Uskotko Jumalaan?

[Katsonvaan]

Uskon kautta ainoastaan voi pelastua. Mutta mitä kun sitä uskoa ei vaan tule? Ei kai sitä oikeaa pelastususkoa voi feikata rekvisiitalla tai messuissa käymällä, jos se mieli ei käänny siihen suuntaan? Miksi oikealla uskolla pitäisi olla kymmeniä lahkoja. Amerikanihmeelle, ei se oikea usko tule kymmenen vuotta kaivamalla, paitsi mielisairastumalla. Usko pitäisi olla onnen asia, ei tuskan ja työn takana.
Miksi ylipäänsä päädyit ortodoksiseen kirkkoon? (jos olet käännynnäinen) Miksei saman tien gnostisuus tai alkukristillisyys? Tai tartteeko sitä kirkkoa ollenkaan? Voi lukea kaikki apokryfat ja "historiat" ilman dogman rasittetita ja luoda itselleen oman uskon. Mua tökkii kristinuskossa tosiaan se, että raamattu on byrokraattien luomus. Jos olisin mihinkään yliluonnolliseen taipuva, niin ihmisten komiteassa päättämä pyhä kirja ei todellakaan olisi se, mitä henkisyyteni kaipaisi.

 

[jussi_j]

... Ei kai sitä oikeaa pelastususkoa voi feikata rekvisiitalla tai messuissa käymällä, jos se mieli ei käänny siihen suuntaan?...

Olisi hauska tietää, että kuinka moni käy aktiivisesti kirkonmenoissa, mutta ei oikein usko siitä olevan mitään hyötyä. Enempi varmuuden vuoksi. Veikkaan, että aika iso osa. Lisäksi tietenkin ne, jotka käyvät koska isä pakottaa tai että äidille ei tule paha mieli. Matemaatikko Blaise Pascal oli sitä mieltä, että kannattaa löydä sen päälle vetoa, että jumala on olemassa, koska siinä voi vain voittaa. Toki logiikka ontuu ja toimisi ainoastaan jos uskominen olisi "ilmaista", mutta eikö jumala tietäisi, jos feikkaisit?

 

[laalki]

@Amerikanihme

Ihan mielenkiinnosta kun tunnut allekirjoittavan kirkkosi virallisen kannan joka asiassa samaan tyyliin kuin me kaikki klikataan "olen lukenut ja samaa mieltä" asentaessa Windows-sovelluksia:

Evoluutio oli mielestäsi "hyvä teoria", tuskin siis totta. Milloin Aatami ja Eeva elivät? Edustivatko luotua ihmislajia vai jotain karvaisempaa? Kuinka kauan sitten?

Kirkkosi kai uskoo Nooaan ja sen tarinan vedenpaisumukseen, milloin tämä tapahtui ja miten?

Jyystivätkö Nooa ja pojat äitiään sen jälkeen, että meidät saatiin alulle? Toki insesti oli kai arkipäivää jo alusta lähtien jos kahdesta ihmisestä lähdettiin?

Joudutko usein tarkastamaan kirkon kannan, ennen kuin voit vastata edellisten kaltaisiin kysymyksiin?

Miten voi päättää mihin uskoo, vai sanotaanko vaan niin? Jos vastauksessa ei olisi sanaa "sydän", that'd be great.

 

[jussi_j]

...
Jyystivätkö Nooa ja pojat äitiään sen jälkeen, että meidät saatiin alulle? Toki insesti oli kai arkipäivää jo alusta lähtien jos kahdesta ihmisestä lähdettiin?
...

Tän mä tiedän. Kysyin tätä rippikoulussa papilta että kun se Kain tappoi veljensä ja lähti menemään, niin miten se pystyi tapaamaan muita ihmisiä. Vastaus oli, että raamattu kertoo vain Aatamista ja Eevasta, mutta ei se tarkoita, etteikö jumala luonut muitakin. En tiedä onko kirkon virallinen kanta.

