuhteessa ja minä en (täysin hypoteettinen esimerkki), hän olisi voinut luoda maailman niin että sinä synnyt tänne ja minä en. Ei oo vaikeeta.

Minusta tuossa vähän se vapaa tahto (siltä osin Jumalan kaltaisuus) katoaa. Kyllä, Jumala olisi voinut luoda meistä kaikista robotteja jotka palvelevat Häntä, mutta pointtina oli kai se, että ihmiset valitsevat itse haluavatko palvella Häntä. Heille siis annetaan jumalallinen mahdollisuus muuhunkin kuin tähän molemminpuoliseen rakastamiseen (Jumala ei tätä tiettävästi tee, vaikka kaikkivaltiaana voisikin).

 

[Amerikanihme]

Oletko koskaan ajatellut, että uskonto, joka kuulostaa vain naiivilta ja lapselliselta pronssikautisen ymmärryksen mukaisen ihmisen vajavaiselta sankaritarulta ilman kehittyvän tieteen ja moraalin mukaan jatkuvasti muuttuvaa, vain uskoa haluaville suotua tulkintaa, ehkä se sitä on?

Vähän monimutkaisen pitkä lause, mutta sanot siis, että uskonto on ehkä vajavaista sankaritarua? Uskon asiat eivät tosiaan muutu, miksi muuttuisivat. Eikö siellä pyhässä kirjassa sanota jotain että Jeesus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti? Ei esim. kristinusko ole mikään seikkaperäinen luonnon selityskirja, jota pitäisi muuttaa sitä mukaa kun ihmisten tieto lisääntyy. Siellä ilmoitetaan keskeiset asiat jotka ovat tiettävästi aina totta. Ja joissain kohtaa nämä asiat vaativat tulkintaa, että tulisi selville, mikä se alkuperäinen kirjoituksen kohdan tarkoitus oli.

Toisin sanoen uskonto, joka on mahdotonta ilman tulkintaa, on vielä mahdottomampaa jos sitä on tarve tulkita.

Täytyy myöntää, että on aikamoinen jet lag päällä, mutta en tajua ollenkaan, miten tulkittu kertomus on mahdottomampaa kuin joku kirjaimellisesti otettu kertomus. Tarkoitatko sitä, että miksi satua ei kirjoitettu niin simppelisti, että kaikki sen ymmärtäisivät heti ekalla kerralla luettuaan? Tuohon voi olla monia syitä. Tulee mieleen esim. se, että Jumala haluaa testata vähän, että onko ihminen todella kiinnostunut asiasta ja uhraa siihen itsensä. Tai se, että tiettävästi ihminen pelastuu vain olemalla mukana yhteisön toiminnassa ja täten kirkon rooli tulkitsijana on ratkaiseva. Varmaan lukemattomia muitakin syitä on olemassa, joita en osaa nyt tässä tilassa edes ajatella.

Toinen hämmentävä asia on, miksi sinä jatkuvasti ulkoistat itsesi itseäsi ja elämääsi käsityksesi mukaan täältä ikuisuuteen koskevassa ajattelussa ja keskustelussa? Ne sinun rippi-isäsi tietävät niistä asioista aivan tasan tarkkaan yhtä paljon kuin sinäkin. Niiden opetukset perustuvat yhtälailla opetettuun uskoon eikä tietoon ja vastoin tietoa asiain totuuna puhuminen on valehtelua huolimatta siitä, uskooko siihen itse vai ei.

Jaa, minä en näistä asioista tiennyt juuri mitään ennen kuin aloin lukea alan kirjoja (siis muita kuin Raamattu). Uskon ja toivon, että rippi-isäni on lukenut ja ollut mukana niin paljon enemmässä kuin minä, että hän tietää paljon enemmän. Hänellä oli joku selittämätön kokemuskin, jossa ääni kertoi, että hänestä oli tuleva pappi, vaikka hän halusi taiteilijaksi (taitaa haluta edelleen). Pappina hän on nyt ollut kai 30-40 vuotta. Ja lukemissani kirjoissa kuvataan, miten rippi-isiä vastaavat ja kaiken maailman pyhät isät kokivat uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja. Toki sitä on voitu kirjoittaa nämä lukemattomat opukset ihan viihdemielessäkin täysin kuvitteellisten tapausten avulla, mutta miksi. Eivät nämä kirjoittajat ainakaan tietääkseni rahallisesti hyötyneet hömpötyksistä. Ja lopulta, ortodoksit uskovat, että itse olen kaikkeista pienin, mitättömin ja tietämättömin, ja siihen on mielestäni helppo uskoa, sillä se on oman kokemukseni mukaan totta! (Eikä tämä tarkoita, että tuntee itsensä jotenkin tukalan pahaksi ja hyppää köyden päähän, vaan ainoastaan sen tulisi aiheuttaa pientä katumusta ja nöyryyden tunnetta, mikä lienee useimpien mukaan hyvä asia).

