Uskotko Jumalaan?

[bunghole]

Re: Re: Uskotko Jumalaan?

Viestin lähetti Seti
Karu olettamus. Kaikkiko syntyvät uskovaisiksi ?

Noh, tänä iltana oli taas yksi tyrkyttäjä liikkeellä. Kiitti vaan että valitsit juuri minut käännytettäväksi. Ei onnistunut. Kännisen ja kiihkouskovaisen sanallinen kalpailu on aika toivotonta. Pitäisi tähän ikään mennessä tietää. Tulihan viihdytettyä sitäkin urveloa. Ja aivan liian kauan.

Joku fiksaatio näillä on, kun kerran sanoo että *** niin puheet senkun paranee.

Pitäkää uskontonne. Jos joku ei osaa / pysty / halua hallita omaa elämää niin minkäpä sille voi ?

Niinhän se menee. Kaikki syntyvät synnittöminä joten jos siinä vaiheessa kuolee, raamatun mukaan pelastuu. En tiedä voiko siinä puhua uskovaisesta mutta jokainen jolla on kuollessaan synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa, pelastuu.

Tuohon tyrkyttämiseen en voi kommentoida kuin sen mitä monesti jo aiemmin, en hyväksy ja raamattukaan ei sitä hyväksy.

Tuo viimeinen lause on mielenkiintoinen. Voitko väittää pystyväsi hallitsemaan itse omaa elämääsi ja kohtalosi? Jos pystyt hallitsemaan elämää, tarkoittaa se että pystyt periaatteessa hallitsemaan kuolemaakin. Voit siis päättää milloin kuolet, toki jokainen itsensä voi tappaa, mutta voitko siis siirtää kuolemasi tulevaksi silloin kun se sinulle parhaiten sopii? Voitko täysin välttyä vahingoilta, loukkaantumisilta, sairastumisilta jne? Voitko päättää täysin oman elämäsi sisällön ilman että mikään tai kukaan muu vaikuttaisi siihen? Suuret on luulot ainakin..

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti strato Tarkoitatko, että jos saisit päättää niin kristinuskon pitäisi antaa opillisesti kaikkien kukkien kukkia, kunhan käytetään lähteenä Raamattua ja traditiota?

En minä jakele mitään imperatiiveja kenellekään, vaan teen huomioita, luokitteluja, näen yhtäläisyyksiä ja katson isompaa kuvaa yli yksittäisten opillisten kysymysten. Luther joutui itse kerettiläisenä kirkonkiroukseen ja hänen vääräuskoiset oikeasta opista eroavat kirjoituksensa määrättiin poltettaviksi. Hän muutti melko radikaalisti oppia oman päänsä mukaisesti itselleen sopivammaksi, kehotti luopumaan vuosituhantisista käytännöistä ja nimitti/solvasi paavia antikristukseksi. Sen lisäksi hän vielä lietsoi voimakasta antisemitismiä ja loi sille Eurooppaan otollisen kulttuuri-ilmaston kirjoittamalla teoksen "Juutalaiset ja heidän valheensa" ja jonkin toisenkin vielä suoremmin aggressiivisen juutalaisten tuhoamiseen yllyttävän (polttakaa synagogat, tuhotkaa kodit, takavarikoikaa pyhät kirjat) kirjan.

Lutherin juutalaisvastaisuudesta

Kristikirkko on ollut jatkuvassa muutoksessa läpi historiansa ja se on tapahtunut jopa yksittäisten tulkitsijoiden voimin. Aiempia oppeja on muuteltu, ryhmiä on eronnut ja taas uusia syntynyt. Pidemmällä aikajanalla tämä kiista on vain yksi lukuisista.

Kyseenalaistamalla sinun ymmärryksesi kristillisestä uskosta hain takaa sitä, että et välttämättä ymmärrä mitkä ovat oikeasti merkittäviä asioita uskon ja opin kannalta. Niitä ei ole montaa.

Kolminaisuus on varmaan tärkeä pilari uskossa. Silti minun on vaikea hyväksyä tuota teologista saivartelua erottavaksi tekijäksi (kummallakin osapuolella kaikki kolme hahmoa mukana, samoilla nimillä mutta erillisinä/saman hahmon eri muotoina) siinä mielessä kuin olen itse puhunut edellä. Esim. tyypillinen lause jota tässä käytetään "X:n Jeesus ei ole sama Jeesus josta raamattu puhuu." Haloo? Kaksi tulkintaa yhdesta ja samasta kirjasta ja toinen vain lakonisesti ilmoittaa toisen tulkinnan olevan väärä. Täsmälleen sama tilanne kuin 500 vuotta sitten Wittenbergissä, nyt vain protestantit seisovat toisella puolella pöytää tuomitsemassa. Tai vaikka erot suhteessa ehtoollisleipään ja viiniin: ovatko nämä aineet vain symbolisesti verta ja ruumista, muuttuvatko ne siunaamisen aikana sellaisiksi vai "ovatko ne jo sitä" ikäänkuin itsestään? Siinäkin kolme oppia riitelee kenties hyvinkin "olennaisesta" asiasta.

Protestantit poistivat kristikirkon opeista muistaakseni ripittäytymisen, pelastumisen hyvien tekojen kautta, pyhimykset ja ihmeiden teon, messun, mutta säilyttivät UT:n vastaisesti papit.

 

[strato]

Viestin lähetti Yläpesä


En minä jakele mitään imperatiiveja kenellekään, vaan teen huomioita, luokitteluja, näen yhtäläisyyksiä ja katson isompaa kuvaa yli yksittäisten opillisten kysymysten. Luther joutui itse kerettiläisenä kirkonkiroukseen ja hänen vääräuskoiset oikeasta opista eroavat kirjoituksensa määrättiin poltettaviksi. Hän muutti melko radikaalisti oppia oman päänsä mukaisesti itselleen sopivammaksi, kehotti luopumaan vuosituhantisista käytännöistä ja nimitti/solvasi paavia antikristukseksi. Sen lisäksi hän vielä lietsoi voimakasta antisemitismiä ja loi sille Eurooppaan otollisen kulttuuri-ilmaston kirjoittamalla teoksen "Juutalaiset ja heidän valheensa" ja jonkin toisenkin vielä suoremmin aggressiivisen juutalaisten tuhoamiseen yllyttävän (polttakaa synagogat, tuhotkaa kodit, takavarikoikaa pyhät kirjat) kirjan.

Voitsitko antaa jotain esimerkkejä vuosituhannen vanhoista opeista joita Luther halusi kumota? Juutalaisista ja heidän valheistaan on se kirja missä käsketään polttaa synagogat yms. Tälle on annettu monia selityksiä, mutta, oli miten oli, antisemitismi ei ole missään muodossa eikä mistään syystä hyväksyttävää. Sitä en tiedä miten tämä liittyi aiheeseen. Oliko syynä kenties yritys mustamaalalta luterilaisuus, reformaattorin kirjoituksien avulla, mene ja tiedä.

