Uskotko Jumalaan?

[Breeze Harbour]

Uskonnolliset eivät anna tilaa muille, vaan tunkevat kuvitelmiaan muiden kurkusta alas. Tämä tapahtuu vieläpä ikävästi niin, että kaikista heikoimmassa asemassa olevat ovat yleensä niitä helpoimpia uhreja, jotka houkutellaan mukaan tai joihin kohdistetaan uskonnollisia manööverejä.

Jos tämä on sun mielikuva kristinuskosta niin en voi sitä mitä ilmeisimmin sanomisillani muuttaa.

 

[kärpyttäjä]

Kerroin alusta alkaen vain millaiselta maailma näyttää mun silmin ja kun sitä aletaan vertaamaan alieneihin ja yksisarvisiin niin satuttaahan se helvetti. Mun kuuluu tuntea just näin maailmasta koska tää on mä eikä kukaan ulkopuolinen voi määritellä miten mun tulee ajatella maailmasta niin kauan ku en loukkaa uskomuksillani ketään. Siksi oon kelannu että miksi ihmiset satuttaa tarkoituksellaan toisinajattelijoita? Eikö se, että uskaltaa avoimesti ajatella toisin pilkkaamatta sillä toista kuuluisi olla ihmisyyden rikkaus? Antakaa tilaa erilaisuudelle. Älkää tuomitko ihmistä ensivaikutelman perusteella, antakaa mahdollisuus. Piste. Oon sanonut sanottavani.

On ihan sun omaa kuvitelmaa, että me yritettäis nimenomaan loukata sua tai halveerata sun uskomuksia. Vertauksia muihin uskomuksiin tehdään mm. sen takia, että halutaan nähdä, miten näihin sun lähestymistavoilla pitäis suhtautua. Keskustelussa harvoin on kyse ihmisistä, vaan argumenteista. Haluat väkisin nähdä kaikki viestit sun henkilökohtaisena loukkaamisena sen sijaan, että näkisit ne argumentit.

Ja tuon toisinajattelun ja erilaisuuden tukahduttamisen retoriikan voisit kyllä lopettaa. Kukaan ei oo sua kieltänyt uskomasta mihinkään tai pakottanut sua uskomaan mihinkään tai pakottanut sua muuttumaan ihmisenä. Kyllä nyt asioista saa keskustella ja toisten ajatuksia kritisoida. Varsinkin netissä. Sitten jos kokee, ettei halua enää keskustella, niin voi lopettaa kyseisen keskustelun seuraamisen. Ilman, että heittäytyy marttyyriksi ja syyttää muita erilaisuuden kieltämisestä.

 

[kiwipilot]

@Smitty#41; vahvaa suorittamista.

Oikeesti, virta päälle nyt. Tuolla Special one -mouhuamisella, marttyroinnilla ja jatkuvalla loukkaantumisella palstaurasi tulee olemaan kovin kivikkoinen.

 

[Walrus21]

Jos tämä on sun mielikuva kristinuskosta niin en voi sitä mitä ilmeisimmin sanomisillani muuttaa.

EI se ole mielikuva vaan todellisuus. Mitä kauemmas historiassa mennään, sitä iljettävämpiä asioita kristinuskoon on sisältynyt. Minua ei sinällään kiinnosta makrotason ilmiönä, uskooko joku Jumalaan vai tieteeseen; sen valinnan saa kukin tehdä tahollaan. Oman elämäni ja kohtaamani yhteiskunnallisen ilmapiirin kannalta on kuitenkin merkityksellistä, miten kristityt käyttävät valtaansa suoraan ja epäsuorasti. Kirkkohan on instituutio, ei uskon lähde. Pelkkä usko ei ole kovinkaan haitallinen kokonaisuuden kannalta, mutta sen sosiaalinen representaatio eli valtaa käyttävä seurakunta ulottaa lonkeronsa likimain kaikkiin yhteiskunnan osa-alueisiin.

Jos et pysty sanallisesti perustelemaan omia näkökulmiasi - ja tässä on kyse lähinnä uskon perusteluista -, kannattaa vastaisuudessakin varautua siihen, että niitä tullaan haastamaan ja kyseenalaistamaan.

 

[ms.qvist]

Kerroin alusta alkaen vain millaiselta maailma näyttää mun silmin ja kun sitä aletaan vertaamaan alieneihin ja yksisarvisiin niin satuttaahan se helvetti. Mun kuuluu tuntea just näin maailmasta koska tää on mä eikä kukaan ulkopuolinen voi määritellä miten mun tulee ajatella maailmasta niin kauan ku en loukkaa uskomuksillani ketään. Siksi oon kelannu että miksi ihmiset satuttaa tarkoituksellaan toisinajattelijoita? Eikö se, että uskaltaa avoimesti ajatella toisin pilkkaamatta sillä toista kuuluisi olla ihmisyyden rikkaus? Antakaa tilaa erilaisuudelle. Älkää tuomitko ihmistä ensivaikutelman perusteella, antakaa mahdollisuus. Piste. Oon sanonut sanottavani.