 

[Vintsukka]

Minusta tuossa vähän se vapaa tahto (siltä osin Jumalan kaltaisuus) katoaa. Kyllä, Jumala olisi voinut luoda meistä kaikista robotteja jotka palvelevat Häntä, mutta pointtina oli kai se, että ihmiset valitsevat itse haluavatko palvella Häntä. Heille siis annetaan jumalallinen mahdollisuus muuhunkin kuin tähän molemminpuoliseen rakastamiseen (Jumala ei tätä tiettävästi tee, vaikka kaikkivaltiaana voisikin).

Jos jumala jättää minut luomatta, miten se tekee sinusta robotin?

 

[Amerikanihme]

Jos jumala jättää minut luomatta, miten se tekee sinusta robotin?

Ei kai teekään, mutta Jumalan pitäisi sitten jotenkin estää kaikki, jotka eivät sitten Jumalan palveluksista ole kiinnostuneet, syntymästä. Ja nekin, jotka osoittavat kiinnostusta, voivat muuttaa mielensä jossain vaiheessa. Joten tässä mielessä Jumalan pitäisi jotenkin kontrolloida ihmisiä niin, että vain sellaiset, jotka pysyvästi etsivät Jumalan rakkautta saisivat syntyä. Minusta kuulostaa vähän siltä, kuin loisi robotteja.

---

Katselin tuota Päivi Räsäsen haastattelua Iltapulusta. Mieleeni tuli sellainen ajatus, että kannattaisi Päivin (ja minunkin) keskustella näistä uskoon liittyvistä asioista, jos kyse on esim. Raamatun tulkinnasta, vain kirkon ihmisten piirissä. Eihän näillä jutuilla ole mitään merkitystä ihmisille, jotka alusta lähtien kieltävät uskovansa mihinkään jumaluuksiin tai seuraavansa mitään uskontoja. Minäkin olen tässä ketjussa kirjoittanut noista tulkintajutuista lähinnä siinä mielessä, että miten ihmisten, jotka uskovat, olisi ehkä tulkittava kirjoituksia. Pahoittelen, jos siitä on jotenkin tullut sellainen kuva, että yritän ei-uskoville jotenkin tuputtaa jotain tiettyä tulkintaa tai näkökulmaa, eihän siinä ole mitään mieltä. Tällaiset keskustelut pitäisi mielestäni käydä vain uskovien keskuudessa.

Tietenkin tässä ketjussa on hyvä yleisellä tasolla käydä ilmoittautumassa ja sanoa, uskooko Jumalaan vai ei, jos haluaa. Ja esittää joitain perusteluja.

 

[Vintsukka]

Ei kai teekään, mutta Jumalan pitäisi sitten jotenkin estää kaikki, jotka eivät sitten Jumalan palveluksista ole kiinnostuneet, syntymästä. Ja nekin, jotka osoittavat kiinnostusta, voivat muuttaa mielensä jossain vaiheessa. Joten tässä mielessä Jumalan pitäisi jotenkin kontrolloida ihmisiä niin, että vain sellaiset, jotka pysyvästi etsivät Jumalan rakkautta saisivat syntyä. Minusta kuulostaa vähän siltä, kuin loisi robotteja.

Ei mitään tarvitsisi estää, vaan luomishetkellä kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala olisi voinut valita kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista sellaisen, jossa kaikki ihmiset pysyvät rakkaussuhteessa tähän jumalaan. Jos se on ihmisten kontrolloimista, niin sitten on tämän nykyisenkin maailmankaikkeuden luominen.

 

[lihaani]

Vein kirjastoon Kari Enqvistin kirjan "Ensimmäinen sekunti".
Siinä varsin selkeästi kuvailtiin maailmankaikkeuden syntyä noin herneen kokoisesta aina ensimmäiseen olemassaolon sekuntiin.
Tämä ajanjakso on hänen mukaansa aukottomasti todistettu laskemalla ja prosessin edellyttämien alkeishiukkasten todistetulla olemassaololla.
Kun CERN:in hiukkaskiihdyttimen professorikunta on tullut tähän tulokseen niin jumalalle on tilaa nollapisteestä siihen herneen kokoiseen maailmankaikkeuteen.
Kun tieto lisääntyy niin jullelle jää aikaa ja tilaa tällä maailmankaikkeuden pelikentällä aina vähemmän.
Voi hyvinkin olla, että meidän elinaikanamme kiekko menee jullen selän taakse ja summeri soi lopullisesti.

