Uskotko Jumalaan?

  • 1 335 411
  • 14 406

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Jaa, no siinä tapauksessa kristinuskosta ei pitäisi saada muuta mandaattia kuin sen, että rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä. Noilla eväillä on mielestäni vähän vaikea lähteä sotaan. Mutta joo, löytyyhän niitä kai sitten muista uskonnoista ja kristinuskon kirjoituksistakin kun niitä osaa sopivasti väärin tulkita.

Mikäs auktoriteetti sinä olet sanomaan toisille kristityille, että tulkitsevat Raamattua väärin? Jos ja kun kerran evidenssi on arvotonta, kirjaasi voi tulkita ihan miten haluaa. Varsinkin, kun kirjassa on mustaa valkoisella tukemaan kaikenlaista väkivaltaa ja syrjintää. Itse asiassa tuo sinun "rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä" on sieltä seasta epäselvemmin kaivettavissa kuin esim. homojen tappamiset, laki, jota Jeesus ei sanojensa mukaan kumonnut. Väitänkin, että olet saanut moraalisi ihan muualta, kuin raamatusta tai Jumalalta ja poimit vain siihen sopivan kokonaisuuden kirjasta sivuuttaen loput "vertauskuvallisena" tai jollain muulla verukkeella. Samasta syystä olet moraalisempi kuin jumalasi ja siksi sinulla on niin suuria vaikeuksia parhain päin selittää Jumalan toimia niin, etteivät ne vaikuttaisi mielipuolisen hirviön tekemisiltä.

Mitä tarkoittavat "oikein tulkittuna" esim. tuo mainitsemani käsky tai ohjeet naapurikansojen orjuuttamiseen?

Kuten yllä kirjoitin, ei ole niin, että me käskemme ja Jumala vikisee ja toteuttaa. Vain ne pyyntömme, joista on meille hyötyä pelastukseen pääsemisessä, nöyrästi ja vilpittömästi esitettynä, toimivat. Mitkään rukoustestit eivät tätä asiaa palvele, joten ei toimi.

Tyhjiä väitteitä tyhjien väitteiden perään. Pitäisi ilmeisesti sitä sydäntä taas raottaa, että tuollaiseen voi uskoa. Kysyit, miten voin tietää, ettei rukoilu toimi, vastasin siihen. Miten sinä tiedät tuon kirjoittamasi? Arvaus: et tiedä sitä, mutta uskot siihen?

Sitäpaitsi esität täysin kumoamattoman ehdon: jos rukous ei jostain syystä toteudu, se ei joko ollut hyödyllinen tai nöyrä ja vilpitön. Kuinka kätevää: rukoilu toimii, paitsi silloin kun se ei toimi. Se oli vain koska pyydettiin väärin tai sitä ei nähty hyödylliseksi. Kovasti näyttää ulospäin samalta, kuin: rukoilu ei toimi, shit happens or it doesn't. Kätevää myös, että testata tällaista asiaa ei voi mitenkään. Tai siis voi, mutta kun tulokset eivät miellytä, siirretään vähän maalia ettei se enää kelpaa.

Mutta ehkä minun olisi hyvä kerrata, mitkä ne kanooniset julistukset ovat.

Eivätkö pakolliset uskomukset soita mitään hälytyskelloja, noin yleisesti? Siis, että on annettu vähimmäisvaatimukset uskomuksille, mitkä on hyväksyttävä (tai sanoa hyväksyvänsä ne), että saa kuulua kerhoon?
 
Suosikkijoukkue
Häviää viimeistään finaaleissa
Jumala ei ole luonut meistä robotteja, vaan meillä on vapaus kulkea joko Jeesuksen tykö tai Häntä karkuun. Mä juoksin koko elämäni Häntä karkuun ja vasta paha sairastelu sai nöyrtymään ja huutamaan apua. Raamattu myös sanoo, ettei Jumala ketään kiusaa, vaan saatana ja meidän omat himomme. Hän elää, rakastaa teistä jokaista ja ottaa avosylin sen vastaan, joka Hänen tykönsä tulee uskossa.
Tuo ensimmäinen lause, että Jumala ei luonut ihmisestä robottia, on sellainen jota jokaisen niin uskovaisen kuin ei-uskovaisen olisi syytä miettiä itsekseen, kun lähestymme tässä 2020-lukua. Tuon lauseen voisi kääntää ateisteille muotoon "Ihmisen, siis homo sapiensin tarkoitus ei alun alkaen ollut toimia tai tehdä töitä kuten robotti, mutta jostain syystä maailman koneellistuttua meidänkin odotetaan nyt toimivan koneiden lailla. Miksi?"

Mitä tulee omaan uskoon tulemiseeni, niin voin samaistua siinä, että vakava sairastuminen oli mullakin se vaikuttavin tekijä matkalla uskoon. Teininä alkanut harhailu ja itseni etsiminen eskaloitui lopulta noin viitisen vuotta sitten. Olin tahtonut kovasti jo kasvaessani uskoa, että elämällä voisi olla joku itseäni suurempi tarkoitus. Kuuntelin paljon jo teininä ja varhaisina aikuisuuden vuosina kristillisiä rockbändejä kuten Skillet ja Flyleaf, vaikken varsinaisesti täysin vielä luottanut Jumalan sanaan.

Ihmiset joihin olin nuoruusvuosinani tutustunut, olivat kuitenkin jatkuvasti horjuttaneet uskoani ihmisyyteen sekä rakkauteen ja tuolloin viisi vuotta sitten olin pisteessä, jossa mä sitten "rakkauden" sokaisemana aloin elämään elämääni, kuten eräs ihminen perheeni ulkopuolelta oli minua heikolla hetkelläni neuvonut. Aivan järjetöntä, tajuan sen nyt. Mutta kuten sanoin, vedin tuolloin täysin laput silmillä, omien tunteideni sokaisemana.

Olin elänyt jo ennen tuota lopullista pudotusta niin monta vuotta uskon ja toivon sijaan epäuskossa ja epätoivossa, että kun oma elämäntilanteeni sitten eskaloitui ja nuo kaksi tunnetta alkoivat ohjaamaan minun elämänpäätöksiäni, huomasin, tai siis en silloin edes huomannut mutta jälkikäteen tajuan, että mun pahoin hajotettu sydän plus se valtava epätoivo ja se että aloin suorastaan vihaamaan itseäni, ajoivat minut kauas Raamatun tärkeimmästä opista, rakkaudesta.

Aloin lopulta välittämään vain itsestäni. Kaikki mitä enää tein, tein itsekkäistä syistä ja kiinnitin kaiken huomioni omaan pahaan olooni ja aloin hiljalleen kääntämään sen myös muihin ihmisiin lähelläni, lopulta myös omaan perheeseeni. En edes huomannut tuolloin, miten paljon pahaa oloa ja pelkoa aiheutin kaikista läheisimmille ihmisille elämässäni ja miksi? Koska oma sydämeni oli kovettunut, olin itsekäs ja inhosin omaa elämääni. Olin katkera ja vihainen ja koin itseni oikeutetuksi kostamaan maailmalle. Kun sitten lopulta käänsin mun raivoni siihen yhteen ihmiseen, jota ilman en tänäänkään olisi se kuka olen, eli omaan isääni, tuolloin päässäni pimahti lopullisesti.