Kolminaisuus on varmaan tärkeä pilari uskossa. Silti minun on vaikea hyväksyä tuota teologista saivartelua erottavaksi tekijäksi (kummallakin osapuolella kaikki kolme hahmoa mukana, samoilla nimillä mutta erillisinä/saman hahmon eri muotoina) siinä mielessä kuin olen itse puhunut edellä. Esim. tyypillinen lause jota tässä käytetään "X:n Jeesus ei ole sama Jeesus josta raamattu puhuu." Haloo? Kaksi tulkintaa yhdesta ja samasta kirjasta ja toinen vain lakonisesti ilmoittaa toisen tulkinnan olevan väärä.

Minkälaisia vaikutuksia sinusta on sillä perinteiselle kristinuskolle, jos Jeesus ei ollut Jumala? Tai jos Jeesus ei kuollut syntien puolesta?

Tässä ei ole mielestäni kyse siitä, että mikä on varsinaisesti raamatullinen tulkinta, vaan siitä onko kristinuskolla mahdollisuus määritellä itse itsensä, vaikka se ulkopuolisesta näyttäisi samanlaiselta.

Täsmälleen sama tilanne kuin 500 vuotta sitten Wittenbergissä, nyt vain protestantit seisovat toisella puolella pöytää tuomitsemassa. Tai vaikka erot suhteessa ehtoollisleipään ja viiniin: ovatko nämä aineet vain symbolisesti verta ja ruumista, muuttuvatko ne siunaamisen aikana sellaisiksi vai "ovatko ne jo sitä" ikäänkuin itsestään? Siinäkin kolme oppia riitelee kenties hyvinkin "olennaisesta" asiasta.

Mutta ehtoolliskiistat eivät ole mitään verrattuna kolminaisuus kiistoihin tai siis jos oltaisi kiistelty kolminaisuudesta. Oikeastaan mistään ei olisi keskusteltu, jos jumaluudesta oltaisi eri mieltä.

Protestantit poistivat kristikirkon opeista muistaakseni ripittäytymisen, pelastumisen hyvien tekojen kautta, pyhimykset ja ihmeiden teon, messun, mutta säilyttivät UT:n vastaisesti papit.

Mitä tarkoitat sillä, että papit ovat UT:n vastaisia?

 

[sampio]

Viestin lähetti Yläpesä
Luther joutui itse kerettiläisenä kirkonkiroukseen ja hänen vääräuskoiset oikeasta opista eroavat kirjoituksensa määrättiin poltettaviksi. Hän muutti melko radikaalisti oppia oman päänsä mukaisesti itselleen sopivammaksi, kehotti luopumaan vuosituhantisista käytännöistä ja nimitti/solvasi paavia antikristukseksi. Sen lisäksi hän vielä lietsoi voimakasta antisemitismiä ja loi sille Eurooppaan otollisen kulttuuri-ilmaston kirjoittamalla teoksen "Juutalaiset ja heidän valheensa" ja jonkin toisenkin vielä suoremmin aggressiivisen juutalaisten tuhoamiseen yllyttävän (polttakaa synagogat, tuhotkaa kodit, takavarikoikaa pyhät kirjat) kirjan.

Luther meni lopulta lievästi ilmaistuna metsään monissa tulkinnoissaan (erityisesti juutalaisvastaisuus ja lapsikaste), mutta kuinka perustelet tuon väitteesi, että hän muutti oppia oman mielensä mukaiseksi? Sinä et todellakaan tunne Raamatun perusopetuksia ja seurakunnan historiaa, jos viitsit väittää, ettei Lutherilla olisi ollut Raamattuun tukeutuvat syyt uudistaa kirkkoa.

Viestin lähetti Yläpesä
Kolminaisuus on varmaan tärkeä pilari uskossa. Silti minun on vaikea hyväksyä tuota teologista saivartelua erottavaksi tekijäksi (kummallakin osapuolella kaikki kolme hahmoa mukana, samoilla nimillä mutta erillisinä/saman hahmon eri muotoina) siinä mielessä kuin olen itse puhunut edellä.

Edelleen: et tunne Raamatun (etenkään Ut:n) perusoppeja Jeesuksen jumaluudesta tai kolminaisuudesta (saivartelijoille tiedoksi, että tiedän ettei kolminaisuutta löydy sanana Raamatusta) etkä sen vuoksi käsitä, minkäkaltaisesta asiasta kolminaisuuden pirstomisessa on kyse.

Viestin lähetti Yläpesä
Protestantit poistivat kristikirkon opeista muistaakseni ripittäytymisen, pelastumisen hyvien tekojen kautta, pyhimykset ja ihmeiden teon, messun, mutta säilyttivät UT:n vastaisesti papit.

Näissä olet kutakuinkin oikeassa. Kuitenkin Ut:sta löytyy myös seurakuntavirat (vanhimmat --> srk:n 'hallitus', diakoni, paimen...), joten voisitko hiukan tarkentaa, mitä hait tuolla Ut:n vastaisuudella.




Ja sitten yleisesti:

Hauskaa, että ei-uskovilla on hyvin kärkevät ja kaikkitietävät mielipiteet teologisiin ja uskoon liittyviin kysymyksiin, vaikka tietomäärä näiltä alueilta on kuitenkin hyvin pinnallista. Sen sijaan jonkun uskovan puuttuessa tiedekeskusteluun, puututaan kaikkiin hänen sanomisiinsa vääristä termeistä lähtien. Kuinkahan monta kertaa teidän terminologiaanne saisi korjata, jos haluttaisiin käyttää raamatullisesti oikeita käsitteitä? Ok, ymmärrän, että jossain fysiikassa eksaktit käsitteet ovat välttämättömiä, mutta tuskin se oikeuttaa vilejelemään teologisissa keskusteluissa ihan puuta heinää.

 

[mjr]

Viestin lähetti sampio
Hauskaa, että ei-uskovilla on hyvin kärkevät ja kaikkitietävät mielipiteet teologisiin ja uskoon liittyviin kysymyksiin, vaikka tietomäärä näiltä alueilta on kuitenkin hyvin pinnallista. Sen sijaan jonkun uskovan puuttuessa tiedekeskusteluun, puututaan kaikkiin hänen sanomisiinsa vääristä termeistä lähtien. Kuinkahan monta kertaa teidän terminologiaanne saisi korjata, jos haluttaisiin käyttää raamatullisesti oikeita käsitteitä? Ok, ymmärrän, että jossain fysiikassa eksaktit käsitteet ovat välttämättömiä, mutta tuskin se oikeuttaa vilejelemään teologisissa keskusteluissa ihan puuta heinää.

No jaa, tämä ehkä ei ole täsmälleen oikea paikka teologiseen väittelyyn. Kiintoisia silti ovat ne äärimmäisen sofistikoituneet oppirakennelmat, jotka ovat syntyneet Raamatun tekstien ympärille. Sanaa kolminaisuus ei tosiaan mainita ja oikeastaan kautta linjan Raamatun kieli on aivan erilaista kuin teologian kieli. Herää epäilys että alkukristityt etenkin pärjäsivät suht. hyvin ilmankin teologiaa, mutta ajan kulueessa syntyi instituutioita, valtarakenteita ja niiden välisiä kamppailuja. Toisin sanoen alkoi syntyä kirkkokuntia, mutta voi kai kysyä missä mielessä kirkon ja teologian käsitteet ovat merkityksellisiä niille Jeesuksen opetuksille, jotka Raamatusta löytyvät? No, tämä nyt meni jotenkin aiheesta sivuun, mutta toisaalta ehkä auttaa uskovaisten leiriä: kritiikki joka kohdistuu kristinuskoon usein kohdistuu lähinnä niihin valtarakenteisiin, kirkkoihin ja tulkintasysteemeihin, jotka ovat syntyneet melko erillään kristinuskon alkuaikojen luonteesta.

 

[JanJ]

Re: Re: Re: Uskotko Jumalaan?

Viestin lähetti erture
Voitko väittää pystyväsi hallitsemaan itse omaa elämääsi ja kohtalosi?

eikös jokainen ei-uskovainen pysty hallitsemaan itse omaa elämäänsä? Kohtalon käsite on taas uskonnon hommia.

Jos pystyt hallitsemaan elämää, tarkoittaa se että pystyt periaatteessa hallitsemaan kuolemaakin. Voit siis päättää milloin kuolet, toki jokainen itsensä voi tappaa, mutta voitko siis siirtää kuolemasi tulevaksi silloin kun se sinulle parhaiten sopii?

Ja sitten lähdettiin taas uskovaisten sivuraiteelle. Ihme. Uskonto kun on itsessään jo niin absurdia.

Voitko täysin välttyä vahingoilta, loukkaantumisilta, sairastumisilta jne?

Joo, uskovaiset ne voi, eiks jeh? Kun vaan kyselee jumalilta luvat ja avut. Vai mitähän mahdoit ajaa takaa?

Voitko päättää täysin oman elämäsi sisällön ilman että mikään tai kukaan muu vaikuttaisi siihen? Suuret on luulot ainakin..

Omalta osaltaan jokainen voi päättää ihan itse. Uskovaisilla on se ongelma että pitää ottaa se olematon taho mukaan. Suuret on ongelmat...

 

[mjr]

Joku täällä heitti kiinnostavan sivuhuomautuksen joka jäi mietittymään - eli jos sanomme että "pelastuu yksin uskosta" niin eikö uskominen silti ole teko? Toisaalta erture tuossa aiemmin ystävällisesti sanoi, että vastasyntyneet lapset esim. eivät joudu "helvettiin". Voisi kuvitella, että sama koskee niitä aikuisia, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, mutta entä ne jotka ovat kuulleet eivätkä silti usko? Pystyn hyvin kuvittelemaan mitä hyveellisimpiä ihmisiä, jotka omistavat elämänsä toisten auttamiselle, mutta jotka ovat agnostikkoja ja ateisteja vaikka hyvinkin tietoisia kristinuskosta, mutta eivät vain yksinkertaisesti usko Jumalaan. Tuntuisi aika drastiselta vedolta heittää nämä ikuiseen kadotukseen. Toisaalta jos vaaditaan vain usko Jumalaan, on todella aika matalalla puomi: voi hetkessä pyyhkiä eliniän synnit, väkivallanteot ja heikompien vainoamiset pois ja marssia iloisesti ikuiseen paratiisiin. Tämä nyt kuulostaa vähän jyrkältä ja irrationaaliselta näkökannalta.

Tuohon edelliseen teologia-viestiin vielä liittyen: miten paljon kristillisesta oppirakennelmasta pohjautuu suoraan Jeesuksen opetuksille ja miten paljon UT:n ja kirkko-isien tulkinnoille niistä? Voi kai hyvin kuvitella uskon, joka pitää Jeesuksen ilmoitusta totena, mutta ei positioi mitään jumalallista inspiraatioita kertomuksille siitä vaan pitää niitä historian, inhimillisen epätäydellisyyden ja teologisten valtakamppailujen muovaamina lähteinä. Tälläinen kristinusko saattaisi pyyhkiä pois suuren osan perinteistä kristittyä teologiaa, joka on muodostunut pitkälti kirkkojen ja muiden instituutioiden ja valtarakenteiden synnyn myötä.

 

[ms.qvist]

Kiinassa vallitseviin valtauskontoihin palatakseni, seuraavaa tietoa tarjoaa www.cia.gov:

" Daoist (Taoist), Buddhist, Muslim 1%-2%, Christian 3%-4%
note: officially atheist (2002 est.)".

Taolaisten ja buddhalaisten suhteen ei mitään %-arvoja edes esitetä, sen sijaan kunfutsen opeista ei mitään mainintaa - onko mahdollisesti niin, että sitä ei nykyään lasketa omaksi uskomusjärjestelmäkseen, vai sitten siten, että ihmiset turvautuvat moneen eri uskontoon elämänsä aikana, vrt. Japanin tilanne jossa elinkaareen liittyvät olennaisella tapaa shintolaisuus ja buddhalaisuus.

vlad.

 

[sampio]

Viestin lähetti mjr
Herää epäilys että alkukristityt etenkin pärjäsivät suht. hyvin ilmankin teologiaa, mutta ajan kulueessa syntyi instituutioita, valtarakenteita ja niiden välisiä kamppailuja. Toisin sanoen alkoi syntyä kirkkokuntia, mutta voi kai kysyä missä mielessä kirkon ja teologian käsitteet ovat merkityksellisiä niille Jeesuksen opetuksille, jotka Raamatusta löytyvät?

Valitan näitä pikaisia vierailujani, mutta olen tämän päivää yksin lapsenlikkana, joten kovin pitkiä jorinoita en ehdi kirjoitella.

Alkuseurakunta oli tosiaan aikansa hyvin yksinkertainen yhteisö ja voisi kuvitella, että heidän oppinsa ja opetuksensa eivät kovin kummoista rakennelmaa kaivanneet. Kuitenkin jo hyvin varhaisessa vaiheessa johtavat opetuslapset pitivät kokouksen jossa sovittiin, mitä juutalaisia säädöksiä pakanuudesta kääntyvien piti noudattaa kirjaimellisesti (löytyy Apostolien teoista n. puolenvälin paikkeilla). Paavalin lähetysmatkojen myötä kristiuskon levitessä alkoi taistelu joitain mystisiä, kristillissävytteisiä uskomuksia ja filosofioita vastaan, jotka pyrkivät saamaan jalansijaa nuorten kristittyjen keskuudessa. Paavali painotti perusoppeja kirjeissään hyvin paljon, eikä sen vuoksi Raamatusta löytyviä selkeitä opetuksia voida sivuuttaa nykyäänkään kristillisyydestä puhuttaessa. Kristillisen kirkon kasvun myötä sijaa saaneet monimutkaiset oppirakennelmat ja oman oikeassaolon painottamisen tarve on sitten asia erikseen, ehkä palaan siihen myöhemmin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Joku täällä heitti kiinnostavan sivuhuomautuksen joka jäi mietittymään - eli jos sanomme että "pelastuu yksin uskosta" niin eikö uskominen silti ole teko? Toisaalta erture tuossa aiemmin ystävällisesti sanoi, että vastasyntyneet lapset esim. eivät joudu "helvettiin". Voisi kuvitella, että sama koskee niitä aikuisia, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, mutta entä ne jotka ovat kuulleet eivätkä silti usko? Pystyn hyvin kuvittelemaan mitä hyveellisimpiä ihmisiä, jotka omistavat elämänsä toisten auttamiselle, mutta jotka ovat agnostikkoja ja ateisteja vaikka hyvinkin tietoisia kristinuskosta, mutta eivät vain yksinkertaisesti usko Jumalaan. Tuntuisi aika drastiselta vedolta heittää nämä ikuiseen kadotukseen. Toisaalta jos vaaditaan vain usko Jumalaan, on todella aika matalalla puomi: voi hetkessä pyyhkiä eliniän synnit, väkivallanteot ja heikompien vainoamiset pois ja marssia iloisesti ikuiseen paratiisiin. Tämä nyt kuulostaa vähän jyrkältä ja irrationaaliselta näkökannalta.

Aiheesta on muistaakseni keskusteltu tässä tai jossakussa toisessa uskontoaiheidessa ketjussa täällä Jatkoajassa useammankin viestin verran, tuolloin ilmaan jäi riippumaan ainakin joidenkuiten uskovaisten palstalaisten taholta ajatus, että ne ateistit tai agnostikot jotka "pyhittävät" elämänsä toisten auttamiseen mutta eivät viimeisellä hetkellä käänny jumalan puoleen joutuvat kaikista hyvistä teoistaan huolimatta ikuiseen kadotukseen (olettaen, että sellainen yksinkertaisesti on olemassa).

Mitä taasen tulee "lapsenuskoon", minkä erturekin toi esille, niin siitäkin on mielestäni käyty jonkin verran keskustelua, jyrkimpien kantojen mukaan lapsetkaan eivät koe pelastusta vaan joutuvat kadotukseen jolleivat ole uskossa jumalaan, mikä mielestäni on hyvin fundamentalistinen ja jyrkkä tulkinta sillä vaikea kuvitella sellaista jumalaa joka paiskaisi viattoman ja synnittömän pikkulapsen helvetintuliin vain siksi koska tämä lapsi ei ole tietoinen jumalan hyvyydestä ja kaikkivaltiudesta. Tällaista julmaa jumalaa en haluaisi kumartaa vaan mielusti vietänm kuoleman jälkeisen "elämän" ikuisessa kadotuksessa.

Tosiaan kovin on matalalla puomi jos usko jumalaan teoista riippumatta riittää taivaspaikan saamiseen, riittääkö tosiaan se, että vilpittömässä mielessä pyytää anteeksi syntejään? Kovin on myös eriskummallinen tämä jumala jos näin matalalle on puominsa virittänyt, elämän teoilla ei ole merkitystä vaan sillä sattuuko asettamaan sanansa oikein ja viimeistään viimeisellä hetkellä pyytämään vilpittömin mielin anteeksi syntejään. Jälleen päädyn siihen etten tällaiseen jumalaan haluaisi uskoani kohdistaa vaan mielummin olen uskomatta mihinkään tai elämään elämänkatsomuksessa jonka mukaan havainnoimassamme maailmassa ei ole sijaa yliluonnollisuuksille.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti sampio
Alkuseurakunta oli tosiaan aikansa hyvin yksinkertainen yhteisö ja voisi kuvitella, että heidän oppinsa ja opetuksensa eivät kovin kummoista rakennelmaa kaivanneet. Kuitenkin jo hyvin varhaisessa vaiheessa johtavat opetuslapset pitivät kokouksen jossa sovittiin, mitä juutalaisia säädöksiä pakanuudesta kääntyvien piti noudattaa kirjaimellisesti (löytyy Apostolien teoista n. puolenvälin paikkeilla). Paavalin lähetysmatkojen myötä kristiuskon levitessä alkoi taistelu joitain mystisiä, kristillissävytteisiä uskomuksia ja filosofioita vastaan, jotka pyrkivät saamaan jalansijaa nuorten kristittyjen keskuudessa. Paavali painotti perusoppeja kirjeissään hyvin paljon, eikä sen vuoksi Raamatusta löytyviä selkeitä opetuksia voida sivuuttaa nykyäänkään kristillisyydestä puhuttaessa. Kristillisen kirkon kasvun myötä sijaa saaneet monimutkaiset oppirakennelmat ja oman oikeassaolon painottamisen tarve on sitten asia erikseen, ehkä palaan siihen myöhemmin.

Toki näin, mutta tähänkin siis vaaditaan inhimillinen päätös tulkita Jeesuksen alkuperäisiä opetuksia. Kirkot yleensä vaativat uskoa siihen, että nämä tulkinnat ovat autenttisia tai jumalallisesti inspiroituneita tms., mutta jos ajatellaan vain Jeesukseen uskovaa tulkintaa, joka pitäisi jo opetuslasten ja evankeliumien kirjaajien käsityksiä epätäydellisinä ja osittain tarkoitushakuisina niin silloin jouduttaisiin luopumaan paljosta oppirakennelmasta tai ainakin uskosta tämän oppirakennelman erehtymättömyyteen. Käytännössä tämä erottaisi - tai vapauttaisi - kristinuskon paljon sen syntymisen jälkeen muodostuneista instituutioista ja valtarakennelmista. Alkuseurakunta kaikesta päätellen odotti toista tulemista jo suht. välittömästi heidän omana aikanaan eikä varmasti tämänkään tähden nähnyt suurta tarvetta opilliseen organisoitumiseen. Miksi muuten odottivat - oliko Jeesuksen opetus ymmärretty väärin?

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Tosiaan kovin on matalalla puomi jos usko jumalaan teoista riippumatta riittää taivaspaikan saamiseen, riittääkö tosiaan se, että vilpittömässä mielessä pyytää anteeksi syntejään? Kovin on myös eriskummallinen tämä jumala jos näin matalalle on puominsa virittänyt, elämän teoilla ei ole merkitystä vaan sillä sattuuko asettamaan sanansa oikein ja viimeistään viimeisellä hetkellä pyytämään vilpittömin mielin anteeksi syntejään.

No, tämän vielä pystyn ymmärtämään: sehän on hieno osoitus anteeksiannosta ja armosta vaikka saattaisi näitten ihmisten uhreja periaatteessa närkästyttääkin - mutta jos he itsekin ovat taivaassa niin eiköhän se ole ok. Mutta tätä toista käytäntöä en ymmärrä: eli jos on hyveellinen ja epäitsekäs, toisia auttava henkilö, mutta ei vain satu (monista ilmeisista syistä johtuen) uskomaan Jumalaan niin eikun helvettiin vaan ikuisiksi ajoiksi kitumaan tai sitten vähän vertauskuvallisempaan kadotukseen. En kerta kaikkiaan pysty vakavasti uskomaan, että jos meillä oikeasti olisi rakastava ja armollinen Jumala, että hän näin lopulta tekisi - vaikka miten kirkkojensa kautta uhkailisi. Mutta tämä käsitys viimeistään saa epäilemään kristillisen teologian oikeaan osuvuutta. Joko Jumala on aidosti rakastava ja armollinen, jolloin hän ei todellakaan näillä perusteilla tuomitse helvettiin ketään eli suuri joukko kristillisiä tulkintoja ja suuntauksia on täysin väärässä. Tai sitten Jumala ei ole rakastava eikä armollinen, jolloin suurin piirtein kaikki kristityt ovat väärässä. Eli niin tai näin, niin suuri osa kristinuskoa on erehtynyt opissaan. Juuri muita vaihtoehtoja ei tässä voi nähdä.

 

[ms.qvist]

Tähän vielä palatakseni.

Viestin lähetti mjr
No, tämän vielä pystyn ymmärtämään: sehän on hieno osoitus anteeksiannosta ja armosta vaikka saattaisi näitten ihmisten uhreja periaatteessa närkästyttääkin - mutta jos he itsekin ovat taivaassa niin eiköhän se ole ok. Mutta tätä toista käytäntöä en ymmärrä: eli jos on hyveellinen ja epäitsekäs, toisia auttava henkilö, mutta ei vain satu (monista ilmeisista syistä johtuen) uskomaan Jumalaan niin eikun helvettiin vaan ikuisiksi ajoiksi kitumaan tai sitten vähän vertauskuvallisempaan kadotukseen.

Jäi edellinen viestini hivenen epätäydelliseksi, kirjoitin:

"Aiheesta on muistaakseni keskusteltu tässä tai jossakussa toisessa uskontoaiheidessa ketjussa täällä Jatkoajassa useammankin viestin verran, tuolloin ilmaan jäi riippumaan ainakin joidenkuiten uskovaisten palstalaisten taholta ajatus, että ne ateistit tai agnostikot jotka "pyhittävät" elämänsä toisten auttamiseen mutta eivät viimeisellä hetkellä käänny jumalan puoleen joutuvat kaikista hyvistä teoistaan huolimatta ikuiseen kadotukseen (olettaen, että sellainen yksinkertaisesti on olemassa)."

Jonka jatkoksi tarkoitukseni oli kirjoittaa jotain seuraavan suuntaista,

Jos tilanne tosiaan näin on niitä tällaista jumalaa en missään nimessä halua kumartaa vaan mielummin valitsen ikuisen kadotuksen.

Toki ihmettelen ja pidän puomin asettamista suhteellisen matalalle jos jumalaan uskovat mutta syntiset ihmiset vilpittömin mielin tehdyn anteeksiannon jälkeen lunastavat taivaspaikkansa jos jumala toisaalla sulkee ovensa taivaaseen ihmisiltä jotka ovat eläneet hyveellistä ja toisten auttamiseen tähdännyttä elämää. Vaikka anteeksi annossa onkin kyse armosta pidän tällaista käytäntöä jumalalta syrjivänä ja epätäydellisenä jos ateistit tai agnostikot jotka eivät jumalaan halua uskoa hyvistä teoistaan huolimatta joutuvat sinne kadotukseen.

Entäpä jos uskova rikkoo ateistia tai agnostikkoa vastaan, saaden kuitenkin anteeksi tekonsa mikä on tämän ateistin tai agnostikon kohtalo hänen kuollessa tämän uskovan ja tekonsa anteeksi saaneen teon seurauksena? Eipä paljoa lohduta kuollutta jos määränpäänä on kadotus toisen päästessä teostaan huolimatta taivaaseen nauttimaan jumalan kaikkivoipaisuudesta.

vlad.

 

[siffa]

Viestin lähetti mjr

Tuohon edelliseen teologia-viestiin vielä liittyen: miten paljon kristillisesta oppirakennelmasta pohjautuu suoraan Jeesuksen opetuksille ja miten paljon UT:n ja kirkko-isien tulkinnoille niistä? Voi kai hyvin kuvitella uskon, joka pitää Jeesuksen ilmoitusta totena, mutta ei positioi mitään jumalallista inspiraatioita kertomuksille siitä vaan pitää niitä historian, inhimillisen epätäydellisyyden ja teologisten valtakamppailujen muovaamina lähteinä. Tälläinen kristinusko saattaisi pyyhkiä pois suuren osan perinteistä kristittyä teologiaa, joka on muodostunut pitkälti kirkkojen ja muiden instituutioiden ja valtarakenteiden synnyn myötä.

Tämä mjr:n käynnistämä keskustelu on aina ajankohtainen. Maple Leaf taisi jo yrittää aikaisemmin saada aikaan tämäntyylistä teologista keskustelua. Nyt, kun keskustelussa on teologiselta puolelta mukana oppineita saattaisi tämä pohdinta saada vastauksiakin.

Onko todella Totuus Jeesuksen opeista ja kristitystä teologiasta säilynyt niissä giljotiineissä, joiden läpi kristinusko on eri ajanjaksoina joutunut kulkemaan samalla muuttuen ja kehittyen sellaiseksi kuin me sen tänä päivänä tunnemme?

Miten kristinuskoon ovat vaikuttaneet hellenismi, antiikin filosofia, uusplatonismi, gnostilaisuus, harhaoppikiistat, kirkolliskokoukset, idän ja lännen kirkkojen kiistat, uskonpuhdistus jne?

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Entäpä jos uskova rikkoo ateistia tai agnostikkoa vastaan, saaden kuitenkin anteeksi tekonsa mikä on tämän ateistin tai agnostikon kohtalo hänen kuollessa tämän uskovan ja tekonsa anteeksi saaneen teon seurauksena? Eipä paljoa lohduta kuollutta jos määränpäänä on kadotus toisen päästessä teostaan huolimatta taivaaseen nauttimaan jumalan kaikkivoipaisuudesta.

Juuri tälläiset esimerkit saavat ajattelemaan, että kristittyjen täytyy tulkita teologiansa ja instuutioidensa kautta Jeesuksen opetuksia melkoisen väärin - entä jos myöhemmin kuolinvuotellaan uskonsa tunnustanut henkilö tappaakin hyviä töitä tehneen ja toisia epäitsekkäästi auttaneen agnostikon tai ateistin tämän epäuskon tilassa? Eli viaton uhri joutuisi helvettiin ja viime hetkellä vilpittömästi katunut murhaaja pääsisi taivaaseen? Jotenkin tälläistä Jumalaa ei kunnioittaisi kauheasti. Epäilen että Jeesuksen seuraajilla oli tyypillinen inhimillinen kiusaus saada valtaa ja kunniaa tässä maailmassa. Eli usko tulkittiin näin: "jos uskot meihin ja oppeihimme ja liityt jäseneksemme, saat ikuisen elämän, mutta jos pysyt valtamme ulkopuolella, joudut ikuiseen kadotukseen". Näin kirkot ja teologiat kai käytännössä syntyivät... En tosin usko että Jeesus aivan näin puhui, jos näistä asioista tosiaan puhui ja jotain lupauksia ja uhkauksia esitti.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti strato
Voitsitko antaa jotain esimerkkejä vuosituhannen vanhoista opeista joita Luther halusi kumota? Juutalaisista ja heidän valheistaan on se kirja missä käsketään polttaa synagogat yms. Tälle on annettu monia selityksiä, mutta, oli miten oli, antisemitismi ei ole missään muodossa eikä mistään syystä hyväksyttävää. Sitä en tiedä miten tämä liittyi aiheeseen. Oliko syynä kenties yritys mustamaalalta luterilaisuus, reformaattorin kirjoituksien avulla, mene ja tiedä.

Yritän samalla vastata sampiollekin.
Niin tuo viittaus Lutherin kirjallisten tuotannon skaalaan oli tarkoitus osoittaa, kuinka omavaltaisia tulkintoja hän opeista muovasi. Osan niistä nykyinen kristikirkko on hyväksynyt ja omaksunut, osan (eettisesti oikeutetusti) hylännyt. Ei-uskovana joudun tarkastelemaan Lutheriakin armottomasti yhtenä kokonaisuutena, kovin lihallisena ja vajavaisen ihmisenä, miehenä joka suuttui tiettyihin uskonnollisiin traditioihin, kristikirkon mädännäisyyteen ja epäeettiseen käyttäytymiseen. Sen pohjalta hän lähti tekemään missiotaan, jonka lopputuloksena oli uskonpuhdistuksen käynnistyminen. KYllä sinä strato tiedät hyvin mitä oppeja uskonpuhdistuksen myötä muutettiin, kaikkien ulottuvilla olevasta yleisestä kirkkohistoriasta minä olen ne opiskellut. Samanlaisia yksittäisiä, yhdestä miehestä ja hänen tekemistään tulkinnoista kumpuavia opin tarkennuksia tai muutoksia ovat tehneet vaikkapa Paavali ja Augustinus. Toki ne on nyt kanonisoitu ja tuntuvat ainoilta oikeilta, mutta aikoinaan ne ovat olleet muutoksia perinteisiin. Ne eivät siis ole sitä "jumalan sanaa" tai Jeesuksenkaan sanaa, vaan kirkkoisinä nykyään tunnettujen miesten tekemiä tulkintoja. Näitä on pelkästään kirjaa lukemalla täysin mahdotonta enää erottaa jostain oletetusta Jeesuksen opetuksesta.

Osaltaan huomautus Lutherin juutalaisvastaisuudesta oli vielä lisäys edellä käytyyn keskusteluun kristikirkon osuudesta Hitlerin nousussa valtaan. Luther oli siis jo omalta osaltaan luonut tällaista kulttuuria alueelle ja myöhempien teeman hyödyntäjien joukossa oli tämä itävaltalainen korpraali.

Jeesuksen jumalolemus ja kolmen entiteetin mystiset ominaisuudet...
Tämä alkaa nyt sukeltaa kovin syvälle kristillisen teologian hetteikköön, mikä on sellainen suo, jossa on hämmennetty jo ennen meikäläisenkin syntymää ihan riittävästi. En usko, että näkemykseni ovat/tuovat mitään uutta tällä saralla, enkä sen vuoksi tahdo jatkaa tähän suuntaan pidemmälle. Tarkempi repostelu vaatisi jo teologin koulutusta, jota minulla ei kuitenkaan ole.

Tässä ei ole mielestäni kyse siitä, että mikä on varsinaisesti raamatullinen tulkinta, vaan siitä onko kristinuskolla mahdollisuus määritellä itse itsensä, vaikka se ulkopuolisesta näyttäisi samanlaiselta.

Olisitko siis tarjoamassa minulle tällaisen oikeuksien myöntäjän pestiä? :) Kiitos kunniasta, mutta en ota vastaan. Kai nyt jokainen voi määritellä itsensä juuri niin kuin haluaa, mutta joutuu silti alistumaan siihen, että myös muut, ulkopuoliset tekevät niin.

Mitä tarkoitat sillä, että papit ovat UT:n vastaisia?

Tämän näkemyksen olen oppinut eräiltä lahkolaisilta, jotka korostavat ns. yleistä pappeutta, kaikki uskovat ovat "pappeja". Heidän mukaansa pappeja ei mainita UT:ssa joten sellaisia ei tarvita eivätkä papit kuulu "kirkkoon". Ja ennenkuin joku uskovista ehtii paheksumaan, että käytän raamattua lähteenä, huomautan, että jälleen on tarkoitus osoittaa eroa tekstien tulkinnoissa, jotka ilmenevät näinkin yksinkertaisessa asiassa kristikirkon jäsenten välillä.

 

[L4E]

Viestin lähetti vlad
sen sijaan kunfutsen opeista ei mitään mainintaa - onko mahdollisesti niin, että sitä ei nykyään lasketa omaksi uskomusjärjestelmäkseen, vai sitten siten, että ihmiset turvautuvat moneen eri uskontoon elämänsä aikana

Alkuperäistä kunfutselaisuutta ei edes pidetä omana uskontonaan vaan filosofiana. Nykyään "sekoittunut" muihin uskontoihin(tai yhteiseloa niiden kanssa tjsp), joten kannattajien määrää on todella paha arvioida.

 

[bunghole]

Viestin lähetti JanJ
Ja sitten lähdettiin taas uskovaisten sivuraiteelle. Ihme. Uskonto kun on itsessään jo niin absurdia.

Miten niin sivuraiteille? Annoit ymmärtää että pystyt hallitsemaan omaa elämääsi ja siihen halusin tarkennusta.

Viestin lähetti JanJ
Joo, uskovaiset ne voi, eiks jeh? Kun vaan kyselee jumalilta luvat ja avut. Vai mitähän mahdoit ajaa takaa?

Sanoinko noin? En. Kysyin vain että pystytkö sinä kun noin väitit. Itse voin sanoa että en pysty.

Viestin lähetti JanJ
Omalta osaltaan jokainen voi päättää ihan itse. Uskovaisilla on se ongelma että pitää ottaa se olematon taho mukaan. Suuret on ongelmat...

Voitko siis mielestäsi päättää kaikki nuo asiat itse joita luettelin? Eli tapahtuuko niitä vai ei ja jos niin milloin.

Viestin lähetti mjr
Joku täällä heitti kiinnostavan sivuhuomautuksen joka jäi mietittymään - eli jos sanomme että "pelastuu yksin uskosta" niin eikö uskominen silti ole teko? Toisaalta erture tuossa aiemmin ystävällisesti sanoi, että vastasyntyneet lapset esim. eivät joudu "helvettiin". Voisi kuvitella, että sama koskee niitä aikuisia, jotka eivät ole kuulleet kristinuskosta, mutta entä ne jotka ovat kuulleet eivätkä silti usko? Pystyn hyvin kuvittelemaan mitä hyveellisimpiä ihmisiä, jotka omistavat elämänsä toisten auttamiselle, mutta jotka ovat agnostikkoja ja ateisteja vaikka hyvinkin tietoisia kristinuskosta, mutta eivät vain yksinkertaisesti usko Jumalaan. Tuntuisi aika drastiselta vedolta heittää nämä ikuiseen kadotukseen. Toisaalta jos vaaditaan vain usko Jumalaan, on todella aika matalalla puomi: voi hetkessä pyyhkiä eliniän synnit, väkivallanteot ja heikompien vainoamiset pois ja marssia iloisesti ikuiseen paratiisiin. Tämä nyt kuulostaa vähän jyrkältä ja irrationaaliselta näkökannalta.

En ota kantaa siihen, kuka pelastuu ja kuka ei, muuten kuin että uskon niin kuin raamattu asiasta sanoo. Eli kun on synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa. Se ei mielestäni kuitenkaan vaadi kuulumista mihinkään tiettyyn liikkeeseen. En onneksi päätä näistä asioista, eli siitä kuka pelastuu ja kuka ei:) Se ei siis auta mitään vaikka olisi kuinka hyviä tekoja tehnyt. Tuosta lainauksen lopusta voin todeta vain sen mitä raamattu sanoo epäuskosta ja Jumalan kieltämisestä. Epäusko on siis itsessään synti eikä ihminen näin ollen raamatun mukaan voi pelastua ellei Jumalaan ja hänen sanaansa usko.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti erture
Epäusko on siis itsessään synti eikä ihminen näin ollen raamatun mukaan voi pelastua ellei Jumalaan ja hänen sanaansa usko.

Lisätään vielä, että mikäli raamatun mukaan kieltää Jeesuksen, on anti-kristus (Paavali). Eli, ei ateistilla ei todellakaan ole toivoakaan tässä kuviossa.

 

[siffa]

Viestin lähetti Yläpesä
Yritän samalla vastata sampiollekin.
Niin tuo viittaus Lutherin kirjallisten tuotannon skaalaan oli tarkoitus osoittaa, kuinka omavaltaisia tulkintoja hän opeista muovasi. Osan niistä nykyinen kristikirkko on hyväksynyt ja omaksunut, osan (eettisesti oikeutetusti) hylännyt. Ei-uskovana joudun tarkastelemaan Lutheriakin armottomasti yhtenä kokonaisuutena, kovin lihallisena ja vajavaisen ihmisenä, miehenä joka suuttui tiettyihin uskonnollisiin traditioihin, kristikirkon mädännäisyyteen ja epäeettiseen käyttäytymiseen. Sen pohjalta hän lähti tekemään missiotaan, jonka lopputuloksena oli uskonpuhdistuksen käynnistyminen. KYllä sinä strato tiedät hyvin mitä oppeja uskonpuhdistuksen myötä muutettiin, kaikkien ulottuvilla olevasta yleisestä kirkkohistoriasta minä olen ne opiskellut. Samanlaisia yksittäisiä, yhdestä miehestä ja hänen tekemistään tulkinnoista kumpuavia opin tarkennuksia tai muutoksia ovat tehneet vaikkapa Paavali ja Augustinus. Toki ne on nyt kanonisoitu ja tuntuvat ainoilta oikeilta, mutta aikoinaan ne ovat olleet muutoksia perinteisiin. Ne eivät siis ole sitä "jumalan sanaa" tai Jeesuksenkaan sanaa, vaan kirkkoisinä nykyään tunnettujen miesten tekemiä tulkintoja. Näitä on pelkästään kirjaa lukemalla täysin mahdotonta enää erottaa jostain oletetusta Jeesuksen opetuksesta.

Mielenkiintoista. Rekisteröidyin tänne JA:aan vuoden vaihteessa, kun en sulattanut Raimo Summasen syksyisiä potkuja ja vielä vähemmän hyväksyn niitä tänä päivänä. Löydänkin itseni täältä JA:n "Uskotko Jumalaan"-viestiketjusta tämän tästä.

Uskonpuhdistuksesta minulla on vain lukioaikaiset (kauan sitten) tiedot. Kävin taas googlettamassa ja tukeudun myös erään teologian tohtorin kirjoitukseen uskonpuhdistuksesta:

Mistä uskonpuhdistuksessa oli kysymys? Lyhyesti sanottuna se oli "palaamista oikeaan kristilliseen uskoon ja sen mukaiseen lapsenmieliseen kuuliaisuuteen Raamatun sanaa kohtaan". Kaikki se, mitä ei voinut perustella Raamatulla, haluttiin poistaa kirkosta. Romukoppaan joutivat sen vuoksi mm. kiirastulioppoi, selibaatti, ehtoollisen kieltäminen maallikoilta, paavius, aneet, hyvitysteot, pyhiinvaellukset jne.
Kaiken keskukseksi nostettiin jälleen ajatus siitä, että syntinen ihminen julistetaan vanhurskaaksi Kristuksen sovitustyön tähden. Ihminen ei siten pelastu omien tekojensa ja hurskautensa avulla vaan yksin Kristuksen tähden ja yksin armosta. Tämä armo otetaan yksin uskolla vastaan.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti erture
En ota kantaa siihen, kuka pelastuu ja kuka ei, muuten kuin että uskon niin kuin raamattu asiasta sanoo. Eli kun on synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa. Se ei mielestäni kuitenkaan vaadi kuulumista mihinkään tiettyyn liikkeeseen. En onneksi päätä näistä asioista, eli siitä kuka pelastuu ja kuka ei:) Se ei siis auta mitään vaikka olisi kuinka hyviä tekoja tehnyt. Tuosta lainauksen lopusta voin todeta vain sen mitä raamattu sanoo epäuskosta ja Jumalan kieltämisestä. Epäusko on siis itsessään synti eikä ihminen näin ollen raamatun mukaan voi pelastua ellei Jumalaan ja hänen sanaansa usko.

Se on kyllä aika hurjaa markkinointia kristinuskolle, että Mahatma Gandhi menee helvettiin. Ymmärrän uskonnon näkökulmasta yleisellä tasolla, miksi opissa on mukana pelastuminen vain uskon kautta ja esim. tarina ristillä kääntyneestä ryöväristä. Mutta kun Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen jokaisessa yksittäisessä tapauksessa jokaista yksittäistä karitsaansa kohtaan.

Tosiaan, Gandhin ja monen muun hyveellisen ei-kristityn kovan kohtalon sydämistyttämänä olisin melkein valmis sanomaan Herralle, että pidäpä tunkkisi.


E: typo

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti Kaivanto

Tosiaan, Gandhin ja monen muun hyveellisen ei-kristityn kovan kohtalan sydämistyttämänä olisin melkein valmis sanomaan Herralle, että pidäpä tunkkisi.

Ja miettikää niitä kaikkia ihmispoloja, jotka ennen kristinuskon syntymistä joutuivat helvettiin, koska heillä ei ollut oikeaa uskoa kaitsemassa kohti taivaan iloja.

Mahtaa olla katkeraa sakkia?

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Epäusko on siis itsessään synti eikä ihminen näin ollen raamatun mukaan voi pelastua ellei Jumalaan ja hänen sanaansa usko.

Toivon kyllä että tämän suhteen olisit väärässä - olisi outoa olla maailmassa, jonka olisi luonut noin suvaitsematon ja julma vanhatestamentillinen Jumala. (Noin sivuhuomautuksena, mitä tämä tarkoittaa juutalaisten suhteen - hehän uskovat kyllä VT:n jumalaan, mutta nimenomaisesti kieltävät UT:n ja Jeesuksen opit?) Anyway, jos näin karusti on niin silloin selkeästi parempi vaihtoehto olisi jumalaton maailmankaikkeus tai tälläisen ei-rakastavan Jumalan kieltäminen eettisistä syistä. Voisiko kuvitella että tälläinen rajoitus tuleekin ihmisistä ja heidän epätäydellisyydestään eikä kaikkivaltiaasta ja rakastavasta Jumalasta? Aika oudosta opista saat rauhasi.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kaivanto
Se on kyllä aika hurjaa markkinointia kristinuskolle, että Mahatma Gandhi menee helvettiin. Ymmärrän uskonnon näkökulmasta yleisellä tasolla, miksi opissa on mukana pelastuminen vain uskon kautta ja esim. tarina ristillä kääntyneestä ryöväristä. Mutta kun Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen jokaisessa yksittäisessä tapauksessa jokaista yksittäistä karitsaansa kohtaan.

Tosiaan, Gandhin ja monen muun hyveellisen ei-kristityn kovan kohtalan sydämistyttämänä olisin melkein valmis sanomaan Herralle, että pidäpä tunkkisi.

Jep, mahtoi opetuslapsia vituttaa kun Jeesus alkoi heittämään legendaa ja sitä piti joko uskoa sokeasti tai sitten joutua helvettiin.
Jeesus:
"Joo, sen vedenpäälläkävelyn jälkeen täytin vielä veroilmoitukseni ja lähdin pelaamaan golffia Kim Il Sungin kanssa, voittaen tietysti ihan ylivoimaisesti. Se oli siis aamupäivän ohjelma..."

Mormonithan soveltavat tuota samaa periaatetta sitten jälkikäteen kastamisessa, jossa kuolleita kastetaan mormonikirkkoon.

mjr: Eivät juutalaiset varsinaisesti kiellä UT:ta ja Jeesusta, he vain eivät pidä häntä ennustettuna profeettana.
Sinänsä tämä tulkinta mahdollistaa varsin mielenkiintoisen skenaarion seuraavaan messiaan tulemiseen:
Kristikansa alkaa pakata laukkujaan maailmanloppua varten, mutta juutalaiset taas juhlivatkin messiaan tulemista ottamaan synnit pois :)

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti siffa
"palaamista oikeaan kristilliseen uskoon ja sen mukaiseen lapsenmieliseen kuuliaisuuteen Raamatun sanaa kohtaan". Kaikki se, mitä ei voinut perustella Raamatulla, haluttiin poistaa kirkosta.

Toki tässä teologi lisäili hieman omia attribuuttejaan ("oikeaan"). Ja lupaus "kaiken" ei-raamattupohjaisen poistamisestakin on liikaa luvattu.

Kun tuosta jumaluuden oikeaoppisesta "kolmikantaperiaatteesta" tuli kinaa edellä niin kaivelin kiinnostuksesta vanhaa materiaalia esiin (kirkkohistoria).

---------
300-luvulla kirkon piirissä tapahtui yhteentörmäys roomalais-juutalaisen ja kreikkalaisen ajatustavan välillä. Ensin mainittu rakasti symbolista kuvakieltä ja jälkimmäinen täsmällistä, teoreettista tietoa. Tämä ongelma kärjistyi 300-luvun alussa ja johti kahteen sarjaan vaikeita kiistoja. Ensimmäisessä kiistassa riideltiin siitä, miten jumala voi olla yksi ja kuitenkin kolme. Asiaa puitiin kahdessa kirkolliskokouksessa. Niissä muotoiltu opetus jumalasta oli tarkoituksella ristiriitainen; tavoitteena oli torjua sekä ajatus kolmesta erillisestä jumalasta että Jeesuksen ja pyhän hengen jumaluuden kieltäminen. Tällainen uskontunnustus ei voinut tyydyttää kaikkia. Nikean kirkolliskokous torjui aleksandrialaisen presbyteeri Areioksen, joka piti Kristusta luotuna olentona.

Toinen kiistojen sarja alkoi 300-luvun lopulla. Tällä kertaa oli kysymys Kristuksen olemuksesta. Idän kirkkoon muodostui kaksi puoluetta: nestoriolaiset painottivat Kristuksen ihmisyyttä, monofysiitit puolestaan hänen jumaluuttaan. Kiista kytkeytyi kirkkopoliittiseen valtataisteluun (varsinkin Konstantinopolin ja Aleksandrian patriarkaattien taisteluun johtoasemasta itäisessä kirkossa) sekä idässä valta-asemassa olevien kreikkalaisten ja muiden kansojen väliseen vastakkaisuuteen. Sen vuoksi siitä tuli hyvin katkera. Khalkedonissa vuonna 451 pidetyssä kirkolliskokouksessa hyväksyttiin ns. kaksiluonto-oppi, jonka mukaan Kristuksessa oli yhdessä olemuksessa kaksi luontoa, inhimillinen ja jumalallinen.

Sen paremmin nestoriolaiset kuin monofysiititkaan eivät hyväksyneet Khalkedonin päätöstä. Itse asiassa kirkolliskokous vain pahensi kiistaa. Egypti ja laajat alueet muuallakin idässä pitivät kiinni monofysitismistä. Myös nestoriolaisuudella oli kannatusta. Konstantinopolin patriarkaatti taas piti kiinni Khalkedonin päätöksestä ja näki itsensä ortodoksisen (oikeauskoisen) kirkon keskuksena.
-----

Että sellaisella tavalla tämä vallitseva raamatun "totuus" ja "oikeaoppinen kristillinen" näkemys kolminaisuudesta sitten päätettiin. Äänestämällä, riitelemällä, lehmänkaupoilla, juonittelulla, painostamalla ja uhkailemalla. Ihan sellaista tavanomaista seurakuntameininkiä jo silloin. Ja hymmiö päälle.