 

[Morgoth]

Kun tieto lisääntyy niin jullelle jää aikaa ja tilaa tällä maailmankaikkeuden pelikentällä aina vähemmän.Voi hyvinkin olla, että meidän elinaikanamme kiekko menee jullen selän taakse ja summeri soi lopullisesti.

Mutta ihmiset lisääntyvät jossakin aivan muualla kuin missä se tieto lisääntyy eli uskovien määrä tulee vain kasvamaan tulevaisuudessa.

 

[Amerikanihme]

Ei mitään tarvitsisi estää, vaan luomishetkellä kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala olisi voinut valita kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista sellaisen, jossa kaikki ihmiset pysyvät rakkaussuhteessa tähän jumalaan. Jos se on ihmisten kontrolloimista, niin sitten on tämän nykyisenkin maailmankaikkeuden luominen.

En ajattele, että Jumala valitsi joistain maailmankaikkeuksista. Tuo on kai tieteellisen ajattelun tulos. Simppelisti: Jumala loi olennon, jolle antoi vapaan tahdon, ja asetti tämän rakkaussuhteeseen kanssansa ja sanoi, että kaikkea saat tehdä paitsi tuota yhtä asiaa, ja jos tuon asian teet, niin ei hyvä heilu. En näe tuossa kontrolloimista, ihminen saa rakastaa tai olla rakastamatta. Vapaa valinta. Mutta ei palata tähän "jos Jumala tietää kaiken ajasta riippumatta, niin sitten vapaata tahtoa ei ole" argumentointiin, plis. Tai jos palataan, niin minulla ei ole siihen vastausta.

Ennen ihmistähän Jumala oli jo luonut enkelit ja samoin antanut vapaan tahdon ja samoin osa näistä oli lähtenyt omille teilleen. Mielestäni vapaaseen tahtoon kuuluu tuo, että saa tehdä kuinka huvittaa. Jos kaikki tekevät samalla tavalla, niin silloin on aika epäilyttävää vapaan tahdon suhteen.

 

[Vintsukka]

En ajattele, että Jumala valitsi joistain maailmankaikkeuksista. Tuo on kai tieteellisen ajattelun tulos.

Ei, tieteellisen ajattelun tulos on, että kaikkivoipuus on looginen mahdottomuus. Mutta jos nyt kuvitellaan kaikkivoipa ja ajan ulkopuolella oleva luojajumala, se tasan tarkkaan päätti kaiken ikinä tapahtuvan luomishetkellä, ja kaikkivoipana olisi voinut valita toisinkin.

Mielestäni vapaaseen tahtoon kuuluu tuo, että saa tehdä kuinka huvittaa. Jos kaikki tekevät samalla tavalla, niin silloin on aika epäilyttävää vapaan tahdon suhteen.

Jokaisella on vapaa tahto pitää minua profeettana, mutta kukaan ei (tietääkseni) niin tee. Epäilyttävää vapaan tahdon suhteen?

 

[Amerikanihme]

Mutta jos nyt kuvitellaan kaikkivoipa ja ajan ulkopuolella oleva luojajumala, se tasan tarkkaan päätti kaiken ikinä tapahtuvan luomishetkellä, ja kaikkivoipana olisi voinut valita toisinkin.

En usko, että päätti luomishetkellä. Sehän toisi jotenkin mielestäni Jumalan aikaan sidotuksi. Kai tuo oli ikuinen päätös. Vaikea ymmärtää.

Jokaisella on vapaa tahto pitää minua profeettana, mutta kukaan ei (tietääkseni) niin tee. Epäilyttävää vapaan tahdon suhteen?

Jaa, minusta profeettana pitäminen ja oman tahtonsa tekeminen on vähän eri juttuja. Toki monikaan ei satunnaista ihmistä pidä profeettana, mutta moni haluaa tehdä oman tahtonsa mukaan.

 

[jussi_j]

Voiko jumala luoda niin suuren kiven, ettei itsekään pysty sitä nostamaan?

 

[Vintsukka]

En usko, että päätti luomishetkellä. Sehän toisi jotenkin mielestäni Jumalan aikaan sidotuksi. Kai tuo oli ikuinen päätös. Vaikea ymmärtää.

