Uskotko Jumalaan?

[Dee Snider]

Vittuilut sikseen: Jännä, että en ole itse törmännyt yhteenkään sivistyneeseen länsimaalaiseen, joka ei pitäisi täysin itsestäänselvästi islamistisia kulttuureja paljon barbaarisempina kuin länsimaalaisia kristittyjä kulttuureja.

En ole myöskään törmännyt yhteenkään ateistiin, jolla kaikki kristinuskoa kohtaan esitetty kritiikki ei pätisi suoraan myös islamiin, mutta usein voimakkaammin. Jännä juttu. Ehkä en tunne tarpeeksi vihervassarisuvakkiateisteja?

No, mene ja kirjoita tuo lause Rasmus-ryhmään, vaikka viestiketjun avaukseksi. Minä hommaan popparia ison kipallisen. Mutta veikkaan, että ylläpidon sensuuri iskee heti ja lähdet koko ryhmästä kuin Jeesus Merikarvialta.

No, tuossa erään metallikeikan tapahtumia:

Koraanin repiminen toi poliisit S-Osikselle | Turun ylioppilaslehti

Eli niin kauan meni hyvin ja siististi, kun meuhkattiin kristittyjen neitsyiden tukahduttamista vuohenspermalla, Jeesukseen kohdistuvista homofantasioista, ym.. Kun vuoroon tuli koraani, niin poliisi oli paikalla asap, koska uskonrauhan rikkominen.

Jari Tervo paiskoi mielenosoituksellisesti raamattua homoliittojen puolesta Uutisvuoto-ohjelmassa. Veikkaan, että jos joku vetäisi saman performanssin sillä muutoksella, että raamiksen tilalla olisi koraani, niin oikeussalihan siinä kutsuisi.

Uskonrauhalaki on nykyään olemassa lähinnä islamia varten. Jumalauta, näillä lakeuksilla ei jumalauta Allahia pilkata!

 

[Breeze Harbour]

Niin, itse kokemus on aito. Mutta on eri asia, kertooko kokemus todellisuudesta vai onko se vain omaa kuvitelmaa. Ja siihen epäilyni liitty. Jumalkokemuksen kohdalla ei sun mielestä pitäis epäillä itseä, mutta alienkaappauskokemuksen kohdalla selvästikin pitäis ja hakeutua psykiatriseen arvioon. Kysmykseni kuuluu että miksi jumalaa ei pidä epäillä ja alienkaappausta pitää. Ja yleisesti, miten päätämme, minkä kokemuksiemme todellisuutta emme epäile, ja minkä epäilemme.

Totta kai ihminen aluksi kyseenalaistaa tällaisten kokemusten todenmukaisuuden; niinhän minäkin tein vuosia. Kieltäydyin uskomasta, että tällä valveunissa kokemallani fyysisellä kärsimyksellä olisi joku syvempi tarkoitus. Olin pitkään siinä uskossa, että pelkästään sitä olotilaa pelkäämättä nämä kokemani fyysiset kärsimykset loppuisivat. Mutta eivät ne ikinä loppuneet, ennen kuin ymmärsin että sisäisen kuoleman on oltava vain ihmisen olotila, joka etsii kovasti sieluaan muttei löydä sitä.

En tarkoita etteikö Jumalan olemassaoloa saisi epäillä, mutta ulkopuolisten todisteiden puutteissa uskosta totaalisesti kieltäytymisellä ihminen ei käytännössä anna itselleen edes mahdollisuutta rakentaa minkäänlaista uskoa. Usko ei ole mikään taikaisku jonka älyät sormen napsautuksesta, vaan jopa ihminen joka sisimmässään haluaa uskoa, joutuu sisäistämään käsitystä uskosta, oikeasta, väärästä, sielun elämästä etc. vuosia, ennen kuin joku päivä kaikki tämä hänelle aukenee. Tätä hetkeä kutsutaan "valaistumiseksi" ja se on uskallettava kokea ja kohdata itse.

En voi uskoa todistaa kenenkään puolesta, sillä usko on täysin henkilökohtainen kokemus, eikä täten millään tapaa objektiivinen. Ja juuri se siinä varmasti mietityttää teitä skeptisiä ihmisiä kaikista eniten, en epäile tätä hetkeäkään.

Konkreettisin ero jumaluskon ja uskon ulkoavaruusolentoihin välillä lienee se, että Jumalaan täysin uskova ihminen on täysin tietoinen uskostaan ja ajattelee asioista kirkkaan terävästi. Alieneihin uskovalla todellisuudentaju lienee hämärtynyt, puhe todennäköisesti sekavaa ja täysin epäjohdonmukaista sekä kontakti ulkopuoliseen maailmaan vähäistä.

