Uskotko Jumalaan?

[Ted Raikas]

Viestin lähetti ipaz

Siis antaa ihmisten uskoa mihin haluaa ja antaa ihmisten olla uskomatta jos niin haluaa...

Kuljen tuossa aika lailla samaa tietä kuin sinäkin. Ei sitä paremmin voi enää sanoa.

 

[EricCartman]

ei, en usko enää mihinkään huuhaaseen (kuten kristinuskoon)
Ihminen elää vain kerran... Nauttikaa elämästä, saatana!

 

[bunghole]

Viestin lähetti ipaz
Siis antaa ihmisten uskoa mihin haluaa ja antaa ihmisten olla uskomatta jos niin haluaa...

Tätähän täällä on moneen kertaan toitotettu eri sanavalinnoilla vain. Ei tuota silti liian moneen kertaan voi sanoa. Jos on sinut itsensä kanssa, ei tarvitse arvostella muita. Samoin jos on rauha sisällään ja sinut uskonsa (tai sen ettei usko) kanssa niin ei myöskään tarvitse todistella muille heidän olevan väärässä.

EDIT: Ketju pysyi yllättävän pitkään puhtaana julistukselta ja käännytykseltä, kunnes lightning ilmestyi estradille. Hän ei kuitenkaan saanut mitenkään tyrmäävää vastaanottoa vaikka hän "uskoaan" lähes tyrkytti ja faktana meille harhaisille kertoi että Jumalaa ei ole olemassa. Näinhän sen sitten täytyy olla. Tokihan tuon viestin täytyi olla provo, mutta harvinaisen paska sellainen. Vastaanotto olisi ollut takuulla eri jos hän olisi tänne tullut julistamaan uskoaan Jumalaan ja käännyttämään epäileviä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti ipaz
Olen erittäin huono näissä uskonasioissa. Eikös ateisti ole "täysin uskoton". Eli ei usko mihinkään, ei Jumalaan, ...

Sanakirjan määritelmän mukaan,

ateisti: jumalankieltäjä.
agnostismi: katsomus, jonka mukaan ei ole mahdollista saada mitään tietoa yliasitillisista asioista (esim. jumalasta).
agnostikko: agnostismin kannattaja.

Ylläolestasta jokainen voi sitten päätellä onko ateisti vai agnostikko, ja jos taasen uskoo jumalaan (tai jumaliin) on tietty uskovainen.*

vlad.

edit: * kappale.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Raúl
Ihan mielenkiinnosta, missä käännettiin tuo kohta noin "alunperin"?

edit: Ja mistä tuo teksti on suomeksi käännetty? Eipä ainakaan heprealainen Raamattu sano noin.

Jos tulkitset tämän päivän heprealaista raamattua ei sieltä voikaan löytää kohtaa "Alussa jumalat loivat taivaan ja maan" vaan siinä puhutaan monoteismin mukaisesti jumalasta yksikössä.

Alkuperäinen (muinais)heprealainen kirjoitus kuitenkin esittää asian siten, että luomistyön takana on "jumalkollektiivi" siitä muoto "jumalat", tämä monijumaluus taasen on kulttuurilainaa sumereilta ja babylonialaisilta ja jossain määrin egyptilaisiltä, monoteismin yleistettyä juutalaisessa uskomusperinnössä jumalatkin taipui muotoon jumala - siksi nykyäänm hepreankieliset raamatut esittävät asian yksikkömuotoisena.

Jumalan nimissä voi nähdä viittauksia monikkomuotoihin - kenties tämä on vielä perua ajalta jolloin juutalaisuudessakin vaikutti polyteismi.

Tuossa jokunen sivu taaemmin laitoin kirjavinkkejä kulttuurilainoihin ja käännökset tarkasteluun, jos kiinnostaa niin käy tutustumassa niihinkin.

vlad.

edit:

Ne kirjavinkit:


Kulttuurilainoihin voi perehtyä tutustumalla Armas Salosen kirjaan "Sumeri ja sen henkinen perintö".

Alkuperäisteksti ruotimiseen voi tutustua lukemalla Mirja Ronningin &... kirjan "Ensimmäinen Mooseksen kirja sana sanalta, heprea-suomi".

 

[siffa]

Viestin lähetti vlad
Sanakirjan määritelmän mukaan,

ateisti: jumalankieltäjä.
agnostismi: katsomus, jonka mukaan ei ole mahdollista saada mitään tietoa yliasitillisista asioista (esim. jumalasta).
agnostikko: agnostismin kannattaja.

Ylläolestasta jokainen voi sitten päätellä onko ateisti vai agnostikko, ja jos taasen uskoo jumalaan (tai jumaliin) on tietty uskovainen.