Okei, sovitaan sitten niin. Se ei muuta yhtään viestini pointtia. Kristinuskon mukaan jumala loi suuren osan ihmisistä tietäen, että he eivät päädy rakkaussuhteeseen jumalan kanssa, vaan joutuvat ikuiseen kidutukseen.

Jaa, minusta profeettana pitäminen ja oman tahtonsa tekeminen on vähän eri juttuja. Toki monikaan ei satunnaista ihmistä pidä profeettana, mutta moni haluaa tehdä oman tahtonsa mukaan.

Nyt en tiedä mitä tässä sanottiin ja mihin vastattiin. Ei ainakaan esittämääni kysymykseen. Yritän muotoilla sen toisin: Yksikään ihminen ei ole tunkenut rahaa sisään minun postiluukustani, vaikka kaikilla on vapaa tahto niin halutessaan tehdä. Kaikki siis tekevät tämän asian suhteen samalla tavalla. Onko tuo sinusta jotenkin "epäilyttävää vapaan tahdon suhteen", kuten asian muotoilit?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Vähän monimutkaisen pitkä lause, mutta sanot siis, että uskonto on ehkä vajavaista sankaritarua? Uskon asiat eivät tosiaan muutu, miksi muuttuisivat.

Kysymys kuuluukin, osaatko ihan itse ajatella, miksi tulkinta muuttuu ajan myötä, vaikka kyse on muuttumattomista tosiasioista?

Täytyy myöntää, että on aikamoinen jet lag päällä, mutta en tajua ollenkaan, miten tulkittu kertomus on mahdottomampaa kuin joku kirjaimellisesti otettu kertomus.

Tässä minä haluan haastaa sinut miettimään itse, miksi näin on. Koeta viedä rohkeasti itse ilman rippi-isiäsi tämä ajatusketju maaliin asti. Palataan tähän sitten, jos et kye tai uskalla sitä tehdä.

Tarkoitatko sitä, että miksi satua ei kirjoitettu niin simppelisti, että kaikki sen ymmärtäisivät heti ekalla kerralla luettuaan? Tuohon voi olla monia syitä. Tulee mieleen esim. se, että Jumala haluaa testata vähän, että onko ihminen todella kiinnostunut asiasta ja uhraa siihen itsensä. Tai se, että tiettävästi ihminen pelastuu vain olemalla mukana yhteisön toiminnassa ja täten kirkon rooli tulkitsijana on ratkaiseva. Varmaan lukemattomia muitakin syitä on olemassa, joita en osaa nyt tässä tilassa edes ajatella.

Niin kuin Jobin ja Abrahamin kanssa? So called reilu meininki, eikö?

Jos Jumala käskisi minun uskoni vakuudeksi tappamaan lapseni, vastaisin että eiköhän tämä ollut tässä. Good day to you, sir.

Huomaatko, mitä tässä teet? Sinä tulkitset. Jargonoit asioita itsellesi haluamallasi tavalla ilman, että sinulla on ensimmäistäkään perustetta tehdä niin. "Ehkä Jumala halusi, että...", "Ehkä Jeesus ajatteli, että...".

Oletko myöskään koskaan pohtinut, onko Jumala jossain antanut kirkolle tuon roolin tulkitsijana vai onko kirkko ottanut sen itse ja mihin lopputulemaan kumpikin vaihtoehto johtaa?

Jaa, minä en näistä asioista tiennyt juuri mitään ennen kuin aloin lukea alan kirjoja (siis muita kuin Raamattu). Uskon ja toivon, että rippi-isäni on lukenut ja ollut mukana niin paljon enemmässä kuin minä, että hän tietää paljon enemmän. Hänellä oli joku selittämätön kokemuskin, jossa ääni kertoi, että hänestä oli tuleva pappi, vaikka hän halusi taiteilijaksi (taitaa haluta edelleen). Pappina hän on nyt ollut kai 30-40 vuotta. Ja lukemissani kirjoissa kuvataan, miten rippi-isiä vastaavat ja kaiken maailman pyhät isät kokivat uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja. Toki sitä on voitu kirjoittaa nämä lukemattomat opukset ihan viihdemielessäkin täysin kuvitteellisten tapausten avulla, mutta miksi. Eivät nämä kirjoittajat ainakaan tietääkseni rahallisesti hyötyneet hömpötyksistä. Ja lopulta, ortodoksit uskovat, että itse olen kaikkeista pienin, mitättömin ja tietämättömin, ja siihen on mielestäni helppo uskoa, sillä se on oman kokemukseni mukaan totta! (Eikä tämä tarkoita, että tuntee itsensä jotenkin tukalan pahaksi ja hyppää köyden päähän, vaan ainoastaan sen tulisi aiheuttaa pientä katumusta ja nöyryyden tunnetta, mikä lienee useimpien mukaan hyvä asia).