 

[Katsonvaan]

Havaitussa universumissa on triljoona triljoonaa tähteä. Kristitty jumala on aika pieni sen rinnalla. Suorastaan pieni loismato, ameeba, joka tappaa ihmisiä kiemurreltuaan heidän aivoihinsa. (Islam myös sama jumala)

 

[Yläpesä]

Vastaus oli, että raamattu kertoo vain Aatamista ja Eevasta, mutta ei se tarkoita, etteikö jumala luonut muitakin.

Ovatkohan näiden "muiden" suorat jälkeläiset sitten vapaita perisynnistä jota puolestaan Jeesus tuli sovittamaan kuolemallaan?

 

[jussi_j]

Ovatkohan näiden "muiden" suorat jälkeläiset sitten vapaita perisynnistä jota puolestaan Jeesus tuli sovittamaan kuolemallaan?

Ei, koska välissähän oli arkki, kun jumala huomasi epäonnistuneensa, mikä sinänsä on toki hauskaa kaikkivoivalta.

 

[444]

Tän mä tiedän. Kysyin tätä rippikoulussa papilta että kun se Kain tappoi veljensä ja lähti menemään, niin miten se pystyi tapaamaan muita ihmisiä. Vastaus oli, että raamattu kertoo vain Aatamista ja Eevasta, mutta ei se tarkoita, etteikö jumala luonut muitakin. En tiedä onko kirkon virallinen kanta.

Tämä, samoin kuin koko luomiskertomus, ovat kuitenkin siinä pahassa VT:ssa, jotta tosikristityn mielestä ei pidä sillain tosissaan niin pal kauhiast lukea, vaan pitää uskoa Jeesuksen sanomaan. Mutta kuitenkin se vanhempikin opus siinä roikkuu mukana, koska sieltä voi harrastaa cherry pickingiä, kun lähtee kivittämään homoja ja raiskaamaan naisia. Tai kun miettii sitä luomiskertomusta samalla kun unohtaa pyhittää sen lauantain lepopäiväksi. Mun mielestäni on hirveän kivaa, että on olemassa pyhä kirja, jonka sisällöstä voidaan ohittaa 2/3 ja joista loppujakin pitää tulkita jonkun uskonoppineen opastuksella, kun oma ymmärrys ei ihan riitä siihen, että välillä joo on ei, toisinaan joo on joo, joskus ei tarkoittaa banaania ja joo syntiä. Olisihan se kaikkivaltiaalta aika paljon vaadittu, että opus olisi selkeästi tulkittavissa sellaisenaan kuin mitä siinä lukee.

 

[Dynamo]

“The very concept of sin comes from the Bible. Christianity offers to solve a problem of its own making! Would you be thankful to a person who cut you with a knife in order to sell you a bandage?”

“Religion + Good Works = Good Works
Solve for Religion.”

Nämä Dan Barkerin sitaatit ovat kyllä hauskaa luettavaa. Dan Barker Quotes (Author of Godless)

Dan Barkerhan on entinen evankelista, joka tuntee raamatun läpikotaisin, ja joka kääntyi ateistiksi. Kirjoittanut mm. kirjat: God: The Most Unpleasant Character in All Fiction ja Godless: How an Evangelical Preacher Became One of America's Leading Atheists.

 

[444]

”Kääntyi ateistiksi” on melko mielenkiintoinen termi. Itse sanoisin, että alkoi käyttää omia aivojaan ajattelemiseen.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Mutta jos mennään ihan asian alkulähteille, niin sairauksista voi syyttää syntiinlankeemusta (Adamia ja Eevaa)

Kyllä vai ei: antaisitko itse pikkulapselle kuolemansairauden muinaisten ihmisten synnin takia?

 

[Katsonvaan]

Kyllä vai ei: antaisitko itse pikkulapselle kuolemansairauden muinaisten ihmisten synnin takia?

Jopa vastasyntynyt on saastainen syntinen armollisen jumalan edessä. Joissakin lahkoissa tosin nämä vauvelit päätyvät limboon, eivät suoraan grillattaviksi.