Oletko törmännyt vainoharhaiseen ihmiseen, joka pystyisi perustella kokemaansa sielun olemassaolon näkökulmasta? Ei hallusinaatioita voi selittää tietoisuudella sillä ne nimenomaan sijaitsevat ihmisen tietoisuuden ulkopuolella josta syystä liittyvät juurikin aistiharhoihin ja psykoaktiivisiin aineisiin, eikä ihmisen luonnolliseen aivokemiaan.

Tällaisten yksinkertaisten käyttäytymismallien kautta on ainakin itselleni helpompi yrittää erottaa, milloin ihmisen usko on silkkaa hallusinaatiota ja milloin se on osa tämän tietoisuutta ja käsitystä ihmisyydestä.

Melko tyypillistä käytöstä ihmiselle etsiä jollekin asialle joku yliluonnollinen merkitys, kun sitä ei muuten pysty käsittämään. Kyse on kuitenkin lähinnä aistiharhasta. Ei sillä oikeasti mitään tarkoitusta ole. Kokijan kannalta toki tärkeää, jos tuolla selityksellä saavuttaa mielenrauhan.

Tämä olkoon sinun näkökantasi asiaan. Mielenrauhasta toki samaa mieltä.

 

[Fullhazard]

Konkreettisin ero jumaluskon ja uskon ulkoavaruusolentoihin välillä lienee se, että Jumalaan täysin uskova ihminen on täysin tietoinen uskostaan ja ajattelee asioista kirkkaan terävästi. Alieneihin uskovalla todellisuudentaju lienee hämärtynyt, puhe todennäköisesti sekavaa ja täysin epäjohdonmukaista sekä kontakti ulkopuoliseen maailmaan vähäistä.

Onko mielestäsi kaikkien uskontojen edustajilla ajattelu yhtä järkevää vai pelkästään kristityillä?

 

[Breeze Harbour]

Onko mielestäsi kaikkien uskontojen edustajilla ajattelu yhtä järkevää vai pelkästään kristityillä?

Erittäin asiallinen kysymys. Se ajattelu on todella isosti sidoksissa sikäläiseen kulttuuriin ja sen käsitykseen ihmisestä sekä tämän oikeuksista. Moni uskonto tuomitsee kaikki muut uskonnot vääriksi, kristinuskon ajatteluun kuuluu kuitenkin uskon vapaus sekä ylipäätään vapaus vaikuttaa omaan elämään, siksi se onkin selvästi yleisin käsitys Jumalasta sivistysvaltioissa.

Tuo ei tietenkään suoraan vielä vastaa esittämääsi kysymykseen. Islam on islaminuskoisten käsitys järkevästä, mutta siitä onko se ihmisoikeuksien kannalta järkevä ajattelutapa ihmisestä lajina on meidän helpompi olla heidän kanssa eri kuin samaa mieltä. Tuomitsemaan en silti ala. Kulttuuri on mitä se on.

 

[Stigu]

Melko tyypillistä käytöstä ihmiselle etsiä jollekin asialle joku yliluonnollinen merkitys, kun sitä ei muuten pysty käsittämään. Kyse on kuitenkin lähinnä aistiharhasta. Ei sillä oikeasti mitään tarkoitusta ole.

Tästä olisi kiva saada jotain faktatietoa. Vai ei kai tuo nyt vain ollut Ylilääkäri Leonin oma fiilis aiheesta?

Määritelmän mukaan ylikuonnollinen on luonnontieteellistä selitystä vailla oleva asia. Eli jos uskoo sen, että kaikki tieto minkä ihminen on tähän tammikuun 18 päivään v. 2018 hankkinut, edustaa about 100% maailmankaikkeuden tiedosta, niin silloinhan yliluonnollista ei ole olemassa. Uskon asiahan tuokin on.

 

[Leon]

Tästä olisi kiva saada jotain faktatietoa. Vai ei kai tuo nyt vain ollut Ylilääkäri Leonin oma fiilis aiheesta?

Todista toisen ihmisen aistiharha? Todista itse se yliluonnollinen kokemus, jolla on joku syvempi tarkoitus. Voi olla, että tästä vuoropuhelusta tulee lyhyt ja ytimekäs. Palataan asiaan, kun jommallakummalla on jotain konkreettista tarjolla.

 

[Breeze Harbour]

Todista toisen ihmisen aistiharha? Todista itse se yliluonnollinen kokemus, jolla on joku syvempi tarkoitus. Voi olla, että tästä vuoropuhelusta tulee lyhyt ja ytimekäs. Palataan asiaan, kun jommallakummalla on jotain konkreettista tarjolla.