Huomaatko tuon näkemyksesi ristiriitaisuuden?
Pyhät isät väittävät kokeneensa "uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja", vaikka samaan hengenvetoon (pun int) esittävät uskon ilman todisteita olevan välttämätöntä ja olevansa "mitättömin, pienin ja tietämättömin". Miten perustelet heidän olevan ja miten he perustelevat muille olevansa Jumalalle tärkeämpiä kuin te muut ja miksi Jumala riisti heiltä heidän uskonsa?

Ihme-käsitys on muutenkin varsin erinomaista teille uskovaisille. Esimerkiksi vauva pelastuu poikkeuksellisella tavalla onnettomuudesta ja se on teille Jumalan ihme, vaikka samalla miljoonia lapsia kuolee aliravitsemukseen ja väkivaltaan maailmalla. Tai kun Jeesus parantaa jonkun spitaalista, kukaan ei kyseenalaista miksi se moisen vitsauksen alunperinkään loi ja miksei Jeesus kerralla parantanut koko ihmiskuntaa siitä.

Jos minä sanon Jumalan antaneen minulle rajattoman kyvyn lentää, kerrotko jatkossa siitä Jumalan ihmeenä vai haluatko minun osoittavan väitteni todeksi?

 

[laalki]

Tässä telkkarin 4K-kykyjä mittaillessa tuli mieleen, että eikö uskovaisilla oikeasti polvet lyö vähän loukkua kun näkee jotain tämmöistä

NOX ATACAMA | 8K

ja miettii sitten, että kulloinenkin tarina on tän planeetan jokisuistoilla olevien sivilisaatioiden kansantarustoa, mutta se oma setti on totta, välillä vahvasti tulkiten?

Itse menetin uskoni, sanon menetin, mutta oikeasti keksin vain jotain, 19-vuotiaana maallisempia reittejä pitkin, mutta viimeistään tuommoinen esitys universumista kolkkaisi tribaaliset taikauskot menemään. Kaikki tuo videolla nähty, ja siiinähän ei näy kuin murto-osa edes galakista, on tälle kädellislajille tehty. Koska se on Jumalan kuva ja suunnitelma alkoi 4000 vuotta sitten. Silloin valittiin joukkue ja ainoastaan Lähi-Idässä. Sounds a bit silly.

edit:

Jumala oli ihan eri asia joskus kun luultiin, että maa oli lätty ja kokonaisuudessaan Mesopotamia. Meeminä se idea vaan elää ja on ihan tunnistamaton nykyään verrattuna vaikka 2000 vuoden takaiseen. God of the Gapsiä ei mielestäni oteta tarpeeksi ajatuksen alle kun sitä käytetään vain käsikassarana. Sen kun sisäistää oikeasti niin huomaa, miten ahtaalle se yliluonnollisuus on mennyt.

 

[Amerikanihme]

Nyt en tiedä mitä tässä sanottiin ja mihin vastattiin. Ei ainakaan esittämääni kysymykseen. Yritän muotoilla sen toisin: Yksikään ihminen ei ole tunkenut rahaa sisään minun postiluukustani, vaikka kaikilla on vapaa tahto niin halutessaan tehdä. Kaikki siis tekevät tämän asian suhteen samalla tavalla. Onko tuo sinusta jotenkin "epäilyttävää vapaan tahdon suhteen", kuten asian muotoilit?

Ei ole epäilyttävää. Mutta jos luodaan miljardit ihmiset vapaalla tahdolla ja kukaan ei halua tehdä juttuja itsekkäästi itseään viihdyttäen jne. oman tahtonsa mukaan, vaan valitsee tottelevansa Jumalaa, kuulostaa epäilyttävältä.

 

[Amerikanihme]

Kysymys kuuluukin, osaatko ihan itse ajatella, miksi tulkinta muuttuu ajan myötä, vaikka kyse on muuttumattomista tosiasioista?

Luulin, että tulkinta ei muutu. Siksi mennään ortodoksikirkossa noita ensimmäisten vuosisatojen jKr. eläneiden pyhien oppien mukaan.

Tässä minä haluan haastaa sinut miettimään itse, miksi näin on. Koeta viedä rohkeasti itse ilman rippi-isiäsi tämä ajatusketju maaliin asti. Palataan tähän sitten, jos et kye tai uskalla sitä tehdä.

Kiitos haastosta, mutta tarvitsen apuja. Jet lag on vähän hellittänyt, mutta en vieläkään ymmärrä, mikä vika tulkinnassa on. Kiitos.