 

[lihaani]

"Kääntyminen" ymmärrettynä uskomusten vaihtumisena toisiin tai toiseen uskomukseen on mielestäni ihan sopiva termi. Sitä uskoa kai positiivinen ateismikin edustaa. Mutta jos uskominen vain lakkaa, eli muuttuu uskon puutteeksi, onhan tuo aika hassu ilmaisu. En tiedä mihin jengiin Barker kuuluu.

Aivan näin!
Koska en ole saanut minkäänlaista uskonnollista kasvatusta, olen lapsesta asti pitänyt uskontoja ihan jänninä juttuina. Kuten Aku-Ankka tai Teräsmies.
Olen oikeasti koko ikäni ihmetellyt, miksi sitä, ettei usko joulupukkiin, Muumiin tai jumalaan, jotkut pitävät uskontona. Kuinka voi uskoa ja olla uskomatta yhtä aikaa?
Itse ymmärrän, että johonkin henkiolentoon uskominen helpottaa, kun vastuuta voi sysätä muualle. Muutenkin uskonnot ovat ihan mielenkiintoisia ilmiöitä.
Jos uskonnot eivät olisi niin käsittämättömän perverssejä ja julmia luomuksia niin nehän olisivat ihan kivoja juttuja.
En edelleenkään ymmärrä, kuinka jumalan pikku soturi samaan aikaan voi tuomita TV:tä katsovan tai somessa notkuvan ihmisen helvetin tuleen ja samaan aikaan kairata pikkupoikia kakkososastolle.

 

[Dynamo]

Käyttämästäni "kääntyä" -sanasta: sillä on kaksi merkitystä wiktionaryn mukaan:
1. Vaihtaa suuntaa, tehdä käännös; ja
2. vaihtaa uskontoa, tai alkaa harjoittaa uskontoa.

Vaikka puhutaankin uskonnosta (uskotko jumalaan -ketju), tarkoitin vaihtoehtoa 1. "Vaihtoi ajattelutapaansa", "käänsi takkinsa" "teki johtopäätökset siitä, onko jumala olemassa vai ei, erilailla kuin aikaisemmin, eli käänsi (ajatuksellista) suuntaansa (polkuaan) toisaalle, mitä polkua oli aiemmin seurannut".

Huonosti valittu termi, my bad. Hassua sinänsä, ensin ajattelin moittia "näsäviisastelusta", "saivartelusta" tms. sillä lauseen merkitys kyllä varmasti avautui kaikille. Paitsi, ettei se nyt niin selvää sittenkään ollut: termin käyttö nimittäin jätti auki sen, että jos käytin sanaa merkityksessä 2. pitäisin ateismia uskontona tms. joka nyt (selvennykseksi kerrottakoon) ei pidä paikkaansa.

 

[jussi_j]

"Kääntyminen" ymmärrettynä uskomusten vaihtumisena toisiin tai toiseen uskomukseen on mielestäni ihan sopiva termi. Sitä uskoa kai positiivinen ateismikin edustaa. Mutta jos uskominen vain lakkaa, eli muuttuu uskon puutteeksi, onhan tuo aika hassu ilmaisu. En tiedä mihin jengiin Barker kuuluu.

Ateismi ei ole uskomus. Ateisti ei usko väitteeseen jumalan olemassaolosta. Jos joku uskoo siihen aluksi ja lopulta tulee toisiin johtopäätöksiin, niin hän luopuu uskosta tai lakkaa uskomasta.

Ateisti ei "usko että jumalaa ei ole olemassa". Joku voi uskoa, mutta se ei liity ateismiin. Samoin joku ateisti voi tykätä mämmistä, mutta ei se kaikista ateisteistä epäilyttäviä tee.

Sama jos kannatan jokereita. Sitten ne ryhtyy pelaamaan venäjällä ja sen johdosta lopetan kannattamisen. Ei se tarkoita, että kannattaisin jotain muuta, en vain kannata alkuperäistä.