Määritelmät on hyvä olla selvillä, kun suhteesta Jumalaan on kyse. Useat korkea-arvoiset kirkonmiehet ovat sanoneet olevansa usein epäilijöitä eli agnostikkoja. He ovat silloin sekä uskovaisia että ajoittain agnostikkoja. Arkkipiispa Johan Wickström on puhunut usein tuosta agnostismistaan.

Jumala-suhdetta voidaan määritellä myös siltä pohjalta, mitä voidaan TODISTAA. Tälläisiin määritelmiin olen törmännyt:

Uskovaisen mielestä Jumalan olemassaolo voidaan todistaa.

Agnostikon käsityksen mukaan Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa.

Ateisti väittää voivansa todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa.

Kirjoitin aikaisemmin tähtitieteen professori Esko Valtaojan kirjoittaneen, ettei tieteenharjoittaja, ei ainakaan kosmologi, voi olla ateisti, jos hän on itselleen rehellinen. Valtaoja ilmoittautui agnostikoksi, jolle uskonnoilla ei ole mitään sijaa elämässään.

Kuinka moni uskovainen pystyy todistamaan, että Jumala on olemassa? Usko on eri asia kuin tieto.

 

[sampio]

Minä en näe ongelmana tuota alkuperäiskielen "jumalat" -ilmaisua. Sehän vain lähinnä vahvistaa kristillisen kolminaisuusopin, ja toisaalta kumoaa taas yhden jehovantodistajien oljenkorren Jeesuksen jumaluutta vastaan. Mirja Ronninghan on muuten edesmenneen helluntailähetti Kalervo (vai Kalevi, kumpi niistä oli isä ja kumpi poika) Syvännön tytär, heillä on muistaakseni joku kansainvälinen Raamatun kääntämiseen erikoistunut keskus tjsp Israelissa. Yksi tuttava on ollut ko. keskuksessa koko talven, näin kuriositeettina.

Kristillisen kolminaisuusopin taustaan en ota sen kummemmin kantaa, koska en siihen ole perehtynyt. Lukioajoilta muistan sen verran, että egyptiläisillä ainakin taisi olla vastaava viritelmä jo aikaisemmin. Mutta ei kai kristillisen käsityksen tarvitse silti olla "plagiointia"? Tiedän, että ainakin vlad puuttuu tähän, yritän ehtiä keskusteluun mukaan tässä päivän mittaan.

 

[peruspata]

Viestin lähetti sampio
Mirja Ronninghan on muuten edesmenneen helluntailähetti Kalervo (vai Kalevi, kumpi niistä oli isä ja kumpi poika) Syvännön tytär, heillä on muistaakseni joku kansainvälinen Raamatun kääntämiseen erikoistunut keskus tjsp Israelissa.

Teen pienen tarkennuksen. Mirjan isän nimi oli Kaarlo, Kalervo on Mirjan veli.

Tuli muuten mieleen sellainen juttu, että ainakin itse vietin hämmästyneitä hetkiä erään kirjan äärellä. Kirjan nimi on Iankaikkisuus heidän sydämissään, kirjoittanut Don Richardson. Kirjoittaja on ollut lähetystyössä tuolla jossain Indonesian suunnalla (käynyt ilmi miehen muista teoksista, tässä takannessa mainittu Länsi-Irian ei oikein ole allekirjoittaneen kartalla kovin selkeänä). Lisäksi hän on saanut tunnustusta antropologisesta ja kielitieteellisestä työstään juuri tuolla sawi-heimon keskuudessa.

Kirjassa on eripuolilta maailmaa aivan alkukantaisten luonnonkansojen uskosta yhteen tosi Jumalaan. Itselle ainakin ne esimerkit kolahtivat todella. Kirjastoissa saattaa vielä olla tätä kirjaa, painettu tämä on kuitenkin jo 1986, että ei ole ihan uutuus.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Tätähän täällä on moneen kertaan toitotettu eri sanavalinnoilla vain. Ei tuota silti liian moneen kertaan voi sanoa. Jos on sinut itsensä kanssa, ei tarvitse arvostella muita. Samoin jos on rauha sisällään ja sinut uskonsa (tai sen ettei usko) kanssa niin ei myöskään tarvitse todistella muille heidän olevan väärässä.