Huomaatko, mitä tässä teet? Sinä tulkitset. Jargonoit asioita itsellesi haluamallasi tavalla ilman, että sinulla on ensimmäistäkään perustetta tehdä niin. "Ehkä Jumala halusi, että...", "Ehkä Jeesus ajatteli, että...".

Tiedä tulkinnasta, mutta luulisi nyt vasta-alkajan olevan vähän epävarmalla pohjalla.

Oletko myöskään koskaan pohtinut, onko Jumala jossain antanut kirkolle tuon roolin tulkitsijana vai onko kirkko ottanut sen itse ja mihin lopputulemaan kumpikin vaihtoehto johtaa?

Kyllähän se siellä Pyhässä kirjassa annetaan kirkolle rooli ihmisten uskon rakentajana. Kirkko tietenkin rakentui esim. Pietarin ja Paavalin kautta, jotka perustivat seurakuntia, ja niin tekivät muutkin opetuslapset Pietarin lisäksi tietääkseni, vaikkei niistä kauheasti ehkä kirjassa kerrotakaan. Enemmän on tiettävästi perityssä tietoudessa, johon en ole läheskään kaikkeen vielä tutustunut. Jos kirkko on ottanut roolin itse, niin silloinhan lopputulema on heikko. Jos roolin on taas antanut Jumala, niin silloin kai ihmiset ovat hyvissä käsissä, kunhan toimivat kirkon tulkinnan sisällä.

Huomaatko tuon näkemyksesi ristiriitaisuuden?
Pyhät isät väittävät kokeneensa "uskomattomia järjen mukaan mahdottomia juttuja", vaikka samaan hengenvetoon (pun int) esittävät uskon ilman todisteita olevan välttämätöntä ja olevansa "mitättömin, pienin ja tietämättömin". Miten perustelet heidän olevan ja miten he perustelevat muille olevansa Jumalalle tärkeämpiä kuin te muut ja miksi Jumala riisti heiltä heidän uskonsa?

Riisti? Ei kai Jumala heiltä riistänyt uskoa, se on ihmisen oma juttu, onko se usko vai ei. Mitättömin jne. on vain jargonia jolla tarkoitetaan sitä, että he nöyristivät itsensä. Eivät he olleet Jumalalle tärkeämpiä kuin muut, he vain pääsivät Jumalaa "lähemmäksi" nöyryydellä jne.

Ihme-käsitys on muutenkin varsin erinomaista teille uskovaisille. Esimerkiksi vauva pelastuu poikkeuksellisella tavalla onnettomuudesta ja se on teille Jumalan ihme, vaikka samalla miljoonia lapsia kuolee aliravitsemukseen ja väkivaltaan maailmalla. Tai kun Jeesus parantaa jonkun spitaalista, kukaan ei kyseenalaista miksi se moisen vitsauksen alunperinkään loi ja miksei Jeesus kerralla parantanut koko ihmiskuntaa siitä.

Sairaudet ja yleinen maailmankaikkeuden epätäydellisyys olivat tietääksen kristinuskon mukaan seurausta synninlankeemuksesta.

Jos minä sanon Jumalan antaneen minulle rajattoman kyvyn lentää, kerrotko jatkossa siitä Jumalan ihmeenä vai haluatko minun osoittavan väitteni todeksi?

Tuossa on kai se ongelma, että kyky lentää ei johda sinua lähemmäksi pelastukseen todennäköisesti. Joten en usko, että Jumala tuollaisiin sortuisi. Keksi jokin toinen ihme. Ja vietä vaikka parikymmentä vuotta hartaana kristittynä tai luostarissa, niin ehkä sitten voisin harkita uskovani ihmeeseesi.

 

[Amerikanihme]

Tässä telkkarin 4K-kykyjä mittaillessa tuli mieleen, että eikö uskovaisilla oikeasti polvet lyö vähän loukkua kun näkee jotain tämmöistä

NOX ATACAMA | 8K

Kiitos, hieno filmi ja hieno paikka. En ole ihan sinne päässyt käymään, suhtkoht lähelle La Sillalle olen päässyt, mutta sieltä taitaa olla vielä satoja kilometrejä Atacamalle.

Luulen, että uskovissa ihmisissä tuo filmi herättää lähinnä ihmetystä Jumalan suuruudesta, Hän kun väittää tietävänsä joka tähdenkin nimeltä.