Mulla diagnosoitiin kesällä 2015 psykoosi, josta olen avoimesti tällä palstallakin jo kertoillut. Vietin viikon Aurorassa suljetulla osastolla muiden "hullujen" seassa. Sain niin sanotusti maistaa omaa lääkettäni, kokea läheltä kaiken sen pelon, kauhun ja epävarmuuden jota olin jo pitkään aiheuttanut omille läheiselleni, koska olin astunut vihan ja katkeruuden polulle ja jäänyt sille tielle aina hajoamispisteeseeni asti.

Samana syksynä minulta löydettiin kysta ehkä sieltä epämukavimmasta paikasta eli mun peräaukon yläpuolelta. Mulla oli siis käytännössä ottaen perseessä syvä haava ja jouduin melkein vuodeksi sairaalakierteeseen. Kävin joka toinen arkipäivä hoidattamassa mun haavaa terkkarilla ja viikonloppuisin sitten Haartmanissa. Voitte kuvitella miten häpeällinen olo siinä miehellä on, kun sairaanhoitaja tyrkkii sua 3-4 kertaa viikossa persukseen ja tunkee sinne kylmää nestettä. Vuosin myös todella usein ulostaessani paljon verta, olin peloissani ja tärisin. Nämä aggressiiviset verenvuodot jatkuivat vielä noin 1,5 vuotta senkin jälkeen kun vapauduin sairaalakäynneistä.

Jälkikäteen koen, että tuo fyysinen sairastuminen tapahtui siksi, että mun täytyi saada tuntea myös fyysisellä tasolla kaikki se kipu ja tuska, mitä olin omilla teoillani aiheuttanut. Psyykkinen terveys siis romahti ensin ja koen, että se fyysinen oireilu oli ikään kuin seurausta siitä, kuinka viha ja katkeruus oli syövyttänyt ensin mun mielen ja lopulta myös ruumiini.

Sanotaan, että uskon voi löytää sydämestään vain kadottamalla ensin itsensä täysin. Mä todellakin katosin, reiluun vuoteen en ollut edes olemassa. Olin vain haamu ja hologrammi itsestäni. Nyt kun ymmärrän syyt siihen miksi kärsin niin paljon, miksi koin kaiken sen kivun ja tuskan. Miksi Jumala laittoi minut pelkäämään ja kärsimään; aiheutin sen itselleni. Ihminenhän on pohjimmiltaan itsekäs olento kunnes löytää rakkauden sisältään. Vain rakkauden voimalla voi parantua sairaudesta nimeltä itsekkyys ja alkaa elää elämäänsä Raamatun opein. Auttaen niitäkin, jotka eivät ole apua omalla käyttäytymisellään ansainneet. Koska jos se avun saaja olisitkin sinä, etkö silloin toivoisi itsekin saavasi apua?

Minua autettiin, näin valoin ja pelastuin omalta itseltäni. Lopulta jokainen meistä joko pelastaa tai tuhoaa itsensä valitsemalla rakkauden ja vihan väliltä. Ja ilman lähimmäisenrakkautta mä olisin todennäköisesti kadottanut tieni lopullisesti, tuhonnut itseni ja kenties vahingoittanut muitakin viattomia sieluja siinä matkalla. Sen takia että mua on rakastettu mun perheeni toimesta silloinkin kun en sitä ollut alkuunkaan ansainnut, mä uskon rakkauteen nyt ja aina kunnes kuolen. Niin kauan kun ihmisessä on jäljellä rakkautta, on toivoa paremmasta huomisesta.

Kun pysyy rakkaudessa niinäkin hetkinä, kun toisen vihaaminen ja tuomitseminen olisi helpompaa ja tuntuisi jopa oikeutetulta, silloin on ymmärtänyt mistä elämässä ja rakkaudessa on pohjimmiltaan kyse. Eläimet sen tiedostavat, ihmiseltä se on sen sijaan vaatinut jostain syystä aina äärimmäisiä ponnisteluja.

PS. Vaikka tämän ketjun viestisisältö onkin nykyisin pitkälti kiistelyä ja skismaa muutaman nimimerkin välillä, niin toisaalta on hyvä että uskon asioista keskustellaan ajassa, jolloin termi usko itsessään on hankala käsite nykysukupolvelle. Nykyisin, kun mä puhun uskostani, puhun ennen kaikkea rakkaudesta sisälläni. Mitä tulee kristinuskoon, ihminen voi rakastaa uskomatta, mutta ihminen ei voi uskoa rakastamatta.

Vertaan rakkautta ruusuun. Usko on se vesi josta rakkaus mun sisässä saa happea, pysyy elossa ja hyvinvoivana, silloinkin kun kuiva kausi iskee. Toivo taas on ikään kuin meitä lämmittävä aurinko. Se tuo valoa ja energiaa niinäkin hetkinä kun kaikki ympärillä tuntuu haihtuvan. Toivoon nojaten en hylkää uskoani ja rakkauttani enää edes sen harmaimmaankaan talven keskellä.

Välillä mullekin tulee niitä hetkiä kun tekisi mieli luovuttaa tämä taistelu ja luopua kaikesta mihin hartaasti uskon. Tunnen olevani voimaton ja tuntuu että en jaksa kantaa maailman painoa. Juuri niinä voimattomimpina hetkinä kuitenkin yleensä muistan ja tajuan olevani edelleen hengissä siksi etten ole luopunut toivosta edes vaikeimpina hetkinäni ja näin uskoni elämään ja rakkauteen on pysynyt elossa.
 
Viimeksi muokattu:

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuo ensimmäinen lause, että Jumala ei luonut ihmisestä robottia, on sellainen jota jokaisen niin uskovaisen kuin ei-uskovaisen olisi syytä miettiä itsekseen, kun lähestymme tässä 2020-lukua. Tuon lauseen voisi kääntää ateisteille muotoon "Ihmisen, siis homo sapiensin tarkoitus ei alun alkaen ollut toimia tai tehdä töitä kuten robotti, mutta jostain syystä maailman koneellistuttua meidänkin odotetaan nyt toimivan koneiden lailla. Miksi?"

Ihminen on aina vain yrittänyt pysyä hengissä. Varmaan Homo Sapiens alkuaikoinaan oli vielä enemmän robotti kuin nykyihminen ruokaa kerätessään.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Mikäs auktoriteetti sinä olet sanomaan toisille kristityille, että tulkitsevat Raamattua väärin? Jos ja kun kerran evidenssi on arvotonta, kirjaasi voi tulkita ihan miten haluaa. Varsinkin, kun kirjassa on mustaa valkoisella tukemaan kaikenlaista väkivaltaa ja syrjintää. Itse asiassa tuo sinun "rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä" on sieltä seasta epäselvemmin kaivettavissa kuin esim. homojen tappamiset, laki, jota Jeesus ei sanojensa mukaan kumonnut. Väitänkin, että olet saanut moraalisi ihan muualta, kuin raamatusta tai Jumalalta ja poimit vain siihen sopivan kokonaisuuden kirjasta sivuuttaen loput "vertauskuvallisena" tai jollain muulla verukkeella. Samasta syystä olet moraalisempi kuin jumalasi ja siksi sinulla on niin suuria vaikeuksia parhain päin selittää Jumalan toimia niin, etteivät ne vaikuttaisi mielipuolisen hirviön tekemisiltä.