Olen seurannut sivusta käytyä keskustelua, mielestäni keskustelu on kokolailla ollut asiallinen eikä siinä olla menty henkilöön, sinulle on esitetty kysymyksiä, asioita on rinnastettu, jotta kyettäisi hahmottamaan, mikä suhtautumisesi niihin on - on pyritty tarkastelemaan onko ajattelusi loogista, millainen olet ihmisenä. Toki keskustelussa on kyseenalaistettu silloin kun on ollut tarve, jos ajattelu tahi toiminta on epäloogista, on loogista, että se kyseenalaistetaan tai tehdään vähintäänkin tarkentavia kysymyksiä.

Tällaista keskustelua ei pidä ottaa hyökkäyksenä sinun henkilöön, kenenkään tarkoitus tuskin on ollut loukata sinua, vaan käydä kriittistä keskustelua mahdollisimman tasa-arvoisista lähtökohdista alkaen.

Sinä saat olla sinä, olla oma itsesi, mutta jos antaudut keskusteluun ihmisten kanssa, saat olla varma, että kohtaat hyväntahtoisia haasteita, joiden tarkoituksena on oppia sinusta enemmän mutta yhtälailla saattaa sinut pohtimaan kysymyksiä uudelleen. Sinua ei kukaan yritä pakottaa "yksisarvisen" muottiin, repiä irti uskostasi, sinä saat olla ihan oma itsesi, mikä tuskin häiritsee ketään, jos yhtälailla kunnioitat muita.

Minulle on sama mihin itsekukin uskoo, usko on henkilökohtainen asia, mutta toki siinä uskossa on hyvä muistaa se, että tietyt rajat on olemassa. Suomessa ne ovat viime kädessä lain määrittelemät rajat, eli uskon varjolla aivan kaikki ei kuitenkaan ole sallittua.

 

[Yläpesä]

Jos tämä on sun mielikuva kristinuskosta niin en voi sitä mitä ilmeisimmin sanomisillani muuttaa.

Miksi sinun pitäisi pyrkiä muuttamaan toisten mielipiteitä? Sehän tarkoittaa ettet kunnioita toisten näkemyksiä vaan uskottelet omaavasi oikeamman näkemyksen ja korjaat näitä muiden puutteellisia näkemyksiä. Tuoksahtaa hyvin paljon käännyttämiseltä mikä on iljettävimpiä kristikirkon aggressioista. Ymmärrät varmaan, että tuo näkemys on suora haasto niille joiden tavoitteena on murtaa hatarat kuvitelmasi ja ohjata sinut aidon oikean näkemyksen polulle?

 

[godspeed]

Koko Vladin postaus

Hyvä posti muuten, mutta olen vähän eri mieltä poislukien henkilökohtainen loukkauspyrkimys. Jos joku kertoo uskovansa, niin tämä poljetaan maanrakoon poikkeuksetta. Keskustelua ehkä pyritään käymään, mutta sivusta seuranneena näyttää vain siltä, että peruasenteellisesti kyseenalaistetaan kyseenalaistamisen vuoksi, ei yrityksenä ymmärtämisen kautta. Logiikka tunnutaan määrittelevän sen kautta uskooko vai eikö, ja uskovainen ei ole koskaan looginen tällaisissa keskusteluissa, vaan käännytystyötä tekevät myös puhtaasti käytännölliset ja rationaaliset ei-uskovat.

 

[Amerikanihme]

Millainen usko vaatii todisteita, ihmeitä, ihmetekoja, ilmestymisiä? Eikös tämä ole suoraa epäilemistä jumalaa kohtaan? Minulle on kerrottu että pelkkä usko riittää ja senhän pitää silloin kestää vaikka kaikki todisteet osoittavat selkeästi että olet väärässä. Tiedät olevasi täysin väärässä ja idiootti mutta silti jatkat uskomista. Se on oikeaa uskoa.

No minun määritelmäni uskomisesta (ja kyseessä nyt nimenomaan Jumala-usko) on vähän erilainen. Tuo, mitä sinä kutsut uskoksi, on minun määritelmissäni "sokeaa uskoa". Toki uskon on oltava luja jos sillä meinaa eteenpäin mennä, mutta rajansa kaikella. Toki on vaikea määrittää, mikä sellainen olisi, jolla esim. uskoni saataisiin murtumaan, mutta "never say never".