 

[Vintsukka]

Ei ole epäilyttävää. Mutta jos luodaan miljardit ihmiset vapaalla tahdolla ja kukaan ei halua tehdä juttuja itsekkäästi itseään viihdyttäen jne. oman tahtonsa mukaan, vaan valitsee tottelevansa Jumalaa, kuulostaa epäilyttävältä.

Okei. On siis täysi mahdottomuus, että kaikki tottelisivat jumalaan yhtä aikaa? Koko homman tarkoituskaan ei ole, että kaikki uskoisivat ja tottelisivat? Montako prosenttia on vähintään oltava tottelemattomia (eli kidutettavia) jotta ei kuulosta epäilyttävältä?

 

[Amerikanihme]

Okei. On siis täysi mahdottomuus, että kaikki tottelisivat jumalaan yhtä aikaa? Koko homman tarkoituskaan ei ole, että kaikki uskoisivat ja tottelisivat? Montako prosenttia on vähintään oltava tottelemattomia (eli kidutettavia) jotta ei kuulosta epäilyttävältä?

En sanonut, että on täysi mahdottomuus, mutta mitä nyt vähän ihmisiä tässä olen seurannut ja historiaa lukenut, niin ei se todennäköiseltä vaikuta, että kaikki tottelisivat Jumalaa.

Koko homman tarkoitus käsittääkseni oli, että Jumala toivoi, että kaikki uskoisivat ja tottelisivat, mutta antoi heille myös vapaan tahdon, että omasta tahdostaan saisivat valita rakastavansa itseään tai Jumalaa. Reilu peli? Ja ketään ei kiduteta, kaikki valitsevat itse. Rakkautta riittää Jumalalta kaikille.

 

[Vintsukka]

En sanonut, että on täysi mahdottomuus, mutta mitä nyt vähän ihmisiä tässä olen seurannut ja historiaa lukenut, niin ei se todennäköiseltä vaikuta, että kaikki tottelisivat Jumalaa.

Okei. Eli jos se ei ole mahdotonta, palataan siihen kysymykseen, miksei jumala luonut maailmaa niin, että kaikki seuraavat häntä vapaasta tahdostaan? Se, että se ei vaikuta todennäköiseltä, ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle este eikä mikään.

Koko homman tarkoitus käsittääkseni oli, että Jumala toivoi, että kaikki uskoisivat ja tottelisivat, mutta antoi heille myös vapaan tahdon, että omasta tahdostaan saisivat valita rakastavansa itseään tai Jumalaa. Reilu peli?

Vähän outoa toimintaa toivoa jotain, kun tietää jo valmiiksi että se ei toteudu.

Ja ketään ei kiduteta, kaikki valitsevat itse. Rakkautta riittää Jumalalta kaikille.

Jos jumala ensin piilottelee eikä anna mitään todistetta itsestään ja sen jälkeen kiduttaa minua rangaistuksena kun en uskonut, en näe sitä omana valintanani.

 

[Amerikanihme]

Okei. Eli jos se ei ole mahdotonta, palataan siihen kysymykseen, miksei jumala luonut maailmaa niin, että kaikki seuraavat häntä vapaasta tahdostaan? Se, että se ei vaikuta todennäköiseltä, ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle este eikä mikään.

Menemme ympyrää. En oikein ymmärrä, miksi kaikki seuraisivat Häntä vapaasta tahdostaan? Jos annetaan mikä tahansa kysymys esim. ihmisille, niin varmaan loppujen lopuksi joku haluaa tehdä eri tavalla kuin muut. Se on kai vapaan tahdon määritelmä.

Vähän outoa toimintaa toivoa jotain, kun tietää jo valmiiksi että se ei toteudu.

No tuo toivo kai tarkoittaa lähinnä sitä, että Jumala on aina valmiina yhteistyöhön jos sitä ihminen haluaa.

Jos jumala ensin piilottelee eikä anna mitään todistetta itsestään ja sen jälkeen kiduttaa minua rangaistuksena kun en uskonut, en näe sitä omana valintanani.

Todisteet on kai annettu vuosituhansien saatossa, ja niitä voi tutkia. Samalla omaa sydäntään voi kuulostella. Mitään tieteellisiä todisteita ei kai ole koskaan annettu, joten jos vain ne kelpaavat, niin sitten on kai vaikeaa Häntä löytää. Miksei voisi tutkia noita vuosisatojen aikoina annettuja kirjoituksia esimerkiksi ja samalla kuunnella sydäntään? En osaa oikein muuta neuvoa antaa.

 

[Vintsukka]

Menemme ympyrää. En oikein ymmärrä, miksi kaikki seuraisivat Häntä vapaasta tahdostaan? Jos annetaan mikä tahansa kysymys esim. ihmisille, niin varmaan loppujen lopuksi joku haluaa tehdä eri tavalla kuin muut. Se on kai vapaan tahdon määritelmä.