Mitä tarkoittavat "oikein tulkittuna" esim. tuo mainitsemani käsky tai ohjeet naapurikansojen orjuuttamiseen?
Tulkitsijana on koko kirkko, jota siis uskotaan Pyhän Hengen ohjaavan. Yritän tänne vain laittaa paloja siitä, mitä olen kirkon tulkinnan ymmärtänyt olevan. En siis ole ymmärtänyt sen olevan sellainen, että nöyryytetään ja kiusataan toisia. Mutta ainahan on mahdollisuus, etten ole sittenkään sitä kirkon sanomaa oikein tulkinnut.

Naapurikansojen orjuuttamiset ovat jotain VT:n käskyjä. Ne olivat silloin. Jeesus toi uudet käskyt. Löytyykö niistä naapurikansojen nöyryyttämistä? Toki Jeesus ylläpiti myös nuo yleisimmin kymmenenä käskynä tunnetut käskyt myös, mutta en nyt muista niistäkään löytyvän naapurikansojen nöyryyttämistä. Tällaisena kirkon opetus siis minulle näyttäytyy.


Tyhjiä väitteitä tyhjien väitteiden perään. Pitäisi ilmeisesti sitä sydäntä taas raottaa, että tuollaiseen voi uskoa. Kysyit, miten voin tietää, ettei rukoilu toimi, vastasin siihen. Miten sinä tiedät tuon kirjoittamasi? Arvaus: et tiedä sitä, mutta uskot siihen?
En tiedäkään omasta päästäni, mutta noin kuin sen kirjoitin se on minulle opetettu kristillisissä kirjoissa ja kirkossa. Makes sense to me, joten kai voi sanoa, että uskon siihen.

Sitäpaitsi esität täysin kumoamattoman ehdon: jos rukous ei jostain syystä toteudu, se ei joko ollut hyödyllinen tai nöyrä ja vilpitön. Kuinka kätevää: rukoilu toimii, paitsi silloin kun se ei toimi. Se oli vain koska pyydettiin väärin tai sitä ei nähty hyödylliseksi. Kovasti näyttää ulospäin samalta, kuin: rukoilu ei toimi, shit happens or it doesn't. Kätevää myös, että testata tällaista asiaa ei voi mitenkään. Tai siis voi, mutta kun tulokset eivät miellytä, siirretään vähän maalia ettei se enää kelpaa.
Ymmärrän hyvin, että tuollaisena se näyttäytyy ja vähän hankala sitä on testata. Kuten koko kristinusko. Se on vähän sellainen "ota tai jätä" -juttu. Toisille sopii, toisille ei.

Eivätkö pakolliset uskomukset soita mitään hälytyskelloja, noin yleisesti? Siis, että on annettu vähimmäisvaatimukset uskomuksille, mitkä on hyväksyttävä (tai sanoa hyväksyvänsä ne), että saa kuulua kerhoon?
Totta kai, mutta ne ovat aika peruskamaa. Jumala [Jeesus] tuli ihmiseksi ja kuoli ja nousi kuolleista ja palautti meille mahdollisuuden tulla Jumalan rakkaaksi ja päinvastoin. Siinä kai tuo lyhyt oppimäärä.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jos jostain on hyötyä "pelastusopillisessa näkökulmassa", eikö jumala tee sitä pyytämättä?
No mitä olen ortodoksikristillisyydessä oppinut, niin pelastuminen on ihmisen ja Jumalan yhteistyön tulos. Molempia tarvitaan, ja molempien halukkuutta. Jumala on halukas aina, ihminen ei niinkään aina. Rukoillessa tehdään sitä yhteistyötä jos siis ihminen rukoilee asiaa josta hänelle on apua pelastuksellisesta näkökulmasta.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Naapurikansojen orjuuttamiset ovat jotain VT:n käskyjä. Ne olivat silloin. Jeesus toi uudet käskyt. Löytyykö niistä naapurikansojen nöyryyttämistä? Toki Jeesus ylläpiti myös nuo yleisimmin kymmenenä käskynä tunnetut käskyt myös, mutta en nyt muista niistäkään löytyvän naapurikansojen nöyryyttämistä.

Eli VT:n aikaan naapurikansojen orjuuttaminen oli oikein? Muttei enää?

Ollakseen erehtymätön, Jumalan mieli muuttuu kyllä tiuhaan.

Niin. Hassusti ne menee siellä pyhän kirjan mukana aina vaikka länsimaisten kristittyjen mukaan kyse on kaikesta muusta. Jostain syystä siitä vanhasta testamentista ei millään päästä eroon, vaikka se kaikkea kiusallisata käskeekin. Olisiko aika kysyä Serafimilta tai pyhiltä isiltä, miksi tuo barbaarinen 2/3 on vielä Raamatussa, vai mennäänkö edelleen näillä ja sitten paheksutaan, kun joku "väärin" tulkitsee samaa kirjaa?

Oliko siis vanhan testamentin aikaan ihmisten orjuuttaminen oikein, kun kerran käsky kävi? Homojen tappaninen? Entä oliko väärin katkarapujen tai possun syöminen? Niitä käskyjä kun oli enemmän kuin jonkun kirkko-kokouksen valitsemat kymmenen.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En tiedäkään omasta päästäni, mutta noin kuin sen kirjoitin se on minulle opetettu kristillisissä kirjoissa ja kirkossa. Makes sense to me, joten kai voi sanoa, että uskon siihen.

Okei, tämä on niitä juttuja,, mitkä minua ihmetyttävät. Tarkistit, miten se on kirjoitettu (vastasi opittua), se oli dogmin mukainen, käy järkeen, joten voi kai sanoa että uskot sen. Jos minä uskon jotain, ei minun tarvitse käydä moista listaa läpi, että se sopii.

Ihan rehellisesti tuo vain kuulosaa siltä, että jotenkin pakottaa uskomuksiaan johonkin suuntaan. Kukaan ei "kai" usko mihinkään. Joko olet vakuuttunut Jumalan olemassaolosta tai et.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
No mitä olen ortodoksikristillisyydessä oppinut, niin pelastuminen on ihmisen ja Jumalan yhteistyön tulos. Molempia tarvitaan, ja molempien halukkuutta. Jumala on halukas aina, ihminen ei niinkään aina. Rukoillessa tehdään sitä yhteistyötä jos siis ihminen rukoilee asiaa josta hänelle on apua pelastuksellisesta näkökulmasta.
Kun rukoilet kaikkien ihmisten kärsimyksen helpottamista, saatko jostain tiedon että jumala on helpottanut jonkun kärsimystä nimenomaan sinun rukouksesi vuoksi? Jos et, miten siitä on hyötyä sinun pelastuksesi kannalta?
 