Ei uskon originaalien alullelaittajien tarvitse välttämättä olla huiputtajia, väärintekijöitä. Riittää kun ovat mieleltään sairaita tai ainakin epätasapainoisia.

Hyvä pointti. Ja sitten kaikki nämä sadat, tuhannet Pyhät ja heidän elämistään ja maallikkojen kokemuksista Pyhistä kirjoittaneet ihmiset olivat ehkä myös kaikki mieleltään sairaita? Mahdollista tietenkin tuokin, mutta uskoni ei oikein riitä tuollaista uskomaan.

 

[kärpyttäjä]

Hyvä posti muuten, mutta olen vähän eri mieltä poislukien henkilökohtainen loukkauspyrkimys. Jos joku kertoo uskovansa, niin tämä poljetaan maanrakoon poikkeuksetta. Keskustelua ehkä pyritään käymään, mutta sivusta seuranneena näyttää vain siltä, että peruasenteellisesti kyseenalaistetaan kyseenalaistamisen vuoksi, ei yrityksenä ymmärtämisen kautta. Logiikka tunnutaan määrittelevän sen kautta uskooko vai eikö, ja uskovainen ei ole koskaan looginen tällaisissa keskusteluissa, vaan käännytystyötä tekevät myös puhtaasti käytännölliset ja rationaaliset ei-uskovat.

Tämä "käännytystyö" on toisen uskon haastamista uskoa käsittelevässä langassa. Missä muualla olis vähemmän käännytyksellisempää keskustella näistä asioista? Uskovaisia ei poljeta maanrakoon vaan heitä haastetaan vastaamaan uskonsa perusteisiin ja vastauksensa pohjalta lisäkysymyksiin. Logiikkaa voi olla monenlaista mutta yleensä kun uskovaisen oman uskonsa muodostamiseen kertomaa logiikka tai epälogiikkaa verrataan joihinkin muihin uskomuksiin ja kysytään uskovaiselta mielipidettä, niin sitä logiikkaa ei enää voikaan käyttää

 

[godspeed]

Tämä "käännytystyö" on toisen uskon haastamista uskoa käsittelevässä langassa. Missä muualla olis vähemmän käännytyksellisempää keskustella näistä asioista? Uskovaisia ei poljeta maanrakoon vaan heitä haastetaan vastaamaan uskonsa perusteisiin ja vastauksensa pohjalta lisäkysymyksiin. Logiikkaa voi olla monenlaista mutta yleensä kun uskovaisen oman uskonsa muodostamiseen kertomaa logiikka tai epälogiikkaa verrataan joihinkin muihin uskomuksiin ja kysytään uskovaiselta mielipidettä, niin sitä logiikkaa ei enää voikaan käyttää

Minä olen löytänyt ihan hyvää logiikkaa tältä haastetulta uskovaiselta, ja luulen ymmärtäväni ainakin osittain mistä on kyse tai ainakin pyrin siihen. Sikäli en tiedä mitä te häneltä vaaditte, jos mitään muuta kuin logiikan murtamista emotionaalisesti herkässä asiassa, jota ei voi tietyin vaadittavin perustein perustella. Tässä mielessä hän on ollut jopa yllättävän sanavalmis - asia, jota harvoin näkee tässä kontekstissa. Haastaminen tällöin juurikin vaikuttaa siltä klassiselta noidankehältä, että keskustelun alku on sama kuin loppu - minkäänlaista tulosta ei saavuteta, koska mikään ei toiselle osapuolelle kelpaa kun niin on alunperin päätetty, ja uskominen on lähtökohtaisesti ns sokea piste. Minua kiinnostaa tässä lähinnä psykologinen puoli, mutta aika monelle sekin on huuhaata, mikä on jännä asia sinänsä, että jokainen meistä on objektiivisuutta toitottava, mutta lopulta aina niin pieni ja subjektiivinen.

 

[kärpyttäjä]

Minä olen löytänyt ihan hyvää logiikkaa tältä haastetulta uskovaiselta, ja luulen ymmärtäväni ainakin osittain mistä on kyse tai ainakin pyrin siihen. Sikäli en tiedä mitä te häneltä vaaditte, jos mitään muuta kuin logiikan murtamista emotionaalisesti herkässä asiassa, jota ei voi tietyin vaadittavin perustein perustella. Tässä mielessä hän on ollut jopa yllättävän sanavalmis - asia, jota harvoin näkee tässä kontekstissa. Haastaminen tällöin juurikin vaikuttaa siltä klassiselta noidankehältä, että keskustelun alku on sama kuin loppu - minkäänlaista tulosta ei saavuteta, koska mikään ei toiselle osapuolelle kelpaa kun niin on alunperin päätetty, ja uskominen on lähtökohtaisesti ns sokea piste...