 

[Vintsukka]

Meinaat siis että positiivinen ateismi ei kuulu todelliseen ateismiin? Miten erotat ateismin agnostismista?

Kuten lainaamassasi tekstissäkin sanotaan, positiivinen ateismi on ateismin "alalaji", eli toki kuuluu ateismiin mutta ei ole ateismin määritelmä. Ateismi tarkoittaa uskon puutetta.

Teismi ja ateismi viittaavat käsitteinä uskoon, gnostisismi ja agnostisismi tietoon. Agnostikon mukaan tietoa jumalien olemassaolosta ei ole. Agnostikko voi olla joko ateisti tai teisti, eli uskoa tai olla uskomatta. Agnostinen ateisti ei usko jumalien olemassaoloon, gnostinen ateisti ("positiivinen ateisti") uskoo, että jumalia ei ole olemassa.

Toki nämä ovat arkikielessä epäselviä käsitteitä ja riippuu puhujasta, kumpaan määritelmään ateismilla viitataan. Ylläoleva perustuu sanojen alkuperisiin määritelmiin.

 

[jussi_j]

Ateismi – Wikipedia

Meinaat siis että positiivinen ateismi ei kuulu todelliseen ateismiin? Miten erotat ateismin agnostismista?

Osa ateisteista on agnostikkoja. Ei niitä tarvitse erottaa.

 

[Vintsukka]

Hinkataan vielä hinkkaamisen ilosta sen verran, että ateismi olisi näiden vastausten perusteella jumalan olemassaoloa puoltavien uskomusten puutetta, eikä jumalan olemassaoloa koskevien (sekä vastustavat että puoltavat kannat) uskomusten puutetta. Muuten positiivinen ateismi ei voi olla ateismin alalaji.

Juuri näin. Jos et ole teisti, olet ateisti.

 

[Linnankundi]

Otsikkoon liittyen.
En usko Jumalaan, kun Hänkään ei usko minuun.

 

[Amerikanihme]

Eli voidaan järjestää asiat niin, että sinä uskot mutta minä en, mutta ei niin, että me molemmat uskomme (näin yksinkertaistetusti)?

Ehkä meni liian yksin kertaiseksi, mutta käsittääkseni voi käydä niin ainakin teoriassa, että me molemmat uskomme, kumpikaan meistä ei usko, tai jompikumpi uskoo, toinen ei. Käsittääkseni vain todennäköisyys, että esim. kaikki uskovat vähenee kun väkimäärä kasvaa.

Ja jos on kuten sanot, jumala loi systeemin, joka tuottaa väkisinkin suuren määrän ihmisiä, jotka eivät usko jumalaan ja tottele tätä, ja joutuvat täten ikuiseen kidutukseen. Mitä sen väliä jos jotkut kärsivät, kunhan jumala saa rakkautta osakseen. Onko tällaisen systeemin suunnittelija mielestäsi moraalinen?

No kuvaamallasi tavalla ei kuulosta moraaliselta, mutta systeemi onkin kai rakennettu niin, että kaikki saavat osakseen rakkauta. Joistakin se vain tuntuu kärsimykseltä.

Ja montako prosenttia väestöstä on vähintään oltava tottelemattomia (eli kidutettavia)?

Ei kai mitään prosenttiosuuksia ole asetettu. Mielestäni luonnollisesti jokin osuus väestöstä on aina tottelemattomia.

Miten mitataan, millä uskonnolla on kattavin kuva oikeasta jumalasta?

Kysyt taas jotain tieteellisestä näkökulmasta lähestyen. Ei usko toimi noin. En nyt viitsi laittaa tähän tuhanentta kertaa mistä se usko lähtee, kun joku jo sai tarpeekseen siitä paatoksesta. Mutta lyhyesti, vastaus on subjektiivinen.

 

[Amerikanihme]

Jumala ei luonut syntiä? Mutta loi kuitenkin ihmisen, jonka 100% varmuudella tiesi lankeavan syntiin?

Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.