Petofani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Anaheim, Raahe-Kiekko, PattU, Lippo
Uskon. Jumalan olemassaolosta on nähty vahvoja merkkejä. Isoäitinikin on kertonut minulle jännän tarinan.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eli VT:n aikaan naapurikansojen orjuuttaminen oli oikein? Muttei enää?
En ole mikään ekspertti tässäkään asiassa tuomaan esiin ortodoksikirkon virallista kantaa. Pikainen guuglettaminen toi esiin mm. tämän linkin, tosin koptien puolelta, mutta vastannee ortodoksien pääkirkon näkemyksiä.
Ollakseen erehtymätön, Jumalan mieli muuttuu kyllä tiuhaan.
Siltä voi näyttää, mutta en usko, että se mieli paljon muuttuu jos "elää" ajan ulkopuolella. Kai ne suunnitelmat ovat iankaikkiset.

Niin. Hassusti ne menee siellä pyhän kirjan mukana aina vaikka länsimaisten kristittyjen mukaan kyse on kaikesta muusta. Jostain syystä siitä vanhasta testamentista ei millään päästä eroon, vaikka se kaikkea kiusallisata käskeekin. Olisiko aika kysyä Serafimilta tai pyhiltä isiltä, miksi tuo barbaarinen 2/3 on vielä Raamatussa, vai mennäänkö edelleen näillä ja sitten paheksutaan, kun joku "väärin" tulkitsee samaa kirjaa?
Kyllä kirkolla kai on tulkintansa koko VT:stä ja sen katsotaan olevan osa pyhää kirjaa. Ongelma on se, että ihmiset ottavat uskonnon [VT:n] omiin käsiinsä ja tulkitsevat miten sattuu.

Oliko siis vanhan testamentin aikaan ihmisten orjuuttaminen oikein, kun kerran käsky kävi? Homojen tappaninen? Entä oliko väärin katkarapujen tai possun syöminen? Niitä käskyjä kun oli enemmän kuin jonkun kirkko-kokouksen valitsemat kymmenen.
Käsittääkseni nuo muut olivat enemmänkin ohjeita ja sen ajan ihmisille. Kun Jeesus tuli ja täytti lain, ei lakia enää tarvittu. Nuo tavanomaiset kymmenen käskyä Jeesus vahvisti, mutta en muista, vahvistiko mitään muita ohjeita VT:stä.

Okei, tämä on niitä juttuja,, mitkä minua ihmetyttävät. Tarkistit, miten se on kirjoitettu (vastasi opittua), se oli dogmin mukainen, käy järkeen, joten voi kai sanoa että uskot sen. Jos minä uskon jotain, ei minun tarvitse käydä moista listaa läpi, että se sopii.

Ihan rehellisesti tuo vain kuulosaa siltä, että jotenkin pakottaa uskomuksiaan johonkin suuntaan. Kukaan ei "kai" usko mihinkään. Joko olet vakuuttunut Jumalan olemassaolosta tai et.
Voi kai uskoa vaikkei olekaan "vakuuttunut". Miten voi olla vakuuttunut? Sinäkin uskot tieteen tuloksiin, mutta jättänet pienen takaportin sille, että huomenna tuleekin joku uusi teoria joka selittää asiat eri tavalla?

Pahoittelen, mutta minun täytynee ottaa aikalisä tässä joulun tai uuden vuoden juhlan ja sitä seuraavan viikon aikana, joten vastailuni on vielä tavallistakin hitaampaa. Kiitos kuitenkin kaikesta keskustelusta taas kerran, ja toivotan mukavaa vuoden loppua, joulua/happy holidays, mitä ikinä sitten vietätkin ja jos et vietä mitään, niin mukavaa talven jatkoa. Yritän palailla asiaan tammikuun puolessa välissä jos juttua vielä piisaa.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kun rukoilet kaikkien ihmisten kärsimyksen helpottamista, saatko jostain tiedon että jumala on helpottanut jonkun kärsimystä nimenomaan sinun rukouksesi vuoksi? Jos et, miten siitä on hyötyä sinun pelastuksesi kannalta?
No ehkä siitä on hyötyä sen rukouksen kohteidenkin pelastuksen kannalta. Tarkoitin kai edellisillä kommenteilla lähinnä sellaista, että pyytää jotain itselleen. Mutta muiden puolesta rukoileminen kai osoittaa tietyllä tavalla epäitsekkyyttä, joka on pahimman synnin, eli itsekkyyden, vastakohta. Jos siis rukoilee Jumalan käskyjen mukaisesti ("rakasta lähimmäistäsi") eikä esim. vastapalvelun toivossa, josta ei pisteitä kery, pikemminkin päinvastoin.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kari Enqvistin kirjoitus liittyy hyvin tässäkin ketjussa käytyyn debaattiin tieteen ja uskonnon suhteesta. Hyvin todettu tämä "uskonto ei anna varsinaisia vastauksia vaan ainoastaan tunteen, että vastaus olisi annettu."

 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos jumala on kaikkivoipa ja kaikkivoipa tekee jostain oman kuvansa, niin totta hemmetissä se oma kuva on myös samalla tavalla kaikkivoipa. Se että luotu kaikkivoipa ei ymmärrä alkuperäisen kalkkivoivan logiikkaa on ihan selkeä sisäinen ristiriita. Kommunikointi on toki usein kaksisuuntainen tie,mutta tällaisessa asiasssa vastuu ei vaan voi olla savolaiseen tapaan kuulijalla, vaan kaikkivoivan pitää pystyä antamaan selkeät ja ymmärrettävät ohjeet kuulijoiden mukaan.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En ole mikään ekspertti tässäkään asiassa tuomaan esiin ortodoksikirkon virallista kantaa. Pikainen guuglettaminen toi esiin mm. tämän linkin, tosin koptien puolelta, mutta vastannee ortodoksien pääkirkon näkemyksiä.

Suorastaan säälittävää apologetiikkaa tuon linkin takana. Käytännössä siis myönnetään, että orjuus on epämoraalista, syytetään siitä ihmiskuntaa, vaikkei sitä ole edes pyhissä teksteissä kielletty, päinvastoin. Muistetaan puolustuspuheessa vielä, että orjia ei saa piestä kuoliaaksi asti, joy! Jos se moraalikoodi kerran löytyy Raamatusta, ihmisten omistaminen on oikein ja siihen annetaan jopa ohjeet.

Sekin jaksaa ihmetyttää, ettet näytä tuon syvemmin miettineen noita asioita, jotka ainakin minulle näyttäytyvät moraalisesti erittäin tärkeinä. Sinun siis pitää googlata, mitä mieltä olet asiasta. Tai ainakin miten voit pyrkiä selittämään sen parhain päin.