Viimeinen lauseesi on aikamoinen oletus. Ehkä onkin niin, että toisen vastaus ei kelpaa, koska se ei meidän näkökulmasta toimi? Eikä niin, että toisen vastaus ei kelpaa, koska hän on uskovainen. Tässä tilanteessa uskovaisella löytyi logiikka uskonsa perustelun takana ja kyllä minäkin ainakin luulin ymmärtäväni, mistä on kyse. Mutta se, että ymmärtää, miksi toinen ajattelee niin kuin ajattelee, ei tarvi olla keskustelun loppu vaan pikemminkin keskustelun alku. Tuota ymmärtämääni logiikkaa minä en ainakaan nähnyt toimivana logiikkana. Tämä mielessä haastoin häntä ajattelemaan, miten se logiikka toimisi jossain muissa tilanteissa. Joidenkin muiden uskomuksien kohdalla. Sitten keskustelu loppuikin.

Ei uskosta keskustelun pitäisi erota juurikaan mistään muustakaan aiheesta, esim. politiikasta. Jos näet toisen ajattelussa ja perusteluissa ongelmia, niin haastat häntä huomiomaan nämä kokemasi ongelmat ja vastaamaan niihin. Ja tää haasto voi tapahtua myös uskovaiselta ateistille.

 

[Yläpesä]

No minun määritelmäni uskomisesta (ja kyseessä nyt nimenomaan Jumala-usko) on vähän erilainen. Tuo, mitä sinä kutsut uskoksi, on minun määritelmissäni "sokeaa uskoa". Toki uskon on oltava luja jos sillä meinaa eteenpäin mennä, mutta rajansa kaikella.

Minusta se kuulostaa vain yksinkertaisesti siltä että sanelet jumalallesi ehtoja joilla voit uskoa. "Esittäydy palavana puskana", "paini kanssani", "näytä ihmetekoja joita en pysty selittämään järjellä" niin uskon sinuun. Kuitenkin uskovaiset toistelevat että henkilökohtainen suhde jumalaan riittää ja sen tietää sisäisellä totuudellaan. Tuuliviiriporukkaa.

Hyvä pointti. Ja sitten kaikki nämä sadat, tuhannet Pyhät ja heidän elämistään ja maallikkojen kokemuksista Pyhistä kirjoittaneet ihmiset olivat ehkä myös kaikki mieleltään sairaita? Mahdollista tietenkin tuokin, mutta uskoni ei oikein riitä tuollaista uskomaan.

Miksi ei? Kumpi on mahdollisempaa; että tuhannet ihmiset ovat psyykkisesti epävakaita ja suggestiivisia tunnekuohuille vai että yliluonnollinen entiteetti ohjailee miljardien ihmisten tekemisiä pikkutarkasti kirjaa pitäen?

 

[godspeed]

Viimeinen lauseesi on aikamoinen oletus. Ehkä onkin niin, että toisen vastaus ei kelpaa, koska se ei meidän näkökulmasta toimi? Eikä niin, että toisen vastaus ei kelpaa, koska hän on uskovainen. Tässä tilanteessa uskovaisella löytyi logiikka uskonsa perustelun takana ja kyllä minäkin ainakin luulin ymmärtäväni, mistä on kyse. Mutta se, että ymmärtää, miksi toinen ajattelee niin kuin ajattelee, ei tarvi olla keskustelun loppu vaan pikemminkin keskustelun alku. Tuota ymmärtämääni logiikkaa minä en ainakaan nähnyt toimivana logiikkana. Tämä mielessä haastoin häntä ajattelemaan, miten se logiikka toimisi jossain muissa tilanteissa. Joidenkin muiden uskomuksien kohdalla. Sitten keskustelu loppuikin.

Ei uskosta keskustelun pitäisi erota juurikaan mistään muustakaan aiheesta, esim. politiikasta. Jos näet toisen ajattelussa ja perusteluissa ongelmia, niin haastat häntä huomiomaan nämä kokemasi ongelmat ja vastaamaan niihin. Ja tää haasto voi tapahtua myös uskovaiselta ateistille.

Ihan höpönlöpöä väittää, että kirjoittelisit muusta syystä kuin että toinen on uskovainen. Minulle kirjoitat lempeästi tarkoituksiasi avaten ja kenties jopa toista ymmärtäen, mutta et tehnyt näin hänen kohdallaan vaan hyökkäsit päälle siten miten minä sisälukutaitoni käsitän. Miksi toisen ajattelussa pitäisi olla ongelmia, ellet näe niitä sitten loogisina uhkina itsellesi tai omalle ajattelullesi? Näen ajattelussasi monia pointteja, joiden vuoksi sinä et häntä koskaan voi tulla ymmärtämään, vaikka kuinka tenttaisit. Olet tieteellisesti liian aukoton omasta mielestäsi, vaikka se on mahdoton yhtälö mitä ihmisiin tai heidän käsityksiinsä vallitsevaa maailmaa kohtaan tulee. Meillä kaikilla on ihan yhtä vahva kokemus omasta itsestämme ja tunteistamme, on se sitten mitä tahansa. En siis väitä, että sinäkään olisit väärässä. En ajattele oikean tai väärän kautta tällaisissa asioissa, ja loogisuus, noh, sekin on lopulta tässä aiheessa henkilökohtaista. Kaikkea ei voi selittää mitä tuntee.