 

[Amerikanihme]

Viimeksi kun tsekkasin, maailmassa on edelleen sairauksia ja yleistä epätäydellisyyttä.

OK, pahoittelut, olisi pitänyt kirjoittaa "ovat" eikä "olivat".

Kyllä vai ei: Antaisitko itse viattomalle pikkulapselle kuolemaan johtavan sairauden esi-isiensä syntien tähden?

Ei.

Kuka sitten on syyllinen siihen, että ihminen sairastuu? Vai heittääkö Jumala sittenkin noppaa?

Kysymys on aika vaikea ja yksinkertaista vastausta ei tietääkseni ole olemassa uskovilla eikä ei-uskovillakaan. Kuten yllä sanottiin, perimmäinen syy miksi sairauksia on kristittyjen näkökulmasta juontuu tuohon ensimmäisten ihmisten synninlankeemukseen. Joissakin tapauksissa uskotaan ihmisen tuoneen sairaudet itselleen oman käyttäytymisensä ja elämistyylinsä tuloksena. Se ei päde kaikissa kohtaa. Joissain kohtaa uskotaan Jumalan antavan sairauden koska Hän katsoo sen pitävän uskossaan edistyneen vielä lähempänä itseään (hätä saa ihmisen rukoilemaan entistä kiivaammin). Jossakin tapauksessa uskotaan, että Jumala antaa kuolettavan sairauden tulla, että ihminen pääsisi eroon maanpäällisistä kärsimyksistään. Nämä esimerkit eivät sovellu kaikkiin sairaustapauksiin. Joten tässä kohtaa pitää vaan antaa se "tuntemattomat ovat Herran tiet" -vastaus. Ehkä tiede pystyy joskus selittämään tarkasti, miksi jotkut saavat syövän ja miksi toiset eivät.

 

[Amerikanihme]

Amerikanihmeelle, ei se oikea usko tule kymmenen vuotta kaivamalla, paitsi mielisairastumalla. Usko pitäisi olla onnen asia, ei tuskan ja työn takana. Miksi ylipäänsä päädyit ortodoksiseen kirkkoon? (jos olet käännynnäinen) Miksei saman tien gnostisuus tai alkukristillisyys? Tai tartteeko sitä kirkkoa ollenkaan?

Vaikea sanoa miten se usko tulee. Ehkä se on Jumalan lahja, mutta käsittääkseni sitä kiivasti rukoilemalla ja sieltä syvempää kaivelemalla se voi saada esiin. Helppoa se ei varmaan useimmille ole. Mutta kyllä uskon kasvaminen ainakin on käsittääkseni työn takana. Protestanteille se on ehkä helppoa, tunnustaa vaan Jeesuksen pelastajakseen vai miten se meni, mutta ortodoksiuskossa se taistelu pahuutta vastaan jatkuu koko elämän ajan ja suurimmatkin Pyhät olivat kuolemanhetkellään vielä peloissaan, mihin joutuvat viimeisellä tuomiolla. Päädyin ortodoksikirkkoon siitä lukemalla, ja ensimmäisen vinkin antoi entinen opiskelijakaverini, kreikkalainen, joka on ortodoksi (tai ainakin oli). Gnostisuus tuntuu ehkä vähän liian mysteeriseltä ja ortodoksien uskotaan olevan alkuaikojen kristillisten lähin lahko käsittääkseni, luonnollinen kehittymä kirkon sisällä, joka pitäytyi alkuaikojen opetuksissa. Ja kirkkoa tarvitaan esim. sakramentteihin osallistumisessa, ja uskon kasvamisella kirkon jäsenenä, jonka nähdään olevan ikään kuin Jeesuksen "puoliso", sekä esim. Raamatun ja muun uskonperustan tulkitsijana ja opettajana. Yksin menee harhapoluille hyvin nopeasti.

 

[Amerikanihme]

Evoluutio oli mielestäsi "hyvä teoria", tuskin siis totta. Milloin Aatami ja Eeva elivät? Edustivatko luotua ihmislajia vai jotain karvaisempaa? Kuinka kauan sitten?

Kiva nähdä sinua taas kirjoittamassa ketjuun.

Aika tieteellisiä kysymyksiä, ja tiedät varmaan, ettei näistä useimpaan Raamatussa ole vastausta, tai kirkollakaan. Joten en osaa sanoa mitään vuosimääriä. Varsinkaan kun tiedämme ajan olevan suhteellista jne. tieteen perusteella. Kaikenlaisia selityksiä on tehty, mm. että maapallolla asiat olisivat tuhansia vuosia vanhoja kun taas maan ulkopuolinen maailmankaikkeus olisi samalla kehittynyt miljardeja vuosia. En noita kaikkia ymmärrä yksityiskohtineen, mutta en mitään kovin uskottavaa ole nähnyt. Mutta ne palvelevat ehkä esimerkkeinä siitä, ettei kysymyksen vastaus ole mikään yksioikoinen lineaarinen vastaus.

Kirkkosi kai uskoo Nooaan ja sen tarinan vedenpaisumukseen, milloin tämä tapahtui ja miten?

Joo, uskoo. Taaskaan ei mitään vuosilukuja ole annettavana, mutta käsittääkseni tämä tapahtuma muutti koko maapallon luonteen, ihmisluonteen (esim. ihmisiät alkoivat lyhentyä) ja oli ikään kuin restart koko maailmalle ainakin maapallolla.

Jyystivätkö Nooa ja pojat äitiään sen jälkeen, että meidät saatiin alulle? Toki insesti oli kai arkipäivää jo alusta lähtien jos kahdesta ihmisestä lähdettiin?

Tuosta olen kirkon selitykseksi ymmärtänyt sen, että kun muita ei ollut olemassa ja geenit puhtaita, niin silloin insesti ei ollut mikään niin inhottava ajatus kuin se on tänä päivänä. Mutta tuossa nimenomaisessa tapauksessa toki kai Raamatussakin todetaan, että pojilla oli vaimot mukanaan, kuten oli kaikilla eläinlajilla mies- ja naisedustaja arkissa.

Joudutko usein tarkastamaan kirkon kannan, ennen kuin voit vastata edellisten kaltaisiin kysymyksiin?

No yleensä joudun, mutta noita nyt on kysytty jo niin monta kertaa ja olen niihin törmännyt lukemissani kirjoissa, joten nyt ei tarvinnut luntata.

Miten voi päättää mihin uskoo, vai sanotaanko vaan niin? Jos vastauksessa ei olisi sanaa "sydän", that'd be great.

Tämä tuntuu olevan sinulle kompastuskivi. Sanotaanko sitten vain niin, että jos joku tuntuu oikealta, niin uskoo sitten siihen. Ja sitten kaivaa lisää tietoa siitä mihin uskoo, ja jos se edelleen vahvistaa sitä uskoa, niin sitten pitäydytään siinä. Muussa tapauksessa kai etsintä jatkuu.

 

[Katsonvaan]

Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta joo, koska Jumalan katsotaan olevan ajan ulkopuolella, niin tottahan Hän tietää menneisyydet ja tulevaisuudet. Siksi Hänellä oli tuo varasuunnitelmakin (Jeesus jne.) valmiina.

Siis onko se Jumala sun mielestä kaikkivoipa vai ei? Omniscient&Omnipotent jumala ei tee sellaisia virheitä, jotka tarvitsevat varasuunnitelmia.
Minun järkeeni ei yksinkertaisesti sovi tuollainen sokea usko. Onneksi on lääkkeet, niin mun sydänlihaskaan ei juttele mulle.
Sun kommentit Noan arkista nyt viimeistään todisti, että sä et ole ihan täysin järjissäs.
ps. Uskon kaivaminen, jos sitä ei ole, kuulostaa todella sairaalta myös. Lukee, lukee, rukoilee rukoilee, kyllähän kaikki saa päänsä sekasin ihan mihin tahansa jos tolla tavalla tekee.
pps. Ja äärimmäinen kysymys on, miksi?