Siltä voi näyttää, mutta en usko, että se mieli paljon muuttuu jos "elää" ajan ulkopuolella. Kai ne suunnitelmat ovat iankaikkiset.

Tarkennetaan: mieli muuttuu siis ihmiskunnan kehitysasteen mukaan. Joka tapauksessa Jumala jakelee ristiriitaisia sääntöjä ja neuvoja eri aikakausina. Jos se on alusta asti ihmiskunnan mukaan fluidiksi luotu suunnitelma, fair enough. Silloin vain Jumala ei ihmiskunnan kannalta ole muuttumaton kuten väitetään, vaan se oikutteleva yliolento Raamatusta.

Kyllä kirkolla kai on tulkintansa koko VT:stä ja sen katsotaan olevan osa pyhää kirjaa. Ongelma on se, että ihmiset ottavat uskonnon [VT:n] omiin käsiinsä ja tulkitsevat miten sattuu.

Ongelma on se että kaikki lahkot, sinun mukaan lukien, ottavat uskonnon omiin käsiinsä ja tulkitsevat kirjaa yhtälailla miten sattuu. Kun tulkinta ei ole evidentialismiin sidottua, anything goes. Samoilla kirkolliskokouksien leimasimilla ja huutoäänestyksillä. Auktoriteetilla ja henkilökohtaisilla mielipiteillä.

Käsittääkseni nuo muut olivat enemmänkin ohjeita ja sen ajan ihmisille. Kun Jeesus tuli ja täytti lain, ei lakia enää tarvittu. Nuo tavanomaiset kymmenen käskyä Jeesus vahvisti, mutta en muista, vahvistiko mitään muita ohjeita VT:stä.

Ohjeita, miten oikein omistetaan ihmisiä. Jumalallisella mandaatilla, muutenhan se kai lukisi jossain lakitekstissä, eikä olisi nykyäänkin mukana Jumalan sanassa? Eli orjuus oli siis sallittua ja oikein? Ei sitä ainakaan Raamatussa kielletä, toisin kuin vaikka varastaminen ja tappaminen (tämäkin on tosin hyvin tilannekohtaista, usein jopa vaadittua). Myöskään Jeesus ei tietääkseni orjuutta kieltänyt, vaan käski orjien palvella herrojaan.

Pyhässä kirjassa pitää siis olla mukana ohjeet kivittää keppien kerääjä, joka kehtaa sen tehdä sapattina. Oliko tuo siis mielestäsi mitoiltaan kohtuullinen rangaistus "sen ajan ihmisille", nykyisin ei varmaan ainakaan?

Voi kai uskoa vaikkei olekaan "vakuuttunut". Miten voi olla vakuuttunut? Sinäkin uskot tieteen tuloksiin, mutta jättänet pienen takaportin sille, että huomenna tuleekin joku uusi teoria joka selittää asiat eri tavalla?

En ole missään vaiheessa vaatinut absoluuttista varmuutta yhtään mistään ja olen sen sanonut ja selittänyt useaan kertaan. Minulta oikeasti loppuvat keinot saada tämä enää ymmärrettävämpään muotoon.

Jos näen lasin pöydällä ja uskon, että siinä on lasi, olen siitä vakuuttunut. Olen näillä tiedoin vakuuttunut, että siinä se lasi on ja toimin ympäristössäni sen käsityksen mukaan. Jätän minä myös pienen takaportin sille, että lasi ei oikeasti ole pöydällä, jopa ettei siinä ole edes pöytää; moni asia voisi aiheuttaa virheellisen käsityksen.

Tuskin kuitenkaan arkipäiväisessä elämässäsi olet noin ultra-relativisti jokaisen uskomuksesi suhteen. Jos asenteesi Jumalaan uskomisessakin on, että "voipi olla tai voi olla olemattakin", niin mistä tässä sitten on sivukaupalla keskusteltu? Olen ollut käsityksessä, että kuitenkin uskot vakaasti jumalaasi ja ylläolevan määritelmän mukaan olet Jahven olemassaolosta vakuuttunut, vaikkakin uskomukseen päädyit eri metodeilla, kuten on jo puhuttu. Hämmentävää, että sinne eksyy sekaan "kai", kuin et itse tietäisi, mitä uskot (tai et muista, mitä lahkosi edellyttää sinun uskovan).

Kuvaavaa on myös, ettet voi googlaamatta omasta puolestasi vastata tuohon orjuuskysymykseen. Tiedät sen varmasti moraalittomaksi, kuten melkein jokainen empatiakyvyllä varustettu ihminen tietää, mutta silti sinun on käytävä "pyhän" tekstisi ympärillä varoen, ettet vain vahingossa tule tallanneeksi sen auktoriteetin varpaille tai tule sanoneeksi mielipiteeksesi jotain, mikä olikin Raamatun kanssa ristiriidassa. Koska jos Jumalan erehtymättömyyttä kyseenalaistaa yhdessä kohtaa, se on pitkä liukumäki koko tekstin uskottavuuden ja auktoriteetin tuhoon.

Pahoittelen, mutta minun täytynee ottaa aikalisä tässä joulun tai uuden vuoden juhlan ja sitä seuraavan viikon aikana, joten vastailuni on vielä tavallistakin hitaampaa. Kiitos kuitenkin kaikesta keskustelusta taas kerran, ja toivotan mukavaa vuoden loppua, joulua/happy holidays, mitä ikinä sitten vietätkin ja jos et vietä mitään, niin mukavaa talven jatkoa. Yritän palailla asiaan tammikuun puolessa välissä jos juttua vielä piisaa.

No problems, ei tästä ammattia tarvitsekaan tehdä. Joulua vietän, vaikkakin varmasti maallisemmissa merkeissä. Hyvät pyhät myös sinne.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pikainen guuglettaminen toi esiin mm. tämän linkin, tosin koptien puolelta, mutta vastannee ortodoksien pääkirkon näkemyksiä.
Suorastaan säälittävää apologetiikkaa tuon linkin takana. Käytännössä siis myönnetään, että orjuus on epämoraalista, syytetään siitä ihmiskuntaa, vaikkei sitä ole edes pyhissä teksteissä kielletty, päinvastoin. Muistetaan puolustuspuheessa vielä, että orjia ei saa piestä kuoliaaksi asti, joy! Jos se moraalikoodi kerran löytyy Raamatusta, ihmisten omistaminen on oikein ja siihen annetaan jopa ohjeet.
Logiikkahan on aivan rautaista. Jumala vihaa pahaa orjuutta aivan kuten vaikka pahaa varastamista. Siksipä hänen pitää luoda ohjeistus mistä hankkia orjia, miten kohdella oman kansan miesorjia ja muita orjia eri tavoin, toisaalta miten houkutella ne oman kansan miesorjat luopumaan erityisasemastaan, jne. jne. Vastaavastihan mm. varkauden kohdalla on samanlainen monimutkainen ohjeverkosto, vai olikos se sittenkin vain yksinkertainen kielto varastaa.