Niinpä. Sinä tai minä emme voi todistaa toisillemme asiaa suutaan taikka toiseen. Siispä tuo käsityksesi, että yliluonnolliset kokemukset ovat ihmisen kokemia aistiharhoja on vain omakohtainen olettamuksesi asiasta. Uskot mieluummin että se on harhaa kuin totta, sillä ajatus Jumalan olemassaolosta lienee sulle melko kaukainen?

 

[SamSpade]

Konkreettisin ero jumaluskon ja uskon ulkoavaruusolentoihin välillä lienee se, että Jumalaan täysin uskova ihminen on täysin tietoinen uskostaan ja ajattelee asioista kirkkaan terävästi. Alieneihin uskovalla todellisuudentaju lienee hämärtynyt, puhe todennäköisesti sekavaa ja täysin epäjohdonmukaista sekä kontakti ulkopuoliseen maailmaan vähäistä.

Uskovainen peilaa kaikkea uskonnon kautta joka jo sinällään vääristää ajattelua ja lopputulemaa.
Ulkoavaruuden asukkeihin uskominen taas todisteidenkin valossa ihan tervettä (tarkoittaen että elämän syntyyn tarvittavia aineksia on avaruudessa ja niille sopivia planeettojakin löytyy), tai ainakin elämän mahdollisuuten uskominen on. Itse asiassa on varmastikin todennäköisempää että elämää avaruudessa on, kuin ei ole.
Ja jos esim unihalvauksen käsittää uskonnollisena kokemuksena niin lainaan tähän Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Sama asia on uskon kautta peilata vaikka unihalvausta - korvataan kehittynyt teknologia sairaudella jonka syytä ei pysty käsittämään ja taikuus uskolla.
Sen sijaan että lähestyisi asiaa tieteen kautta ja tarvittaessa myöntää että vaikka tiede ei kaikkea (vielä) osaa selittää, on se silti todennäköistä tulevaisuussa.

Taas se Occamin partaveitsi. Unihalvaus on sairaus tai siihen verrattava "oikosulku" kehon toiminnassa, tai että se on jumalaista (jonka olemassaoloa ei voida todistaa) alkuperää.
Kumpi täyttää periaatteen että jos on kaksi kilpailevaa teoriaa joilla on sama lopputulos, yksinkertaisempi teoria on yleensä tosi?

 

[Leon]

Siispä tuo käsityksesi, että yliluonnolliset kokemukset ovat ihmisen kokemia aistiharhoja on vain omakohtainen olettamuksesi asiasta. Uskot mieluummin että se on harhaa kuin totta, sillä ajatus Jumalan olemassaolosta lienee sulle melko kaukainen?

Joko asia on luonnollinen, tai sitten se on yliluonnollinen. Minä suhtaudun kaikkeen yliluonnolliseen hyvin suurella varauksella. Melko usein, ellei jopa aina, yliluonnollisilla asioilla on luonnollinen selitys. En tiedä yhden ainutta tapausta, mikä olisi ihan faktana todistettu luotettavin menetelmin yliluonnolliseksi. Ja huomaa, en puhunut Jumalasta, jolla ihminen on vuosituhansia yrittänyt selittää omaa vajavaista maailmankuvaansa. Sinä otit Jumalan esiin tässä yhteydessä. Puhuin ihan kaikista yliluonnollisista kokemuksista, joita ihmiset ovat väittäneet kokeneensa tai nähneensä.

Ai niin, minusta on huomattavasti todennäköisempää, että ulkoavaruudessa on älyllistä elämää, kuin että joku jumala on kaiken tämän takana. En tosin pidä todennäköisenä, että nuo älylliset olennot olisivat ikinä ketään täältä kaapanneet omiin tutkimuksiinsa.

 

[Breeze Harbour]

Uskovainen peilaa kaikkea uskonnon kautta joka jo sinällään vääristää ajattelua ja lopputulemaa.
Ulkoavaruuden asukkeihin uskominen taas todisteidenkin valossa ihan tervettä (tarkoittaen että elämän syntyyn tarvittavia aineksia on avaruudessa ja niille sopivia planeettojakin löytyy), tai ainakin elämän mahdollisuuten uskominen on. Itse asiassa on varmastikin todennäköisempää että elämää avaruudessa on, kuin ei ole.

Sanoinko että on väärin uskoa maan ulkopuoliseen elämään? Ei siinä mitään epänormaalia ole ja varmasti jossain tuolla kaukana on elämää josta emme vielä tiedä mutta jos oikeasti luulet että ufo on vallannut sun kodin ja on tulossa kaappaamaan sut Marsiin ilman mitää järkevää ajattelupohjaa tälle, pitäisin tätä lähtökohtaisesti vainoharhaisuutena.

Joko asia on luonnollinen, tai sitten se on yliluonnollinen. Minä suhtaudun kaikkeen yliluonnolliseen hyvin suurella varauksella. Melko usein, ellei jopa aina, yliluonnollisilla asioilla on luonnollinen selitys.

Kyllä, ensimmäisestä lauseesta olemme tismalleen samaa mieltä. Ateistisen ajattelun pohjalla on nimenomaan heidän varautuneisuus yliluonnollisuuden olemassaolon mahdollisuutta kohtaan. Joillekin ihmisille vain kehittyy toisia vahvemmat psyykkiset kyvyt ja tämä selittynee vahvalla mielenkiinnolla oppia jotain itselleen täysin tuntemattomasta.

En tiedä yhden ainutta tapausta, mikä olisi ihan faktana todistettu luotettavin menetelmin yliluonnolliseksi. Ja huomaa, en puhunut Jumalasta, jolla ihminen on vuosituhansia yrittänyt selittää omaa vajavaista maailmankuvaansa. Sinä otit Jumalan esiin tässä yhteydessä. Puhuin ihan kaikista yliluonnollisista kokemuksista, joita ihmiset ovat väittäneet kokeneensa tai nähneensä.

Et varmasti tunne, sillä jotain ihmiselle niin tuntematonta ei voi faktoilla todistaa tai kumota. Usko on omakohtainen kokemus sielusta kuten jo kerran tai pari sanoinkin. Et voi sitä copy pasteta samoin kun jonkin meille tutun tiedon kuten esimerkiksi että "Pelkistetyssä neliössä on aina neljä kulmaa, siispä se on nelikulmainen. Kuitenkin jos nelikulmaisesta kuviosta tehdään kolmiulotteinen, syntyy lisää kulmia". Tämä on aivan itsestään selvää faktaa jonka ihminen voi omin silmin todistaa tutkimalla asiaa objektiivisesti.

Yliluonnollisen tutkiminen objektiivisesti ei tule ikinä toimimaan sillä se on jotain aistein havaitsematonta, kehon sisäisiin tuntemuksiin pohjautuvaa tietoa jonka joko "hyväksymme" tai "hylkäämme".

 

[dana77]

Moni uskonto tuomitsee kaikki muut uskonnot vääriksi, kristinuskon ajatteluun kuuluu kuitenkin uskon vapaus sekä ylipäätään vapaus vaikuttaa omaan elämään, siksi se onkin selvästi yleisin käsitys Jumalasta sivistysvaltioissa.

Not sure if serious...

Kerrotko vielä että mitä uskontoa lähetyskäsky, ristiretket ja inkvisitio edustivat ja mikä niiden pointti oli/on?
Oletko nyt ihan tosissasi, että sen jälkeen kun olet myöntänyt että lapset uskovat jumalaan sen takia kuin vanhemmat niin opettavat niin voit kääntää tämän moodiin että kristinusko onkin suosittua sen takia, että se on niin liberaali?

 

[Breeze Harbour]

Not sure if serious...Kerrotko vielä että mitä uskontoa lähetyskäsky, ristiretket ja inkvisitio edustivat ja mikä niiden pointti oli/on?

Vertaat siis nykykristinuskoa suoraan Raamatussa kerrottuihin tapahtumiin. Vaatiiko nyky-kristinusko mielestäsi kaikkia ihmisiä tekemään ristiretkiä ja välittämään Jumalan sanaa ovelta ovelle? Ei tietääkseni. Meillä on 100% uskon vapaus ja siitä tulisi myös pitää kiinni. Jos mä jotain "ristiretkiä" elämäni aikana tuun tekee niin se tarkoittaa seikkailua uudessa maassa ja tutustumista itselleni vieraaseen kulttuuriin.

Oletko nyt ihan tosissasi, että sen jälkeen kun olet myöntänyt että lapset uskovat jumalaan sen takia kuin vanhemmat niin opettavat niin voit kääntää tämän moodiin että kristinusko onkin suosittua sen takia, että se on niin liberaali?

En minä ainakaan aio pakottaa uskoa lapsieni päähän jos/kun tulen lapsia saamaan. Tulisin opettamaan heitä täysin omalla esimerkilläni. Sen jälkeen olisi aivan heidän itsensä päätettävissä, uskovatko he Jumalaan vai päätyvätkö ateismiin. Kaikki lapset on mulle yhtä arvokkaita ja ihmisellä on oikeus mielipiteisiin.

 

[kärpyttäjä]

Konkreettisin ero jumaluskon ja uskon ulkoavaruusolentoihin välillä lienee se, että Jumalaan täysin uskova ihminen on täysin tietoinen uskostaan ja ajattelee asioista kirkkaan terävästi. Alieneihin uskovalla todellisuudentaju lienee hämärtynyt, puhe todennäköisesti sekavaa ja täysin epäjohdonmukaista sekä kontakti ulkopuoliseen maailmaan vähäistä.

Mutta eihän näin läheskään aina ole alienkaappauksen kokeneilla ihmisillä. Monesti he ovat muuten aivan normaalin rajoissa ja ainoa syy, miksi heitä pidetään kummallisina, on tämä heidän kummallinen uskomua. Se uskomus on samanlainen objektiivisesti todisteeton, subjektiivinen kokemus, niin kuin myös kuvailemasi usko jumalasta. Aivan samoinhan voisi kehottaa heitä valaistumaan ja olemaan epäilemättä kokemuksensa todelllisuutta.

Monesti näissä keskusteluissa muuten todetaan vähän samaa kuin mitä sinä olet todennut, että ateistien on lähestymistapansa vuoksi vaikea käsittää uskoa. Minä luulen, ettei asia ole ollenkaan näin, vaan että tiedämme varsin hyvin, mistä on kyse. Me vaan huomiomme kuitenkin sen asian, että vahvakin subjektiivinen kokemus on johtanut ihmisiä monesti harhaan.

Koko modernin ajan tiedon ja ymmärryksen räjähdys on perustunut sille, että kaikista varmimmankin tuntuisia intuitioita on epäilty ja haastettu. Suurimmat tieteelliset läpimurrot liittyvät lähes poikkeuksetta siihen, että ilmiselvänä pidetyt intuitiot on osoitettu vääriksi. Tästä opetuksena onkin aina epäillä omaa intuitiota ja subjektiivisia kokemuksia, joille ei muita todisteita löydy. Tämö epäily ei tarkota jatkuvaa epävarmaa tärinää vaan harkittua ja nöyrää oman mielen virhealttiuden huomioimista.

 

[dana77]

Vertaat siis nykykristinuskoa suoraan Raamatussa kerrottuihin tapahtumiin. Vaatiiko nyky-kristinusko mielestäsi kaikkia ihmisiä tekemään ristiretkiä ja välittämään Jumalan sanaa ovelta ovelle?

Raamattu nyt sattumalta vaan sattuu olemaan kristinuskon pyhä kirja, joten totta helvetissä raamatun käskyt ovat kristinuskon ydin. Jos sinä uskot toisin kuin raamatussa, niin sitten sinä sinä ole kristitty vaan olet luonut omat uskosi. Minä olin vastaavasti aikoinani vahvasti sitä mieltä, että jos maalivahti joka pelaa kiekkoa alueensa ulkopuolella saa ja pitää taklata, mutta jääkiekon sääntöjen mukaan asia ei ole noin.

"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Ei tuo jätä paljon tulkinnan varaa.

En minä ainakaan aio pakottaa uskoa lapsieni päähän jos/kun tulen lapsia saamaan. Tulisin opettamaan heitä täysin omalla esimerkilläni. Sen jälkeen olisi aivan heidän itsensä päätettävissä, uskovatko he Jumalaan vai päätyvätkö ateismiin. Kaikki lapset on mulle yhtä arvokkaita ja ihmisellä on oikeus mielipiteisiin.

Hienoa jos et heitä ilmoita uskonnonopetukseen, vie pyhäkouluihin tai vastaavaan ennenkuin ovat täysi-ikäisiä. Kuitenkin kaikki paikat joissa auktoriteetit opettavat uskonnon sisältöä kritiikittömille lapsille ovat tätä syöttöä ihan sama vaikka opetusta kuinka itsepetoksellisesti nimitettäisiin ei-tunnustukselliseksi. Ei lapset ole kykeneviä näkömään eroa, että toisissa aineissa jutut ovat totta ja toisissa eivät.

 

[Breeze Harbour]

Raamattu nyt sattumalta vaan sattuu olemaan kristinuskon pyhä kirja, joten totta helvetissä raamatun käskyt ovat kristinuskon ydin. Jos sinä uskot toisin kuin raamatussa, niin sitten sinä sinä ole kristitty vaan olet luonut omat uskosi. Minä olin vastaavasti aikoinani vahvasti sitä mieltä, että jos maalivahti joka pelaa kiekkoa alueensa ulkopuolella saa ja pitää taklata, mutta jääkiekon sääntöjen mukaan asia ei ole noin.

"Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Ei tuo jätä paljon tulkinnan varaa.

Jättää, jos ajattelet aivoillasi etkä vihallasi uskoa kohtaan. Ajalla ennen Jeesusta ihminen ei osannut erottaa lainkaan oikeaa väärästä, siksi Raamatun tapahtumat onkin lueteltu aina muotoon eKr. ja jKr. Jeesus, millaisena hänet haluat nähdäkään, oli kertomuksen mukaan ihminen joka tuli opettamaan ihmisiä rakkaudesta sekä toisesta välittämisestä. Siksi hänet nähdään kristinuskon perustajana sekä yhteiskunnan uudelleen rakentajana kaiken sen valtaisan tuhon jälkeen, mitä ihminen oli teoillaan ja vääristyneillä uskomuksillaan oikeudesta saanut aikaan.

Kristinuskon tärkeimpiä opetuksia ovat siis rakkaus, välittäminen ja ymmärrys. Täten aion tulevia lapsiani opettamaan olemaan rakastavaisia, välittäviä ja ymmärtäväisiä. Se ei velvoita heitä uskomaan Jumalaan, mutta esimerkkini saattaa auttaa heitä edes ymmärtämään elämän tärkeimmän oppitunnin, rakkauden ja sen syvällisemmän tarkoituksen ymmärtämisen.

Hienoa jos et heitä ilmoita uskonnonopetukseen, vie pyhäkouluihin tai vastaavaan ennenkuin ovat täysi-ikäisiä. Kuitenkin kaikki paikat joissa auktoriteetit opettavat uskonnon sisältöä kritiikittömille lapsille ovat tätä syöttöä ihan sama vaikka opetusta kuinka itsepetoksellisesti nimitettäisiin ei-tunnustukselliseksi. Ei lapset ole kykeneviä näkömään eroa, että toisissa aineissa jutut ovat totta ja toisissa eivät.

Eipä taida olla sen enempää sun asia mihin lapsiani vien kuin mun asia mihin sinä lapsiasi viet. Lapselle tärkeintä on, että tämä voi luottaa vanhempiinsa ja hakea heistä turvaa pelon hetkellä.

 

[Vintsukka]

Määritelmän mukaan ylikuonnollinen on luonnontieteellistä selitystä vailla oleva asia. Eli jos uskoo sen, että kaikki tieto minkä ihminen on tähän tammikuun 18 päivään v. 2018 hankkinut, edustaa about 100% maailmankaikkeuden tiedosta, niin silloinhan yliluonnollista ei ole olemassa. Uskon asiahan tuokin on.

Yleisempi yliluonnollisen määritelmä (kuten tuosta sanastakin voi jo päätellä) taitaa kuitenkin olla jokin, joka on luonnonlakien ulkopuolella, eikä se riipu ihmiskunnan tiedon määrästä. Vai oletko sitä mieltä, että jokin ilmiö on yliluonnollinen siihen asti, kunnes ihminen keksii sille selityksen, ja muuttuu sillä hetkellä luonnolliseksi?

Tästä johtuen yliluonnollista ei voida koskaan tieteellisesti todistaa todeksi tai epätodeksi, mutta yksittäistä yliluonnolliseksi kutsuttua ilmiötä voidaan tutkia ja mahdollisesti todistaa sen olevan luonnollinen.

 

[dana77]

Jättää, jos ajattelet aivoillasi etkä vihallasi uskoa kohtaan. Ajalla ennen Jeesusta ihminen ei osannut erottaa lainkaan oikeaa väärästä, siksi Raamatun tapahtumat onkin lueteltu aina muotoon eKr. ja jKr. Jeesus, millaisena hänet haluat nähdäkään, oli kertomuksen mukaan ihminen joka tuli opettamaan ihmisiä rakkaudesta sekä toisesta välittämisestä. Siksi hänet nähdään kristinuskon perustajana.

Aika Jännästi tuo lause on raamatussa nimenomaan Jeesuksen suuhun merkitty. Oma käsitykseni on että Jeesus eli nimenomaan jälkeen Kristuksen syntymän (jkr). Nyt ollaan siis jo tulkinnassa että kristinuskon perustaja Jeesuskin puhui paskaa (ei osannut erottaa hyvää pahasta) eikä niistäkään puheista tarvi välittää.

 

[Breeze Harbour]

Me vaan huomiomme kuitenkin sen asian, että vahvakin subjektiivinen kokemus on johtanut ihmisiä monesti harhaan.

Kyllä, uskokin voi johtaa harhaan mikäli ei pysty erottelemaan tunnetta järjestä. Se ei kuitenkaan tarkota että uskovainen olisi täysin kykenemätön erottelemaan tunnetta järjestä. Jos ne pyrkii pitämään kaikissa tilanteissa keskenään tasapainossa, se itseasiassa auttaa ymmärtämään, milloin ajatella tunteella ja milloin järjellä.

 

[godspeed]

Jos ajatellaan, että uskoontulo on aivokemiallinen reaktio kokonaisuuteen kuten elämään ja maailmaan, jota ei muuten ymmärrä, niin voidaan ajatella, että "jokin" saa sen reaktion aikaan aivoissa ilman henkilön itsesuggestiota tai vastaavaa päätäntävaltaa. Tässä mielessä ymmärrän hyvin, jos alkaa tuntua siltä kuin "jokin", tässä tapauksessa Jumala, vetäisi naruista ja ottaisi sitten kokijan aivoista lopullisen vallan. Olisi helppo ratkaisu kaikkiin ongelmiin, koska se jokin ns tuntematon vaikuttaa enemmän mieleen kuin mitä itse pystyy. Tavallaan mekanismi voi olla hyvin samankaltainen kuin mielisairauksien puhkeamisessa, jolloin aivokemiat heittävät pääasiassa haitallisesti pyllyä negatiivisten kokemusten myötä, mutta tokikaan en väitä, että kaikki uskovaiset olisivat mielisairaita aivojen mahdollisesti rakenteellisista muutoksista huolimatta. Varsinkaan jos itse muutoksen aiheuttava kokemus on pelkästään hyödyllinen ja henkilölle jopa tarpeellinen, sillä sairaus on sairaus vasta kun se on ainoastaan haitallinen - ei hyvälaatuisissa kasvaimissakaan vikaa ole. Vähän sinällään ihmettelen @Smitty#41 ä kohtaan tehtyä päällekäymistä ja jengin loputonta yritystä horjuttaa jotain, mikä ei välttämättä muutu enää tai poistu aivoista pelkästään ajattelemalla tai häntä äärimmilleen kyseenalaistamalla.

Tässä mielessä vääriä tunnekokemuksia ei ole, vaikka ne voitaisiin tieteellisestikin selittää.

 

[Vintsukka]

Nostan tämän tuolta useamman päivän takaa, kun en siihen silloin huomannut tarttua:

Tuhannet eri uskonnot ja uskomusjärjestelmät osoittavat, että itsetutkiskelulla voi päästä moneen eri lopputulokseen. Kaikki ne eivät voi olla totta, joten tästä päättelen että itsetutkiskelu ei ole luotettava tie totuuden löytämiseen.

Tämä on ihan puhtaasti sinun mielipiteesi.

1. Itsetutkiskelulla ja sisäistä ääntä seuraamalla eri ihmiset päätyvät eri lopputuloksiin. 2. Jotkut noista lopputuloksista ovat keskenään ristiriitaisia. 3. Keskenään ristiriitaiset lopputulokset eivät voi kaikki olla totta, eli ainakin osa niistä on vääriä. 4. Metodi, jonka tiedetään tuottavan vääriä vastauksia, ei ole luotettava metodi totuuden löytämiseen.

Mikä noista kohdista on puhtaasti minun mielipiteeni?

---

EDIT:

Ajalla ennen Jeesusta ihminen ei osannut erottaa lainkaan oikeaa väärästä

No nyt tuli kyllä yksi tämän ketjun naurettavimmista väittämistä, ja se on jo jotain.

 

[Kaspo]

Ajalla ennen Jeesusta ihminen ei osannut erottaa lainkaan oikeaa väärästä...

Todellako? Mistä tämä tieto on peräisin? Raamatusta, tuosta lähinnä Lähi-idän ja Välimeren alueen hyvinkin kirjavista mytologioista, moraalifilosofioista ja legendoista aikojen saatossa syntetisoituneesta, alati muuttuvasta tekstimassasta, vai jostakin muualta?

Täydensihän esimerkiksi Platon sokraattisessa dialogissa Lait spartalaisten ja kreetalaisten hyve-käsitystä sisällyttämällä hyveeseen pelkän urheuden lisäksi myös maltillisuuden, jota hän tässä noin vuonna 347 eaa. julkaistussa teoksessaan pitää jopa urheutta tärkeämpänä.

Toisaalta idässä buddhalaisuus syntyi siinä 500 eaa. hujakoilla. Se vähä mitä buddhalaisuudesta tiedän, viestii kyllä oikean (tai buddhalaisuuden tapauksessa taitavan) ja väärän (taitamattoman) toiminnan erottamisesta toisistaan.

Ja muitakin esimerkkejä löytyy tietysti pilvin pimein, jos puhutaan kristillisyyttä vanhemmista moraalifilosofioista ja uskomusjärjestelmistä.

Et muuten vastannut tyydyttävästi aiempaan kysymykseeni empatiasta, ehkä et ymmärtänyt sitä. Viesti löytyy tästä ketjusta.

 

[BileTooth]

No, mene ja kirjoita tuo lause Rasmus-ryhmään, vaikka viestiketjun avaukseksi. Minä hommaan popparia ison kipallisen. Mutta veikkaan, että ylläpidon sensuuri iskee heti ja lähdet koko ryhmästä kuin Jeesus Merikarvialta.

No, tuossa erään metallikeikan tapahtumia:

Koraanin repiminen toi poliisit S-Osikselle | Turun ylioppilaslehti

Eli niin kauan meni hyvin ja siististi, kun meuhkattiin kristittyjen neitsyiden tukahduttamista vuohenspermalla, Jeesukseen kohdistuvista homofantasioista, ym.. Kun vuoroon tuli koraani, niin poliisi oli paikalla asap, koska uskonrauhan rikkominen.

Jari Tervo paiskoi mielenosoituksellisesti raamattua homoliittojen puolesta Uutisvuoto-ohjelmassa. Veikkaan, että jos joku vetäisi saman performanssin sillä muutoksella, että raamiksen tilalla olisi koraani, niin oikeussalihan siinä kutsuisi.

Uskonrauhalaki on nykyään olemassa lähinnä islamia varten. Jumalauta, näillä lakeuksilla ei jumalauta Allahia pilkata!

Joo siis onhan noita tapauksia, ja olen niitä itsekin joskus päivitellyt. Minulle ei vain ole jäänyt sellaista kuvaa, että tuohon syyllistyisivät nimenomaan ateistit, vaan ylipäätään tietyn maailmankatsomuksen omaavat ihmiset, joihin kuuluu kristittyjä yms. ihan samalla tavalla.

Se kiinnostaisi tietää, että olisiko henkilökunta soittanut poliisin paikalle myös raamatun repimisen takia. Sehän ei tuosta jutusta selviä, että tapahtuiko keikoilla mitään muuta koraanin repimiseen verrattavissa olevaa.

Siitä olemme kyllä varmaan kaikki samaa mieltä, että tuo kyseinen laki on täysin järjetön ja pelkkä muinasjäänne. Sinänsä hassua, että silloin kun raamatun kaikkivoipaan jumalaan vielä laajasti uskottiin, nähtiin jostain syystä myös tarpeelliseksi säätää lakeja suojelemaan kyseistä entiteettiä pilkalta. Jos joku tarvitsee lain suojaa pilkalta, niin se on varmaan raamatun jumala.

Nykyäänhän (ainakin vuodesta 1999 lähtien) lisäksi mikä tahansa uskonnollinen yhdyskunta voi päättää pitävänsä jotain pyhänä, minkä jälkeen sen herjaaminen ja häpäiseminen on kielletty laissa. Hauskaa.

 

[heavy]

Ajalla ennen Jeesusta ihminen ei osannut erottaa lainkaan oikeaa väärästä

Kerro nyt vielä faktana että Jumala loi maailman 6000 vuotta sitten...

 

[Stigu]

Yleisempi yliluonnollisen määritelmä (kuten tuosta sanastakin voi jo päätellä) taitaa kuitenkin olla jokin, joka on luonnonlakien ulkopuolella, eikä se riipu ihmiskunnan tiedon määrästä. Vai oletko sitä mieltä, että jokin ilmiö on yliluonnollinen siihen asti, kunnes ihminen keksii sille selityksen, ja muuttuu sillä hetkellä luonnolliseksi?.

Luonnontieteessä selitystä vailla oleva asia tai luonnonlakien ulkopuolella oleva asia, mielestäni määritelmä on ihan sama. Luonnonlaithan ovat ihmisen nykytiedon pohjalta kehitettyjä, ja muuttuvat ajan saatossa, eivätkä ole suinkaan mikään ikuinen totuus. Jos ihminen keksii yliluonnolliselle ilmiölle selityksen, niin silloinhan se ei ole enää yliluonnollinen asia. Miten se voisi pysyä yliluonnollisena asiana? Eli kyllä se muuttuu luonnolliseksi.

Pointtini oli siis se, että sellainen ihminen, joka pitää yliluonnollisia ilmiöitä aina mielen harhana a) uskoo joko siihen, että tiede on jo keksinyt ja selittänyt kaiken mahdollisen tai b) uskoo siihen että kaikki yliluonnollinen on mielen harhaa. Eli kyseessä on periaatteessa uskovainen, joka kumoaa toisen uskovaisen (yliluonnollisen) kokemuksen.

 

[godspeed]

@Stigu n viestiin lisäisin vielä, että aikojen saatossa jotkut yliluonnolliset asiat on selitetty luonnollisiksi. Vaikka toki jotkut sivistyksen ulkopuolella olevat heimot sademetsissä vieläkin uskoisivat auringon olevan jumala, ja auringonpimennyksen olleen jokin merkki heidän huonosta elämisestään, niin tiede on selittänyt sen jo päinvastaiseksi. Rakenteellisesti tiede ja uskonto kulkevat käsi kädessä, joskaan eivät ideologisesti.