Lämpimikseen voi aina vääntää, mutta jos ei haluakaan lopputuloksia, niin noh, siihen nämä foorumit on tehty.

 

[BileTooth]

siihen nämä foorumit on tehty.

Tässä on minusta koko homman juju. Välillä tuntuu, että joiltakin ihmisiltä tämä unohtuu. En nyt juuri tarkoita ketään tiettyä, koska ei tule tällä hetkellä mieleen esimerkkejä, mutta usein tuota tulee viestejä lukiessa mietittyä, että eikös nämä keskustelupalstat ole juurikin keskustelua ja lämpimikseen vääntämistä varten keksitty.

 

[kärpyttäjä]

Ihan höpönlöpöä väittää, että kirjoittelisit muusta syystä kuin että toinen on uskovainen. Minulle kirjoitat lempeästi tarkoituksiasi avaten ja kenties jopa toista ymmärtäen, mutta et tehnyt näin hänen kohdallaan vaan hyökkäsit päälle siten miten minä sisälukutaitoni käsitän. Miksi toisen ajattelussa pitäisi olla ongelmia, ellet näe niitä sitten loogisina uhkina itsellesi tai omalle ajattelullesi?

Mitä tarkoittaa päällehyökkäys keskustelussa? Ja miten se eroaa toisen ajattelun haastamisesta? Haluatko poimia esimerkkejä mun kommenteista? Enkä missään vaiheessa väittänyt, että kirjoittelisin muusta syystä kuin että toinen on uskovainen. Väitin, että en tyrmää hänen kommenttejaan sen takia, että hän on uskovainen, vaan sen takia, että mielestäni hänen argumenttinsa tai ajattelunsa ei oo perusteltua tai johdonmukasta. Sehän on kaiken väittelyn ydin. Vai pitäiskö meidän täällä vuorotellen lausua, mihin uskotaan ja mitä ajatellaan, ja sitten kaikki ryhmässä kunnioittaen taputtaa toisten valinnoille, ettei vaan "hyökättäis kenenkään päälle"?

Noita tarjoamiasi "liian tieteellinen"-kommentteja (vai päällehyökkäyksiä?) oon todella paljon nähnyt näissä keskusteluissa vastapuoleltani, eikä se mitään uutta tarjonnut. Tietenkin jokainen ihminen elää viime kädessä kokemuksen kautta, eikä tieteellisen tiedon absoluuttisesti varmuudesta voi olla yhtään sen varmempi kuin ei-tieteellisen tiedon. Mutta suhteessa se silti on varmempaa, ja jos haluaa tällä perusteella siis luottaa pelkkään omaan subjektiiviseen kokemukseensa, niin tällöin herää kysymys, että onko esim. alieneiden kaapatuksi tulleidenkin syyytä luottaa täysin kokemukseensa. Ja että mikä on se tapa, jolla arvioimme, milloin pelkkä oma kokemus ja intuitio on 100% luotettavaa ja milloin ei.

 

[godspeed]

...mielestäni hänen argumenttinsa tai ajattelunsa ei oo perusteltua tai johdonmukasta.

Hän tuskin halusi lähteä mopolla moottoritielle, vaikka hänet sinne sillä kulkuvälineellä pakotettiin. Henkilökohtainen usko on aina loogista kokijalleen, mutta jos aletaan murtamaan toisen uskoa liittämällä väkisin siihen ties mitä, niin kuka tahansa puolustautuu luonnollisin keinoin kyseenalaistamista vastaan. Te olette hyökänneet marsun kimppuun norsukiväärillä.

Noita tarjoamiasi "liian tieteellinen"-kommentteja (vai päällehyökkäyksiä?) oon todella paljon nähnyt näissä keskusteluissa vastapuoleltani, eikä se mitään uutta tarjonnut. Tietenkin jokainen ihminen elää viime kädessä kokemuksen kautta, eikä tieteellisen tiedon absoluuttisesti varmuudesta voi olla yhtään sen varmempi kuin ei-tieteellisen tiedon. Mutta suhteessa se silti on varmempaa, ja jos haluaa tällä perusteella siis luottaa pelkkään omaan subjektiiviseen kokemukseensa, niin tällöin herää kysymys, että onko esim. alieneiden kaapatuksi tulleidenkin syyytä luottaa täysin kokemukseensa. Ja että mikä on se tapa, jolla arvioimme, milloin pelkkä oma kokemus ja intuitio on 100% luotettavaa ja milloin ei.