"Älä pidä ihmisiä omisuutena." Onhan tuo kyllä kieltämättä aivan liian monimutkainen ohje ymmärtää. Ja tuossahan olisi myös sellainen ikävä sivuseuraus, että naiset ja lapset eivät enää ensisijaisesti olisikaan miestensä ja isiensä omaisuutta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tullut taas jouluna luettua Hararia ja ihmiskunnan historiaa. Tieteellistä faktaa on, että homo sapiensin rinnalla on elänyt sekä Neanderdalin että Denisovan ihmisiä ja he ovat sekoittuittuneet geenipooleihimme jollain 1-6% osuuksilla.
Auki on kuitenkin jäänyt kysymykset siitä, että ovat Aatami ja Eeva heidänkin esi-isiään, koskevatko raamatun opetukset kaikkia ihmislajeja vai pelkästään sapiensia vai onko periaatteessa juuri sekoittuminen muihin rotuihin sitä raamatussa rivien välistä tulkittuna degeneroitumista miksi emme enää elä 1300 vuotiaiksi.

Edit: pitää vielä sekin varsin ilmeinen mahdollisuus nostaa vaihtoehdoksi, että entäpä jos vain valkonaamat & lähi-idän väki periytyvät Aatamista ja Eevasta ja Afrikan neekerit ja Aasian vinosilmät sekä sekä idän että lännen inkkaripinkkarit periytyvät apinoista. Eihän tässä tietenkään mitään järkeä ole, mutta hei, he works In mysterious ways. Onko pyhät tätä miettineet vai onko se liian kiusallinen fakta, että alkuihmiset olivat tummaihoisia?
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
No nyt on tauot vietetty ja aika palata taas tämänkin ketjun pariin. Tosin spoilerina todettakoon heti alkuunsa, ettei minulla mitään uutta ihmeellistä valaistusta ole näiden asioiden suhteen.

Suorastaan säälittävää apologetiikkaa tuon linkin takana. Käytännössä siis myönnetään, että orjuus on epämoraalista, syytetään siitä ihmiskuntaa, vaikkei sitä ole edes pyhissä teksteissä kielletty, päinvastoin. Muistetaan puolustuspuheessa vielä, että orjia ei saa piestä kuoliaaksi asti, joy! Jos se moraalikoodi kerran löytyy Raamatusta, ihmisten omistaminen on oikein ja siihen annetaan jopa ohjeet.

Sekin jaksaa ihmetyttää, ettet näytä tuon syvemmin miettineen noita asioita, jotka ainakin minulle näyttäytyvät moraalisesti erittäin tärkeinä. Sinun siis pitää googlata, mitä mieltä olet asiasta. Tai ainakin miten voit pyrkiä selittämään sen parhain päin.
Tuntuu, että tässä(kin) asiassa saa sormilleen hyvin helposti. Kuten olen kai todennut, ihmiset laittoivat käsittääkseni pystyyn tämän orjuusinstituution ja koska Jumala lupasi, ettei hän paina restart-nappulaa enää uudelleen Nooan tulvien jälkeen, niin hän operoi sitten näiden ihmisten tekemien hullutuksien parissa ja yrittää ohjata ihmistä parhaansa mukaan parempaan suuntaan. Joten minun käsittääkseni Jumala ei siten tuota orjuutta puolustele ja asettele, vaan toimii sen parissa yrittäen saada sitä jumalallisen rakkauden mukaiseen parempaan suuntaan. Noita yksittäisiä kohtia Raamatusta on selitetty varmaan monessa paikassa, esimerkiksi täällä (en sen kummemmin tätä lahkoa ole seurannut, mutta ainakin he ovat näitä asioita vaivautuneet ajattelemaan paljon minua enemmän).

Tarkennetaan: mieli muuttuu siis ihmiskunnan kehitysasteen mukaan. Joka tapauksessa Jumala jakelee ristiriitaisia sääntöjä ja neuvoja eri aikakausina. Jos se on alusta asti ihmiskunnan mukaan fluidiksi luotu suunnitelma, fair enough. Silloin vain Jumala ei ihmiskunnan kannalta ole muuttumaton kuten väitetään, vaan se oikutteleva yliolento Raamatusta.
Kussakin tilanteessa tilanteeseen sopivat parhaat neuvot, mutta se suuri suunnitelma pysyy samana. Näin olen tuon Jumalan erinäköisen näyttäytymisen eri aikoina ymmärtänyt.

Ongelma on se että kaikki lahkot, sinun mukaan lukien, ottavat uskonnon omiin käsiinsä ja tulkitsevat kirjaa yhtälailla miten sattuu. Kun tulkinta ei ole evidentialismiin sidottua, anything goes. Samoilla kirkolliskokouksien leimasimilla ja huutoäänestyksillä. Auktoriteetilla ja henkilökohtaisilla mielipiteillä.
Totta tuokin. Ortodoksikirkko väittää säilyttäneensä sen alkuperäisen ensimmäisten vuosisatojen kirkon mahdollisimman samana. Protestantit kai eivät pysty tuota väitettä edes tekemään, ja katoliset ovat käsittääkseni lisänneet omiaan ensimmäisten vuosisatojen jälkeen kirkon uskomuksiin ja suuntaukseen.

Pyhässä kirjassa pitää siis olla mukana ohjeet kivittää keppien kerääjä, joka kehtaa sen tehdä sapattina. Oliko tuo siis mielestäsi mitoiltaan kohtuullinen rangaistus "sen ajan ihmisille", nykyisin ei varmaan ainakaan?
Totta, nykyisin tuollainen tuntuisi täysin kohtuuttomalta rangaistukselta. Vaikea mennä sanomaan, millainen yhteiskunta oli tuolloin ohjeen/lain antamisen aikaan, ehkä se tuntui silloin kohtuulliselta uhkaukselta niin, että saataisiin ihmiset kunnioittamaan uskonnon lakeja?

Tuskin kuitenkaan arkipäiväisessä elämässäsi olet noin ultra-relativisti jokaisen uskomuksesi suhteen. Jos asenteesi Jumalaan uskomisessakin on, että "voipi olla tai voi olla olemattakin", niin mistä tässä sitten on sivukaupalla keskusteltu? Olen ollut käsityksessä, että kuitenkin uskot vakaasti jumalaasi ja ylläolevan määritelmän mukaan olet Jahven olemassaolosta vakuuttunut, vaikkakin uskomukseen päädyit eri metodeilla, kuten on jo puhuttu. Hämmentävää, että sinne eksyy sekaan "kai", kuin et itse tietäisi, mitä uskot (tai et muista, mitä lahkosi edellyttää sinun uskovan).
Kai tiedän mitä uskon, mutta uskon, että jokseenkin kaikki uskovaiset ovat myös uskossaan epävarmoja. Ei usko ole tietoa. Sanotaanhan Raamatussakin, että "auta minua epäuskossani". Joten uskon, mutta en tiedä. Kai Raamatussa sanotaan myös muistaakseni, että pitäisi olla uskossaan varma tai jotain sen tapaista. No, minä olen aika aloittelijatasolla, joten tuollaiseen varmuuteen on vielä pitkä matka, jos sellaista koskaan saavutankaan.