Jaa, tämä oikeastaan sopii paremmin uskon kanssa. Joskin Raamattuahan monet kristityt tulkitsevat niin, että tätä varmuutta tai sen tunnetta pitäisi levittää eteenkinpäin. Mutta agnostismin tapaiselle asenteelle tai mille tahansa järkeen ja havaintoihin perustuvalle lähtökohdalle keskustelu, väittely ja perustelut ovat melkoisen keskeisiä. Se ei indikoi - tai sen ei tarvitse indikoida - mitään sisäistä epävarmuutta itse ratkaisusta, mutta sitä se kyllä tarkoittaa, ettei tämä ratkaisu (eli luottaminen järkeen, havaintohin ja koherenttiin älylliseen analyysiin) tule todennäköisesti koskaan tuomaan mitään ylimaallista etukäteistä varmuutta prosessin lopputuloksesta. Minusta tämän tilanteen kanssa eläminen ei ole mitenkään valtava ongelma - etenkin kun maailman satunnaisuus tuntuu hyvin vahvasti sitä myötäilevän. Tulee myös tietty itsevarmuus siitä että kohtaa kokemuksensa maailmasta ja maailman aikuismaisesti, itsenäisesti ja ilman itsepetosta. Tämä ei välttämättä ole mikään ei-uskonnollinen kokemus - antiikin maailmankuva esimerkiksi pitkälti noudattaa samoja rakenteita: heitähän ei odottanut mikään lohdullinen kristillinen loppuratkaisu. Eli tietyt uskonnon muodot voivat elää sisäisessä varmuudessa ilman keskustelua ja väittelyä - rationaalinen ja tieteellinen suhtautuminen maailmaan ja sen havaitsemiseen tuskin olisi mahdollista ilman keskustelua ja väittelyä ja kantojen älyllistä todistamista.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Sanakirjan määritelmän mukaan,

ateisti: jumalankieltäjä.
agnostismi: katsomus, jonka mukaan ei ole mahdollista saada mitään tietoa yliasitillisista asioista (esim. jumalasta).
agnostikko: agnostismin kannattaja.

Ylläolestasta jokainen voi sitten päätellä onko ateisti vai agnostikko, ja jos taasen uskoo jumalaan (tai jumaliin) on tietty uskovainen.*

Olen aina pitänyt tuota määritelmää agnostismista jotenkin liian jyrkkänä. Itse muotoilisin agnostismini niin että pidän hyvin epätodennäköisenä että on mahdollista saada mitään lopullista varmuutta yliluonnollisista asioista ja uskonnollisista kysymyksistä. Eli on mahdollista että sekä tietty uskonto että ateismi ovat oikeassa spekuloinnistaan maailman perimmäisestä luonteesta, mutta että heidän varmuutensa tai uskonsa tästä ei ole rationaalisesti perusteltavissa. Jos sitten Jumala rupeaisi kauheasti esiintymään ja todistamaan olemassaoloaan niin sitten taas uskonnon käsitys tulisi rationaalisemmaksi. Ateismin todistustaakka on ehkä jonkin verran suurempi, mutta tietysti jos tiede jotenkin aukottomasti pystyisi todistamaan jumalattoman maailmankaikkeuden niin se vahvistaisi ateismin paikkansapitävyyden todennäköisyyttä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti sampio
Minä en näe ongelmana tuota alkuperäiskielen "jumalat" -ilmaisua. Sehän vain lähinnä vahvistaa kristillisen kolminaisuusopin, ja toisaalta kumoaa taas yhden jehovantodistajien oljenkorren Jeesuksen jumaluutta vastaan. Mirja Ronninghan on muuten edesmenneen helluntailähetti Kalervo (vai Kalevi, kumpi niistä oli isä ja kumpi poika) Syvännön tytär, heillä on muistaakseni joku kansainvälinen Raamatun kääntämiseen erikoistunut keskus tjsp Israelissa. Yksi tuttava on ollut ko. keskuksessa koko talven, näin kuriositeettina.

Tulkinta tietenkin tuokin, yhtälailla kuin tulkinnat alunalkaen tarkoitetusta jumalkollektiivista. Mietityttää vaan, että kuinka tarkoin tuolloin insimmäsiä VT:n rivejä kirjoiteattaessa ja niitä myöhemmin kopioitaessa on ollut tiedossa uskoon myöhemmin liitettävä kolminaisuus Isä, Poika ja Pyhä henki.

Entä jos alunalkaen onkin ollut kyseessä sumerilailta ja muilta kulttuureilta välittynyt jumalkollektiivi johon viittaavat lukuisat eri nimet joita jumalata käytetään, ja joilla vieläpä on eri tarkoitus kuten El Saddai = vuorenjumana alkuperäisen tarkoituksensa mukaan.

Mutta ei kai kristillisen käsityksen tarvitse silti olla "plagiointia"? Tiedän, että ainakin vlad puuttuu tähän, yritän ehtiä keskusteluun mukaan tässä päivän mittaan.

Ei tietenkään välttämättä suoranaista plagiointia mutta sukupolvien välisen yhteistyön myötä valtakulttuurista pienempään yhteisöön levinneistä vaikutteista, kuten näyttää sumerien ja juutalaisten välilläkin käyneen jolloinka sumereilta levisi vaikutteita ja uskonnollisia tarinoita varhain juutalaiseen kulttuuriin.

Tarkoiti olettaen muinaisen Egyptin uskonuudistaja Amenhotep IV, joka otti nimekseen Ekhnaton, hänhän uudisti radikaalisti omalla valtakaudellaan "uskontolaitosta" Egyptissä, aiheutti jopa sekasortoa ja kaaosta, mikä oppi kuitenkin hylättiin hänen kuoltua. Hänen poikansta Tutankhamen hylkäsi uuden pääkaupungin el-Amarnan palauttaen vanhan uskonkappaleet voimiinsa taustavoimiensa "pakottamana". Hyvin paljon mahdollista, että tämä on vaikuttanut pieneen osaan juutalaisheimoja ja myöhemmin välittynyt sitten juutalaisuuteen - en kuitenkaan lähde asialla sen kummemmin spekuloimaan.

Tähän Egyptin aikakauteen voi kuitenkin tutustua lukemalla Mika Waltarin fiktiivisen kertomuksen Sinuhen elämästä ja vaiheista. Siinä käydään läpi myös tämä Egyptin murrosaika jolloin vanhat jumalat hylättiin - hetkeksi.

vlad.

edit: sormet sekoilleet.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Olen aina pitänyt tuota määritelmää agnostismista jotenkin liian jyrkkänä. Itse muotoilisin agnostismini niin että pidän hyvin epätodennäköisenä että on mahdollista saada mitään lopullista varmuutta yliluonnollisista asioista ja uskonnollisista kysymyksistä. Eli on mahdollista että sekä tietty uskonto että ateismi ovat oikeassa spekuloinnistaan maailman perimmäisestä luonteesta, mutta että heidän varmuutensa tai uskonsa tästä ei ole rationaalisesti perusteltavissa.

Jokainen varmasti muokaa näitä "yleisiä" käsityksiä tai merkityksiä enemmän tai vähemmän itselleen sopivaan sanamuotoon, tuolloin jopa merkitys saattaa hivenen hämärtyä tai siihen saattaa tulla mukaan lisää näitä harmaan vivahteita - kuten sinulla näyttää käyvän.

Onhan tuo agnostikonkin tunnustettu määritelmä tietyllä tapaa ehdoton kun se on muodossa "katsomus, jonka mukaan ei ole mahdollista saada mitään tietoa yliaistillisista asioista (esim. Jumalasta). Valtaosa agnostikoista lienee allekirjoittaa tämän määritelmän, minulta ei ole pois vaikka tätä laajennettaisi tai muokattaisi moniulotteisempaan suuntaan, tavalla:

"katsomus, jonka mukaan on hyvin epätodennäköistä saada mitään tietoa yliasitillisista asioista...".

Mikä vastannee jo aoka paljon omaa näkemystäsi asiasta.

Ateismin määritelmä on tietty hyvin jyrkkä, se ei enää jätä minkään sortin tulkinnanvaraa - mikä on tietty aivan ymmärrettävää. Toisaalta minua ateismissa ja sen määrittelyssä häiritsee se, että kuinkin on jonkin sortin olettamus jumalasta joka kuitenkin kielletään. Minuun sopisi parhaiten seuraava määritelmä "henkilö joka katsoo ettei yliluonnollisuudelle ole sijaa maailmassa" jolloin jumaluus rinnastetaan yliluonnollisuuteen millaista se minusta onkin, ja oman määritelmäni mukaan katson ettei "yliluonnollisuudelle ole sijaa maailmassa". Jos tälle määritelmälle ei ennalta ole termiä niin sopivee, että ryhdyn kutsumaan sitä "vladismiksi".

vlad.

 

[sampio]

Viestin lähetti peruspata
Teen pienen tarkennuksen. Mirjan isän nimi oli Kaarlo, Kalervo on Mirjan veli.

Niinhän se taitaa mennä, aika lähelle osuin kuitenkin. K:lla ne kuitenkin alkoi, aivan kuten Kummola.

vlad:

Tultkista tietenkin tuokin, yhtälailla kuin tulkinnat alunalkaen tarkoitetusta jumalkollektiivista. Mietityttää vaan, että kuinka tarkoin tuolloin insimmäsiä VT:n rivejä kirjoiteattaessa ja niitä myöhemmin kopioitaessa on ollut tiedossa uskoon myöhemmin liitettävä kolminaisuus Isä, Poika ja Pyhä henki.

Entä jos alunalkaen onkin ollut kyseessä sumerilailta ja muilta kulttuureilta välittynyt jumalkollektiivi johon viittaavat lukuisat eri nimet joita jumalata käytetään, ja joilla vieläpä on eri tarkoitus kuten El Saddai = vuorenjumana alkuperäisen tarkoituksensa mukaan.

En valitettavasti ole aiheeseen kovin paljon perehtynyt, mutta vastavuoroisesti voin kuitenkin kysyä, entä jos tämä jumalkollektiivin periytyminen kulttuurista toiseen onkin todiste ihmisen alkuaikojen yhteydestä Jumalaan? Se on maapallon asuttamisen myötä levinnyt ja sen vuoksi muokkautunut paikallisten olojen mukaiseksi, mutta säilynyt kuitenkin. Raamattuhan muuten esittää asian tällä tavoin, sen mukaan alkuperäinen usko Jumalaan säilyi välillä vain yksittäisten hemmojen kautta maailmalle (Nooa, Aabraham, Iisak, Jaakob --> Israelin juutalainen kansa, jumalanpalveluskultti ja lopulta Jeesus). No, tämä vain tällaisena nopeana heittona.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Ateismin määritelmä on tietty hyvin jyrkkä, se ei enää jätä minkään sortin tulkinnanvaraa - mikä on tietty aivan ymmärrettävää. Toisaalta minua ateismissa ja sen määrittelyssä häiritsee se, että kuinkin on jonkin sortin olettamus jumalasta joka kuitenkin kielletään. Minuun sopisi parhaiten seuraava määritelmä "henkilö joka katsoo ettei yliluonnollisuudelle ole sijaa maailmassa" jolloin jumaluus rinnastetaan yliluonnollisuuteen millaista se minusta onkin, ja oman määritelmäni mukaan katson ettei "yliluonnollisuudelle ole sijaa maailmassa". Jos tälle määritelmälle ei ennalta ole termiä niin sopivee, että ryhdyn kutsumaan sitä "vladismiksi".

Hmm, "vladismi" on minusta selkeästi järkevämpi asenne kuin ateismi. Ehkä sitä voisi jopa viedä eettiseksi katsannoksi, että vaikka jumaluuksia olisikin olemassa niin heillä ei pitäisi olla sijaa maailmassa. Kun ajattelee minkä mankelin läpi nämä jumaluudet (jos siis heitä on) meidät maailmassa laittavat niin tämä asenne olisi aivan ymmärrettävä. Muuten minusta ateismi ikäänkuin sanelee tiedolle ja spekulaatiolle rajat - ja siinä mielessä muistuttaa uskontoa: "uskon ettei Jumalaa ole olemassa". Itse taas sanon, että "vaikuttaa melkoisen epätodennäköiseltä että Jumala olisi olemassa" - mutta että on kuitenkin mahdollista että näin silti olisi ja että jopa tieteellisiä todisteita tästä on teoriassa löydettävissä. Vielä mikään havainto ei tätä tue, mutta miten voin ennakoida mahdollisia tulevia havaintoja? Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, että vaikka Jumala olisikin olemassa meidän olisi pyrittävä ensisijaisesti tulemaan omillamme toimeen maailmassa, eikä pyrkiä mihinkään palvovaan ja mielistelevään lapsi-suhteeseen koska lapsia emme ole. Omituinen Jumala jos ei tälläistä hyväksy - mutta näyttää siis aika epätodennäköiseltä että häntä edes olisi olemassa.

 

[mjr]

Viestin lähetti HN
Jep.

Sellainen jumala, joka vaatii tai edes haluaa osakseen palvontaa, ylistystä ja sokeaa tottelevaisuutta, on turha.

En voinut vastustaa kiusausta - ohessa Monty Pythonin kommentti, jota jokainen itseään kunnioittava Jumala varmasti osaa arvostaa!

HEADMASTER
And spotteth twice they the camels before the third hour. And so the
Midianites went forth to Ram Gilead in Kadesh Bilgemath by Shor Ethra
Regalion, to the house of Gash-Bil-Betheul-Bazda, he who brought the
butter dish to Balshazar and the tent peg to the house of Rashomon,
and there slew they the goats, yea, and placed they the bits in little
pots. Here endeth the lesson.
[The Headmaster closes the Bible. the Chaplain rises.]

CHAPLAIN
Let us praise God. Oh Lord...

CONGREGATION
Oh Lord...

CHAPLAIN
Ooooh you are so big...

CONGREGATION
Ooooh you are so big...

CHAPLAIN
So absolutely huge.

CONGREGATION
So ab - solutely huge.

CHAPLAIN
Gosh, we're all really impressed down here I can tell you.

CONGREGATION
Gosh, we're all really impressed down here I can tell you.

CHAPLAIN
Forgive Us, O Lord, for this dreadful toadying.

CONGREGATION
And barefaced flattery.

CHAPLAIN
But you are so strong and, well, just so super.

CONGREGATION
Fan - tastic.

HEADMASTER
Amen. Now two boys have been found rubbing linseed oil into the school
cormorant. Now some of you may feel that the cormorant does not play
an important part in the life of the school but I remind you that it
was presented to us by the Corporation of the town of Sudbury to
commemorate Empire Day, when we try to remember the names of all those
from the Sudbury area so gallantly gave their lives to keep China
British. So from now on the cormorant is strictly out of
bounds. Oh... and Jenkins... apparently your mother died this
morning. [He turns to the Chaplain.] Chaplain.
[The congregation rises and the Chaplain leads them in singing.]

CHAPLAIN AND CONGREGATION
Oh Lord, please don't burn us,
Don't grill or toast your flock,
Don't put us on the barbecue,
Or simmer us in stock,
Don't braise or bake or boil us,
Or stir-fry us in a wok...

Oh please don't lightly poach us,
Or baste us with hot fat,
Don't fricassee or roast us,
Or boil us in a vat,
And please don't stick thy servants Lord,
In a Rotissomat...

 

[siffa]

Viestin lähetti mjr
Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, että vaikka Jumala olisikin olemassa meidän olisi pyrittävä ensisijaisesti tulemaan omillamme toimeen maailmassa, eikä pyrkiä mihinkään palvovaan ja mielistelevään lapsi-suhteeseen koska lapsia emme ole. Omituinen Jumala jos ei tälläistä hyväksy - mutta näyttää siis aika epätodennäköiseltä että häntä edes olisi olemassa.

Pidät epätodennäköisenä, että Jumala olisi olemassa.

Miten on sinun mielestäsi selitettävissä, että maapallon väestöstä vain noin 13% on uskonnottomia? Lopuilla, siis suurella valtaenemmistöllä on uskonto jollain lailla elämässään mukana.

Oletettavasti noista 87%:sta hyvin suurella määrällä uskonnollisuus liittyy persoonallisuuden muihin aineksiin hyvin löyhin sitein. Mutta kuitenkin, mistä tämä uskontoihin kuuluva valtava ihmismäärä maapallolla mielestäsi johtuu?

Onkohan sitä tutkittu tieteellisesti? Onko tieteellisesti tutkittu yksilön uskomista johonkin korkeampaan voimaan, Jumalaan?
Uskotko sinä elämänkokemuksesi pohjalta uskomiseen?

Kysyn taas, kun en oikein osaa muutenkaan tähän kiinnostavaan keskusteluun osallistua.

 

[mjr]

Viestin lähetti siffa
Pidät epätodennäköisenä, että Jumala olisi olemassa.

Miten on sinun mielestäsi selitettävissä, että maapallon väestöstä vain noin 13% on uskonnottomia? Lopuilla, siis suurella valtaenemmistöllä on uskonto jollain lailla elämässään mukana.

Täytyy sanoa kaikella kunnioituksella ihmiskuntaa kohtaan, että en pitäisi lajimme enemmistön kantoja mitään asiaa kohtaan minään kovin järkevänä tienviittana... Uskonto on epäilemättä osin psykologinen tarve suojautua maailman karulta luonteelta - kun pienelle ryhmälle apinoita kehittyi tietoisuus niin taisi taivas tuntua aika pelottavan suurelta ja tyhjältä. Tämä ei kiistä sen mahdollisuutta etteikö jumala tai jumalia silti olisi, mutta vaikka heitä ei olisikaan meillä varmasti olisi tarve saada varmuus kaikesta ja lupaus kuolemanjälkeisestä elämästä. Jos on päättänyt luottaa tieteeseen maailman havaitsijana, niin näyttää siltä, ettei toistaiseksi ole löydetty juuri mitään todisteita tukemaan näitä hypoteeseja. Ja jos uskonnot otetaan niin kirjaimellisesti kuin enemmistö niiden seuraajista haluaa, niin sitten tiedämme varmuudella että vähintään n. 70 prosenttia ihmiskunnasta on joka tapauksessa väärässä (ei-kristittyjen osuus). Ja jos juutalaiset ovat oikeassa niin määrä taitaa nousta 99%:iin ja jos vain vanhoillis-lestadiolaiset ovat nähneet totuuden niin 99.9% ihmiskunnasta on väärässä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Pidät epätodennäköisenä, että Jumala olisi olemassa.

Miten on sinun mielestäsi selitettävissä, että maapallon väestöstä vain noin 13% on uskonnottomia? Lopuilla, siis suurella valtaenemmistöllä on uskonto jollain lailla elämässään mukana.

Oletettavasti noista 87%:sta hyvin suurella määrällä uskonnollisuus liittyy persoonallisuuden muihin aineksiin hyvin löyhin sitein. Mutta kuitenkin, mistä tämä uskontoihin kuuluva valtava ihmismäärä maapallolla mielestäsi johtuu?

Alkuajoista lähtien uskonnon avulla on pyritty antamaan vastauksia kysymyksiin joihin ei muutoin ole osattu antaa vastausta.

Kun ei siis ollut selkeää tietoa ja tiedettä (tai se oli hyvin vajavaista)* oli uskonto johonka luotettiin ja jonka puoleen saattoi kääntyä suurissa ja mieltä askarruttavissa asioissa, uskonnon ja siihen sitoutuneiden jumalten avulla annettiin selitys valtaosalle luontaisista tapahtumista, ei ammoinen ihmisen esi-isä joka uskoi "äiti maahan" tms. tiennyt mikä ukkonen oli ja kuinka se syntyi, niinpä se sai jumalallisen merkityksen syntyi yksi jumala lisää uskomusjärjestelmään.

Uskonto on siis ollut osa ihmisen kehitystä ja myöhemmin sivistystä niin monen tuhannen vuoden ajan ettei sen "poispyyhkiminen" onnistu helposti, lisäksi se tarjoaa tieteenkin aikaudella monien epävarmojen ihmisten mieliä askarruttaviin kysymyksiin, kuten "Mitä kuoleman jälkeen" lohdullisen vastauksen.

Uskontoja on sitten lukemattomia joten tuo 87% osuus olisi suotavaa pilkkoa osiin eri uskontokuntien välillä koska eiväthän kaikki voi olla oikeassa, tai jos ovat niin maailmassa on joko useita jumalia tai yksi jumala jota on tulkittu usealla eri tavalla. Ilmenemismuodot ja tulkinnat eroavat kuitenkin siinä määrin toisistaan, että suotta voisi veikata, että tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa on useita jumalia.

Mikä niistä sitten onkaan se oikea? Vai ovatko kaikki sittenkin ihmisen keksintöä eikä meidän havainnoimassa maailmassa ole sijaa yliluonnollisuuksille?

vlad.

 

[ipaz]

Olen sitä mieltä että uskonto ja jumalat ovat ihmisen luomia asioita eikä päinvastoin. Suurimmalla osalla ihmisistä on tarve uskoa johonkin suurempaa, jotta he jaksavat elää. Samalla he saavat siirrettyä osan vastuustaan tälle jumalolennolle. On helppo olla vastuussa taholle jota ei välttämättä ole edes olemassakaan.

Itse tosin ajattelen että se on ihmisen mielen heikkoutta, jos pitää turvata johonkin näkymättömään ja tuntemattomaan voimaan. Minulle riittää (ainakin toistaiseksi) että luotan itseeni ja lähimmäisiini.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti ipaz
Olen sitä mieltä että uskonto ja jumalat ovat ihmisen luomia asioita eikä päinvastoin.

Juuri samaa mieltä. Keksin lukemattomia syitä sille, miksi ihminen loisi Jumalan enkä yhtäkään sille, miksi Jumala loisi ihmisen.

 

[lightning]

Viestin lähetti ipaz
Olen sitä mieltä että uskonto ja jumalat ovat ihmisen luomia asioita eikä päinvastoin. Suurimmalla osalla ihmisistä on tarve uskoa johonkin suurempaa, jotta he jaksavat elää. Samalla he saavat siirrettyä osan vastuustaan tälle jumalolennolle. On helppo olla vastuussa taholle jota ei välttämättä ole edes olemassakaan.

Itse tosin ajattelen että se on ihmisen mielen heikkoutta, jos pitää turvata johonkin näkymättömään ja tuntemattomaan voimaan. Minulle riittää (ainakin toistaiseksi) että luotan itseeni ja lähimmäisiini.

Näinhän se on!

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti ipaz

Itse tosin ajattelen että se on ihmisen mielen heikkoutta, jos pitää turvata johonkin näkymättömään ja tuntemattomaan voimaan. Minulle riittää (ainakin toistaiseksi) että luotan itseeni ja lähimmäisiini.

Se on hyvä jos asia on noin sinulla. Mielestäni noin se pitäisikin mennä ja ihmisellä tulisi olla riittävän hyvä itsetunto ja itsevarmuus, usko omaan itseensä. Määrätyllä tavalla itse koen niin, että usko jumalaan on puhtaimmillaan sitä, että löytää sisimmästään, omasta itsestään sen varmuuden ja luottamuksen että kykenee toimimaan oikein.

Se on ideaali tilanne.

Toiset ihmiset kuitenkin ovat heikkoja ja voimattomia ja tarvitsevat tukea elämäänsä, jotta kokisivat olevansa eheitä. Silloin en välttämättä näe jumalaan tai jumaliin tukeutumista vääräksikään. Varsinkaan jos se antaa uskoa paremmasta ja voimia jaksaa elämässään eteenpäin. Kenenkään sisäinen voimavara, oli se itsetunto tai jumala, ei tee kellekään pahaa, eikä siihen tulisi muiden puuttua. Jokaiselle tulisi sallia onnellisuus itsessään, ihan sitä kautta minkä kokee omalla kohdallaan parhaimmaksi.

 

[repe_joke]

Viestin lähetti Ted Raikas
Toiset ihmiset kuitenkin ovat heikkoja ja voimattomia ja tarvitsevat tukea elämäänsä, jotta kokisivat olevansa eheitä. Silloin en välttämättä näe jumalaan tai jumaliin tukeutumista vääräksikään. Varsinkaan jos se antaa uskoa paremmasta ja voimia jaksaa elämässään eteenpäin. Kenenkään sisäinen voimavara, oli se itsetunto tai jumala, ei tee kellekään pahaa, eikä siihen tulisi muiden puuttua. Jokaiselle tulisi sallia onnellisuus itsessään, ihan sitä kautta minkä kokee omalla kohdallaan parhaimmaksi.

Itse näen niin, että ihmiset uskovat Jumalaan, koska tiedostavat oman kuolevaisuutensa.
Kautta aikojen on rakennettu temppeiltä, Jumalille ympäri maailman, millon minkäkin syyn takia. Ehkä ihmiset ei vain halua uskoa, että kaikki on kuitenkin omissa käsissä. Kuoleman jälkeiseen elämään uskominen antaa monille toivoa, ja vähentää kuolemanpelkoa, joka on varmaan maailman yleisen pelko.

Tosin eri ihmiset uskovat toki erisyistä, mutta minulle on jotenkin jäänyt tuo kuolemanpelko, suurimmaksi syyksi. Toisaalta on se hädän hetkellä hyvä tukeutua, johonkin näkymättömään voimaan, joka ei vastaa takaisin, vaan kuuntelee loputtomasti.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Hmm, "vladismi" on minusta selkeästi järkevämpi asenne kuin ateismi. Ehkä sitä voisi jopa viedä eettiseksi katsannoksi, että vaikka jumaluuksia olisikin olemassa niin heillä ei pitäisi olla sijaa maailmassa.

Pitänee ryhtyä kehittelemään "vladismia" mielessä selkeämmässä mielessä eettiseksi katsannoksi.

Perustana voisi pitää tätä:

"henkilö joka katsoo ettei yliluonnollisuudelle ole sijaa maailmassa"

Mikä tarkoittaa tietenkin tätä meidän mitattavissa ja tavalla tai toisella ymmärrettäväissä olevaa maailmaan, tämä kanta ei kuitenkaan sulje pois sitä, että voisi olla jossain mittauskykymme ulottumattomissa vaikkapa toisia universumeja joissa pätevät osin toiset lainalaisuudet jolloinka yliluonnollisten voimienkin läsnäolo voi olla mahdollista. Toisaalta mitä laajemalti kykenemme tekemään havaintojamme ja tarkistamaan havaintomme oikeiksi voimme luoda rajat tälle "vladismille" - päteekö tämä eettinen katsanto vain tässä universumissa vai kenties laajemmallakin alalla.

Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, että vaikka Jumala olisikin olemassa meidän olisi pyrittävä ensisijaisesti tulemaan omillamme toimeen maailmassa, eikä pyrkiä mihinkään palvovaan ja mielistelevään lapsi-suhteeseen koska lapsia emme ole. Omituinen Jumala jos ei tälläistä hyväksy - mutta näyttää siis aika epätodennäköiseltä että häntä edes olisi olemassa.

Näin minäkin asian näen jos lähdetään olettamuksesta, että jumal-hypoteesi pitää paikkansa. En voi uskoa, että tällaisessa tapauksessa tämä yliluonnollinen jumala pyrkisi siihen, että ihmisen tulisi asettua mihinkään palvovaan ja mielistelevään ja nöyristelevään suhteeseen.

Mikään ei kuitenkaan puhu tässä universumissa jumal-hypoteesin puolesta joten taidan edelleenkin olla taipuvainen pysyttelemään vladismin kannalla.

vlad.

 

[sampio]

Viestin lähetti ipaz
Suurimmalla osalla ihmisistä on tarve uskoa johonkin suurempaa, jotta he jaksavat elää. --- Itse tosin ajattelen että se on ihmisen mielen heikkoutta, jos pitää turvata johonkin näkymättömään ja tuntemattomaan voimaan.

Käsitin tämän nyt siten, että suurin osa uskovista uskoo vain siksi, että jaksaisivat elää. Toivon, että tarkoitit sitä, koska ainakaan minun kohdallani ei ole kyse siitä, etten mielen heikkoudeltani muuten pärjäisi. Noh, luulenpa kuitenkin, että todellisuudessa suurin osa uskovista pärjäisi täysin ilman uskoakin tässä maailmassa. Ja mitä muuten on tuo mielen heikkous konkreettisesti? Hieno yleiskäsite, juu, mutta mitä kaikkea se kätkeekään mielestänne?

muok muok.