Jokainen edes vähän kokonaisuuksia ajatteleva perustaa oman itsensä taustan tieteen ja kokemuksen välille. Samaan aikaan voi toki olla myös uskovainen sekä skeptinen, sillä asia on monimutkainen ihan yhtälailla kuin tiedekin. Ihminen ei ole irrallaan uskonnosta tai tieteestä jokotai-periaatteella, eikä varsinkaan huuhaana pidetystä psykologiasta, sillä vain ihmisen mielikuvitus ja sen luoma tieteellisyys ja uskonnollisuus on rajaton.

 

[dana77]

Hän tuskin halusi lähteä mopolla moottoritielle, vaikka hänet sinne sillä kulkuvälineellä pakotettiin. Henkilökohtainen usko on aina loogista kokijalleen, mutta jos aletaan murtamaan toisen uskoa liittämällä väkisin siihen ties mitä, niin kuka tahansa puolustautuu luonnollisin keinoin kyseenalaistamista vastaan. Te olette hyökänneet marsun kimppuun norsukiväärillä.

En usko että keskustelusta olisi tullut niin eloisaa kuin nyt, ellei sen alussa marsu olisi lähtenyt soitellen sotaan ja julistanut "uskovaiset ovat kykeneviä kriittiseen ajatteluun" -mantroja säestettynä nipulla epäloogisuuksia, joita sitten lähdin testaamaan, että huomaako kirjoittaja ne edes itse pienellä ohjauksella. Lopputuloksesta olen samaa mieltä kuin mitä lainatussa osassa annetaan ymmärtää ja siksi jätin tämän keskustelun jo kertaalleen, kunnes tuli uusi aalto "ateistit eivät erota hyvää ja pahaa yhtä selvästi" -tyyppisiä syytöksiä etten enää malttanut.

 

[kärpyttäjä]

Hän tuskin halusi lähteä mopolla moottoritielle, vaikka hänet sinne sillä kulkuvälineellä pakotettiin. Henkilökohtainen usko on aina loogista kokijalleen, mutta jos aletaan murtamaan toisen uskoa liittämällä väkisin siihen ties mitä, niin kuka tahansa puolustautuu luonnollisin keinoin kyseenalaistamista vastaan. Te olette hyökänneet marsun kimppuun norsukiväärillä.

Kun puhun argumentoinnista, niin en tarkota, että oma usko välttämättä pitäis perustella toisille hienoilla argumenteilla. Voi sanoa vain "musta vaan tuntuu tältä", jos asia kerta näin on. Tästä mutuun luottamisen mielekkyydestä ynnä muusta siihen liittyvistä huomioista voi sitten käydä aivan hyvin argumentoivaa keskustelua. Jos ei halua käydä, niin ei oo pakko. Mutta se on potentiaalisesti oikeesti aika kiinnostavaaki keskustelua.

 

[godspeed]

No selkeä ero tulee siinä, että minä luin "marsun" kirjoituksia mielenkiinnolla siinä mielessä miten ihminen voi ajatella. Toki mietin yhtälailla myös vastapuheenvuoroja. En ole vieläkään mitenkään varma mistään, että kuka on oikeassa. En pidä Jumalaa tai sen aiheuttamia lieveilmiöitä järkevinä, mutta ymmärrän "jumalallisen" tunnekokemuksen siten kuin itse sen olisin kokenut, mutta eri muodossa. Se on käsittääkseni eräänlainen runsaanlainen hyvänolon tunne ja ymmärrys mitä aivoissa tapahtuu. Aivoissa voi toki tapahtua kaikenlaista, ja omalla kohdallani ne tunteet ovat olleet keinotekoisia ja vääriä. En silti lyttää siitä syystä, että se tunne voi kestää pitkäänkin ja se voi olla henkisen hyvinvoinnin kannalta tärkeä ja tarpeellinen, jos muuta keinoa ei löydy.

 

[Undrafted]

Jonkin uskonnon jumalistoon uskomisessa on minusta jännä piirre, että uskotaan sen oman uskonnon jumaliston olevan täyttä totta, mutta muiden uskontojen jumalistot on ihmisten keksintöä. Sitten vielä saman uskonnon eri lahkot ja suuntaukset, niin kuka lopulta olisi aidosti oikeassa vai onko kukaan?

Isoissa uskonnoissa kirkosta on muodostunut aikamoinen koneisto, mille en osaa asettaa arvoa yksittäisen uskovan näkökulmasta. Kun suurimmassa osassa uskovan teot ovat ne ratkaisevat, niin mihin tarvitaan suuri organisaatio taustalle?

 

[Amerikanihme]

Minusta se kuulostaa vain yksinkertaisesti siltä että sanelet jumalallesi ehtoja joilla voit uskoa. "Esittäydy palavana puskana", "paini kanssani", "näytä ihmetekoja joita en pysty selittämään järjellä" niin uskon sinuun. Kuitenkin uskovaiset toistelevat että henkilökohtainen suhde jumalaan riittää ja sen tietää sisäisellä totuudellaan. Tuuliviiriporukkaa.

No, ns. uskovaisia on moneen lähtöön. En minä ole vaatimassa ihmetekoja Jumalalta. Pikemminkin olen oppinut nöyryyteen tässäkin asiassa. Käsittääkseni ihminen kasvaa kristityksi nimenomaan kirkossa, joten siinä mielessä joku pelkkä henkilökohtainen suhde ja sisäinen totuus ovat mielestäni riittämättömiä. Mutta toisaalta usko on sisäinen asiakin, eikä pelkästään joku oppi, jota sokeasti seurataan. Näin olen minä asian ymmärtänyt. Ehkä tuo on joillekin liian vaikea ymmärtää tai hyväksyä?

Miksi ei? Kumpi on mahdollisempaa; että tuhannet ihmiset ovat psyykkisesti epävakaita ja suggestiivisia tunnekuohuille vai että yliluonnollinen entiteetti ohjailee miljardien ihmisten tekemisiä pikkutarkasti kirjaa pitäen?

Nyt ei ihan verrata mielestäni ihan appelsiineja appelsiineihin. Ei käsittääkseni Jumala ohjaile ihmisten tekemisiä pikkutarkasti, vaan antaa ihmiselle mahdollisuuden toteuttaa itse itseään. Toki ymmärrän sitten toisaalta, että varmaan on joitakin tarinoita sepustettu omasta päästä tai väännetty muotoon, jossa ne vaikuttavat ihmeeltä (vaikka en ymmärräkään, miksi näin pitää tehdä), mutta se, että kaikki tarinat olisivat satuja tuntuu aika oudolta, mutta ainahan kaikki on mahdollista. Edelleenkään en ymmärrä, miksi vuosituhansia ihmiset sukupolvien halki jatkaisivat tuota samaa vedättämistä ja satuilua. Ehkä siihenkin sitten on olemassa joku syy, jota en ainakaan vielä voi ymmärtää.

 

[Yläpesä]

No, ns. uskovaisia on moneen lähtöön. En minä ole vaatimassa ihmetekoja Jumalalta. Pikemminkin olen oppinut nöyryyteen tässäkin asiassa. Käsittääkseni ihminen kasvaa kristityksi nimenomaan kirkossa, joten siinä mielessä joku pelkkä henkilökohtainen suhde ja sisäinen totuus ovat mielestäni riittämättömiä. Mutta toisaalta usko on sisäinen asiakin, eikä pelkästään joku oppi, jota sokeasti seurataan. Näin olen minä asian ymmärtänyt. Ehkä tuo on joillekin liian vaikea ymmärtää tai hyväksyä?

Ulkopuolisen korvin kuunneltuna se nyt vaan kuulostaa epävarmalta itsensä vakuuttelulta, että "uskon, koska nämä ja nämä ihmeetkin tapahtuivat". Pysyisitkö uskossasi jos israelilaiset arkeologit löytäisivät essealaisten dokumenttien arkiston, jossa selkeästi todetaan että he tietoisesti rakensivat Jeesuskultin tyhjästä saadakseen itselleen vaikutusvaltaa ja seuraajia? Homma vain lähti siivilleen vasta pari vuosisataa myöhemmin eikä enää hyödyttänyt kadonnutta alkuyhteisöä. Tästä tiedosta huolimatta sisäinen tietosihan olisi edelleen olemassa ja sinun pitäisi jatkaa uskomista. Vai?

mutta se, että kaikki tarinat olisivat satuja tuntuu aika oudolta, mutta ainahan kaikki on mahdollista. Edelleenkään en ymmärrä, miksi vuosituhansia ihmiset sukupolvien halki jatkaisivat tuota samaa vedättämistä ja satuilua. Ehkä siihenkin sitten on olemassa joku syy, jota en ainakaan vielä voi ymmärtää.

Tuskinpa esim. sinä vedätät ja sama koskee suurta kristikansaa. Uskonsa vahva saa uskomaan mitä vaan. Mormonien tarina on aivan pähkähullu, ilmeisesti kirjaimellisesti. Mutta niin vain sekin pullistelee vahvasti asiaansa uskovia, ilmeisen "viattomia" lampaita. Vedättävätkö he? Tuskin, samanlaisia appelsiinea "muiden" kristittyjen kanssa. Jeesuskultin alkulähteiden ei tarvitse olla sen kummempia, mutta aikaa heillä on ollut rutosti enemmän puolellaan.