Kuvaavaa on myös, ettet voi googlaamatta omasta puolestasi vastata tuohon orjuuskysymykseen. Tiedät sen varmasti moraalittomaksi, kuten melkein jokainen empatiakyvyllä varustettu ihminen tietää, mutta silti sinun on käytävä "pyhän" tekstisi ympärillä varoen, ettet vain vahingossa tule tallanneeksi sen auktoriteetin varpaille tai tule sanoneeksi mielipiteeksesi jotain, mikä olikin Raamatun kanssa ristiriidassa. Koska jos Jumalan erehtymättömyyttä kyseenalaistaa yhdessä kohtaa, se on pitkä liukumäki koko tekstin uskottavuuden ja auktoriteetin tuhoon.
No toivottavasti nuo tämän viestin alussa antamani vastaukset ja linkki vähän asiaa selvittivät. Ehkä asia ei ole niin mustavalkoinen kuin se näyttää (tuo linkki antoi ehkä vähän kontekstia niihin käskyihin). Toki jos orjuutta ei ihminen olisi keksinyt ja Jumala käskisi ruveta tuolla tavalla toimimaan, niin siinä ei paljon selittelyt auttaisi.

No problems, ei tästä ammattia tarvitsekaan tehdä. Joulua vietän, vaikkakin varmasti maallisemmissa merkeissä. Hyvät pyhät myös sinne.
Kiitos vielä kerran ja toivottavasti pyhät menivät hyvin myös itselläsi.
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Tuntuu, että tässä(kin) asiassa saa sormilleen hyvin helposti. Kuten olen kai todennut, ihmiset laittoivat käsittääkseni pystyyn tämän orjuusinstituution ja koska Jumala lupasi, ettei hän paina restart-nappulaa enää uudelleen Nooan tulvien jälkeen, niin hän operoi sitten näiden ihmisten tekemien hullutuksien parissa ja yrittää ohjata ihmistä parhaansa mukaan parempaan suuntaan. Joten minun käsittääkseni Jumala ei siten tuota orjuutta puolustele ja asettele, vaan toimii sen parissa yrittäen saada sitä jumalallisen rakkauden mukaiseen parempaan suuntaan.
Ihmiset keksivät myös työnteon sapattina, tappamisen, aviorikoksen, varkauden ja väärän todistuksen lausumisen. Miksei jumala toimi noiden asioiden parissa yrittäen saada niitä jumalallisen rakkauden mukaiseen parempaan suuntaan, vaan kielsi ne kokonaan? Miksi orjuuden kieltäminen olisi ollut restartin painamista, mutta noiden kieltäminen ei?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ihmiset keksivät myös työnteon sapattina, tappamisen, aviorikoksen, varkauden ja väärän todistuksen lausumisen. Miksei jumala toimi noiden asioiden parissa yrittäen saada niitä jumalallisen rakkauden mukaiseen parempaan suuntaan, vaan kielsi ne kokonaan? Miksi orjuuden kieltäminen olisi ollut restartin painamista, mutta noiden kieltäminen ei?
Luitko sen linkin minkä laitoin edelliseen viestiini? Käsittääkseni "orjuus" hebreasta käännettynä on usein enemmänkin palvelijana oloa ja sen sellaista. Ehkä Jumala näki, että palvelijana voisi oppia kunnioittamaan ja rakastamaan Jumalaakin olemalla tottelevainen isännälle/emännälle ja elämällä rakkaudessa heidän kanssaan. Siinä linkatussa sivussa on enemmän juttua tuollaisesta "orjuuden" käsitteestä VT:n ajoilta. Kun taas esim. jos tappaa jonkun niin paha siitä on vääntää jotain Jumalan rakkauden mukaista elämistä minun ymmärtääkseni ja vähän sama noissa muissa listaamissasi tapauksissa. Ehkä työnteosta sapattina voisi kiistellä, mutta kai koska ihminen on Jumalan kuva ja Jumala lepäsi luomisen seitsemäntenä päivänä, niin meidänkin tulee sitten levätä silloin.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Luitko sen linkin minkä laitoin edelliseen viestiini?
En kyllä lukenut kuin alun yhteenvedon, siinä esitetyt argumentit eivät olleet varsinaisesti uusia. Ja olen enemmän kiinnostunut sinun mielipiteestäsi, kun tässä kerran keskustelupalstalla ollaan.

Käsittääkseni "orjuus" hebreasta käännettynä on usein enemmänkin palvelijana oloa ja sen sellaista.
Usein. Eli ei aina. Raamattu tekee selkeän rajanvedon omasta kansasta otettujen velkaorjien ja muista kansoista otettujen orjien välillä. Ensin mainittu palvelee vain määrätyn ajan, jälkimmäinen on orja koko elämänsä.

Tuo "sen sellaista" muuten pitää sisällään mm. sen, että orjan omistajan oli täysin hyväksyttävää lyödä orjaansa, kunhan tämä ei muutamassa päivässä kuole vammoihinsa. Oliko tämä yksi niistä ohjeista, joilla jumala yritti ohjata ihmistä parempaan suuntaan?

Ehkä Jumala näki, että palvelijana voisi oppia kunnioittamaan ja rakastamaan Jumalaakin olemalla tottelevainen isännälle/emännälle ja elämällä rakkaudessa heidän kanssaan. Kun taas esim. jos tappaa jonkun niin paha siitä on vääntää jotain Jumalan rakkauden mukaista elämistä minun ymmärtääkseni ja vähän sama noissa muissa listaamissasi tapauksissa.
Aviorikoksen tai valehtelemisen uhrina ei voi oppia rakastamaan jumalaa, mutta hakattuna orjana voi?

Etkä muuten vastannut kysymykseeni. Miksi orjuuden kieltäminen olisi ollut restartin painamista, jota jumala lupasi olla tekemättä, mutta monien muiden ihmisten toimien kieltäminen ei ollut ongelma?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tuo "sen sellaista" muuten pitää sisällään mm. sen, että orjan omistajan oli täysin hyväksyttävää lyödä orjaansa, kunhan tämä ei muutamassa päivässä kuole vammoihinsa. Oliko tämä yksi niistä ohjeista, joilla jumala yritti ohjata ihmistä parempaan suuntaan?
Tuota oli selitetty siinä linkissäni. Sori, kuten sanoin, en ole itse miettynyt näitä asioita niin tarkkaan, joten luotan näissä asioissa muiden miettimisiin. Etsi kohta "Exodus 21:20–21 says," siltä sivulta ja lue kolme kappaletta siitä kohdasta eteenpäin. En viitsi tähän copypostata niitä kaikkia.