Siis se on mahdotonta, että kaikki seuraisivat jumalaa yhtä aikaa? Viime viikolla se vielä ei ollut mielestäsi mahdotonta. Väkisinkin tästä muodostuu ympyrä kun mielipiteesi vaihtuvat noinkin taajaan.

Todisteet on kai annettu vuosituhansien saatossa, ja niitä voi tutkia. Samalla omaa sydäntään voi kuulostella. Mitään tieteellisiä todisteita ei kai ole koskaan annettu, joten jos vain ne kelpaavat, niin sitten on kai vaikeaa Häntä löytää. Miksei voisi tutkia noita vuosisatojen aikoina annettuja kirjoituksia esimerkiksi ja samalla kuunnella sydäntään? En osaa oikein muuta neuvoa antaa.

Myönnettäköön että olen tutustunut noihin kirjoituksiin vain pintapuolisesti, mutta kaiken lukemani ja kuulemani perusteella ne eivät vaikuta millään tavalla luotettavalta tavalta päästä totuuteen, joten miksi tuhlaisin aikaani niihin? Sydäntäkin koitin kuunnella, mutta se vaan pumppaa verta eikä puhu mitään.

 

[Yläpesä]

mistä seuraa myös se, ettei Jumalaa ja Jeesusta ole olemassa, jolloin Raamattukin olisi Kalevalaan verrattava teos.

Älä rienaa. Näiden vertaaminen toisiinsa ei tee kunniaa Kalevalan runojen kauneudelle ja viisaudelle.

Kun on sivusta seurannut uskovaisten itsekästä sähläämistä elämässä, välillä heitä säälien, välillä vihasta kiehuen, on kuitenkin ollut suhteellisen helppoa tajuta heidän kiinnittymisensä tähän "yhteen kosmiseen" tahoon joka vastaa "kaikesta". Mutta heikko kohtani on nämä tarinan muut taivaalliset toimijat; enkelit, demonit, henget. Siis ihanko oikeasti? Uskovatko uskovaiset ihan todellakin näihin muihin näkymättömiin olioihin, jotka jotenkin pyrkivät vaikuttamaan ihmisten toimintaan? Pahat "henget"? Mitä nämä ovat? Uskovatko he oikeasti että ihmisen terveyden takanakin on pahoja henkiä ja että ne pitää karkoittaa kuten Jeesus-oletettu teki? Tämän edessä joudun myöntämään ettei ymmärryskykyni enää riitä ja toivon ettei demonien manaaminen, uhrilasten uhraaminen, suitsutusten polttaminen, itsensä viiltäminen/satuttaminen ja muut karkoitustoimet liiaksi veisi kansalaisia pois järjen toimialueelta.

 

[Amerikanihme]

Siis se on mahdotonta, että kaikki seuraisivat jumalaa yhtä aikaa? Viime viikolla se vielä ei ollut mielestäsi mahdotonta. Väkisinkin tästä muodostuu ympyrä kun mielipiteesi vaihtuvat noinkin taajaan.

Pahoittelut myöhäisestä vastauksesta. Vielä henki kulkee, vaikkei ajatus kuljekaan.

Tarkoitin kai, että pidän hyvin epätodennäköisenä, että kaikki seuraisivat Jumalaa yhtä aikaa tai että edes seuraisivat vapaan tahdon alaisina.

Myönnettäköön että olen tutustunut noihin kirjoituksiin vain pintapuolisesti, mutta kaiken lukemani ja kuulemani perusteella ne eivät vaikuta millään tavalla luotettavalta tavalta päästä totuuteen, joten miksi tuhlaisin aikaani niihin? Sydäntäkin koitin kuunnella, mutta se vaan pumppaa verta eikä puhu mitään.

Joo, ei se sydän heti puhu mitään. Ei minullakaan. Mutta kirjoitusten mukaan se ehkä vuosikausien tai kymmenien jälkeen voi vastata. Ymmärrän, ettei monella kärsivällisyys riitä, mutta se tuntuisi olevan ainoa tie totuuteen, jonka näiden kirjoitusten lukemisen perusteella olen ymmärtänyt. Aikamoisia väitteitä sieltä kirjoituksista ainakin löytyy, enkä osaa ymmärtää, miksi jotkut viitsisivät kirjoittaa samaa puppua vuosisadasta toiseen ihan omiksi lämpimikseen. Maallisella tavalla sanottuna, ei savua ilman tulta.