 

[HekeK]

Kyllähän nuo teidän jutut silti vähän vaikuttaa siltä, että suht harvinaiset poikkeustapaukset yleistetään koskemaan isompiakin joukkoja.

Vapaa-ajattelijoissa käy tällä hetkellä kuhina. Islam-kriitikoita syytetään rasismista. Liikettä ulospäin havaittavissa.

Lisäys: Muun muassa liiton pj erosi, koska alkoi saada palautetta islam-kritiikistä. Yhdistyksen pelättiin leimautuvan rasistiseksi.

 

[Blöö]

Jumaluskon yksi pahimmista haitoista on jäänyt täällä lähes käsittelemättä. Tämä on rautakautinen ihmiskuva. Isot maailmanuskonnot ovat muodostaneet käsityksensä ihmisestä yhtä vaillinaisin tiedoin, kuin mitä heillä oli tuhansia vuosia sitten tähtitieteestä tai tieteestä yleensä. Se on johtanut usein vähemmistöjen sortamiseen ja ihmiselle luontaisten viettien pitämiseen syntinä. Se, mitä ei ymmärretä, on pelottavaa ja halutaan kieltää, vaikka kyseessä olisi täysin yksityisasia. Tämä kaikki on oppimattomuuden syytä.
Piti kirjoittaa tästä laajasti ja hyvin perustellen, mutta koska naputtelen tätä puhelimella (olen Frankfurtin kentällä aikaa tappamassa), niin tyydyn heittämään ajatuksen ilmaan.

 

[Amerikanihme]

Pysyisitkö uskossasi jos israelilaiset arkeologit löytäisivät essealaisten dokumenttien arkiston, jossa selkeästi todetaan että he tietoisesti rakensivat Jeesuskultin tyhjästä saadakseen itselleen vaikutusvaltaa ja seuraajia?

No jos epäilemättä voitaisiin todistaa, että Jeesus-kultti on tarkoituksella keksitty tyhjästä illmasta, niin tuskin siinä enää uskossa pysyisin. Jonkun yksittäisen dokumentin löytyminen ei ehkä vielä riittäisi, ainahan jäisi väärennöksen mahdollisuus.

PHomma vain lähti siivilleen vasta pari vuosisataa myöhemmin eikä enää hyödyttänyt kadonnutta alkuyhteisöä. Tästä tiedosta huolimatta sisäinen tietosihan olisi edelleen olemassa ja sinun pitäisi jatkaa uskomista. Vai?

Ei minulla ole mitään sisäistä tietoa.

Tuskinpa esim. sinä vedätät ja sama koskee suurta kristikansaa. Uskonsa vahva saa uskomaan mitä vaan.

Kuulostaa vaaralliselta.

Mormonien tarina on aivan pähkähullu, ilmeisesti kirjaimellisesti. Mutta niin vain sekin pullistelee vahvasti asiaansa uskovia, ilmeisen "viattomia" lampaita. Vedättävätkö he? Tuskin, samanlaisia appelsiinea "muiden" kristittyjen kanssa.

Olen ymmärtänyt, että mormonien ihmeelliset uskomukset perustuvat yhdelle yksittäiselle ihmiselle tulleeseen ilmoitukseen (siltä osin, kuin ne eroavat esim. ortodoksikristillisyydestä). Ortodoksiusko perustuu sen sijaan monien kirjoittajien tuotoksiin, joita pyhät ovat vuosisatojen ajan Kristuksen kuoleman jälkeen vahvistaneet kerta kerran jälkeen. Ehkä sinulle ei tuolla ole mitään merkitystä, mutta minä yritän laittaa sille jotain painoarvoa.

Jeesuskultin alkulähteiden ei tarvitse olla sen kummempia, mutta aikaa heillä on ollut rutosti enemmän puolellaan.

Voihan noin olla, mutta kyllä esim. ortodokseilla on jatkuva sarja pyhiä Jeesuksen päivistä meidän päiviimme saakka. Joten siinä mielessä minulla on vaikeuksia nähdä, että tarkkaan ottaen missä kohdassa homma meni vedätykseksi tai jos se sitä oli alusta alkaen, niin miksi kaikki nämä todistajat Jeesuksen päivistä (tai ainakin oletetusta elinajasta) lähtien todistivat samaa asiaa. Mitä hauskaa siinä sitten enää oli? Jos edes kaikki todistukset olisivat ristiriidassa keskenään, niin homman näkisi nopeastikin vedätykseksi.