Aviorikoksen tai valehtelemisen uhrina ei voi oppia rakastamaan jumalaa, mutta hakattuna orjana voi?
No jos orja tarkoittaa ennemminkin palvelijaa, niin siinä voi ehkä oppia rakastamaan Jumalaa. Kai noiden muidenkin rikosten uhrina voi opetella anteeksiantoa, lähimmäisen rakkauta, jne. joiden katsotaan olevan hyveitä. Monelle se on varmaan vaikea paikka kuitenkin oppia noita asioita tuollaisista tapauksista, mutta tiettävästi Pyhät toimivat tuolla tavoin, antoivat anteeksi ja rakastivat heidät henkihieveriin pieksemiä ryöväreitä.

Etkä muuten vastannut kysymykseeni. Miksi orjuuden kieltäminen olisi ollut restartin painamista, jota jumala lupasi olla tekemättä, mutta monien muiden ihmisten toimien kieltäminen ei ollut ongelma?
Yritin vastata toteamalla, että orjuuden kanssa voi elää jos se on varsinkin enemmänkin sellainen palvelusuhde, kun taas noista muista on vaikeampi löytää vastaavia "etuuksia" muille kuin Pyhille. Eikä tuo orjuuden kieltäminenkään olisi ollut restartin painamista. Restart oli tulva, joka tappoi kaikki paitsi Noaan perheineen ja eläinkunnan (ja kasvikunnan?) edustajat.

Luin tässä muuten Athanasiuksen kirjoitelmia. Hän oli kolmannella vuosisadalla elänyt piispa. Hänen käsityksensä luominen vastaan luonnostaan erilaisten materiaalisten asioiden muodostumisesta oli se, että jos kaikki muodostuisivat itsestään (ei luomalla), niin kaikista tulisi sama, esim. olisi vain käsiä mutta ei jalkoja, olisi vain planeettoja, mutta ei tähtiä eikä kuita eikä muita taivaankappaleita jne. Joten variaation aikaan saamiseksi tarvittaisiin Jumalan luova työ. Tuohon aikaan ei kai vielä evoluutiosta ollut mitään ajatuksen häivääkään, joten siinä mielessä tuollainen ajattelu tuntuu "luonnolliselta" tuohon aikaan. En ole kyllä muilta pyhiltä nähnyt samanlaista tekstiä, joten Athanasius taitaa olla yksin noiden ajatustensa kanssa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No jos orja tarkoittaa ennemminkin palvelijaa, niin siinä voi ehkä oppia rakastamaan Jumalaa.
Toisaalta jos aviorikos tarkoittaa ennemminkin uskollisuutta, niin eikö myös siinä voisi ehkä oppia rakastamaan Jumalaa? Tai jos valehtelu tarkoittaa ennemminkin toden puhumista, niin siinä myös.

No, eiväthän ne tarkoita, eikä tarkoita Raamatullinen orjakaan palkattua palvelijaa, paitsi siinä erityistapauksessa, että kyseinen orja on juutalainen mies, jolloin on edes jotain perusteluita tuon ajatuksen puolesta olemassa. Mutta ei kai tuollaista systeemiä pidä arvioida vain jokin erityistapauksen kautta? Tosin monet kristityt ovat tehneet juuri niin. Ja jopa väittäneet, että se erityistapaus olisikin ainoa tapaus, ja siten mitään paheksuttavaa orjuutta ei ollut ensinkään. Voisi melkein kuvitella, että tarkoituksella valehtelevat asioita parempaan valoon, mutta eivät kai kunnon kristityt sellaista.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Toisaalta jos aviorikos tarkoittaa ennemminkin uskollisuutta, niin eikö myös siinä voisi ehkä oppia rakastamaan Jumalaa? Tai jos valehtelu tarkoittaa ennemminkin toden puhumista, niin siinä myös.
Totta kai teon tekijälle, mutta yllä käsittääkseni kyseltiin "uhrin" kannalta.

No, eiväthän ne tarkoita, eikä tarkoita Raamatullinen orjakaan palkattua palvelijaa, paitsi siinä erityistapauksessa, että kyseinen orja on juutalainen mies, jolloin on edes jotain perusteluita tuon ajatuksen puolesta olemassa.
Ei kai välttämättä palkattua. Vain palvelijaa. Ehkä maksaakseen velkansa. Silmäilin tuota Wikipedian "The Bible and Slavery "-artikkelia. Ei siitäkään saanut ihan mitään "Kunta Kinte" -vaikutelmaa VT:n "orjuudesta". En tiedä sitten mikä totuus on, ehkä jossain palvelijan ja piiskattavan hylkiön välissä, mutta ehkä kirjaimellisesti VT:tä lukeva ja kontekstista tietämätön saa vähän liian kurjan kuvan Raamatun "orjuus"-sanan käytöstä? No, enempää en kirjoita, kun en tiedä sen enempää kuin mitä asioista vähän vilkuilemalla luin.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Totta, nykyisin tuollainen tuntuisi täysin kohtuuttomalta rangaistukselta. Vaikea mennä sanomaan, millainen yhteiskunta oli tuolloin ohjeen/lain antamisen aikaan, ehkä se tuntui silloin kohtuulliselta uhkaukselta niin, että saataisiin ihmiset kunnioittamaan uskonnon lakeja?

Lainaus on malliesimerkki siitä, miten uskonto myrkyttää ihmismieltä. Asia joka muuten olisi itsestäänselvän moraaliton (tapetaan sapattina työtä tekevä) hyväksytään, koska oma jumala niin sanoo. Ihmisiä oli siis oikein kivittää täysin vahingottomista, harmittomista ja uhrittomista "rikoksista", että saataisiin ihmiset kunnioittamaan uskonnon lakeja. Siis mielivallan ja kontrollin takia. Ellei tuo neuvo lukisi pyhässä kirjassasi, sinulla tuskin olisi mitään ongelmia myöntää suoralta kädeltä esimerkkiä moraalittomaksi, ajanlaskusta ja vuosiluvuista välittämättä.

Tämä uskovaisten kiertely ja moraalittomien ohjeiden puolustelu tuo mieleen kotiväkivallan alla elävän puolison, joka puolustelee pahoinpitelevää kumppaniaan loppuun asti. "Oma vikani, en osaa käyttäytyä", "olin itsekäs kun tein viikonloppuna vain omia juttujani" ja "se hakkaa vain, koska välittää ja rakastaa niin paljon." Tuntuihan se Jumalan rakkauskin helvetintulelta, jos sitä ei halunnut tai ollut siitä tietoinen.

Samasta puusta tuntuu olevan myös alla piilevä oletus siitä, että jumalilla on jonkinlainen oma moraalinen systeeminsä, koska niillä on enemmän valtaa. Eli might makes right. Samanlailla toimii ihmismieli myös Tukholma-syndroomassa ja täytyy sanoa, että tästäkin ketjusta tutun oloinen sointi on tässä parin minuutin YouTube-pätkässä: Stockholm Syndrome.

Kun vastassa on vielä kaikkivoipa, leivänmurutkin alkavat tuntua arvon annolta, isommista myönnytyksistä puhumattakaan. Jokaisesta murusesta nöyristellen kiitellään ja kaikki kauheudet painetaan villaisella, koska onhan sille kaikki mahdollista ja täten kaikkeen oikeus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös