Uskotko Jumalaan?

[mikko600]

Olen tutustunut ja totesin noin vuodessa, että ko. uskomukset ei edusta mua ihmisenä.

Tuo nyt ei liittynyt asiaan mitenkään. Antaa olla, luovutan.

 

[jussi_j]

..Mulle on käynyt todella selkeäksi se, kuinka vahva luotto sulla on siitä että kaikki yliluonnollinen on pelkkää satua, joten meidän on ihan turha keskustella tämän enempää aiheesta. Kummankaan meistä usko ei ole horjutettavissa, joten jospa vain yritetään kunnioittaa erilaisuuksiamme, jooko?

Koko ajan olen yrittänyt puuttua kirjoituksissasi oleviin selkeisiin virheisiin, kuten siihen, että minä en usko mihinkään sinä vaan toistat niitä, kuten nytkin. Myöskään pikkulapset eivät usko mihinkään, ne uskonnot syötetään lapsille ja se käy helposti, koska lasten aivot on valmiiksi ohjelmoitu uskomaan mitä vanhemmat sanovat. Vanhemmat tekevät niin, koska ovat itsekin samalla tavalla aivopestyjä. Jos lapsi on kuuro ja sokea, niin hän ei ikinä "löydä jeesusta". Eikä tosin pääse taivaaseenkaan, kristittyjen mukaan, vaan joutuu helvettiin. Eli kaikkivoipa jumala teki lapsesta kuuron ja sokean, mistä hän sitten rankaisee tätä lasta. Suorastaan hieno jumala ja hänen moraalioppinsa onkin oiva elämän ohjenuora.

 

[Breeze Harbour]

Koko ajan olen yrittänyt puuttua kirjoituksissasi oleviin selkeisiin virheisiin, kuten siihen, että minä en usko mihinkään sinä vaan toistat niitä, kuten nytkin.

Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.

Myöskään pikkulapset eivät usko mihinkään, ne uskonnot syötetään lapsille ja se käy helposti, koska lasten aivot on valmiiksi ohjelmoitu uskomaan mitä vanhemmat sanovat. Vanhemmat tekevät niin, koska ovat itsekin samalla tavalla aivopestyjä.

Anteeksi kielenkäytöstä mutta nyt kyllä kusetat jo itseäsi. Pikkulapset uskovat; eivät toki vielä itsenäisesti vaan siihen mitä heille opetetaan. Siksi ymmärrän @SamSpade n mielipiteen siitä, että uskon opin syöttäminen lapsen päähän on jossain aspektissa aivopesua. Teininä/aikuisena vasta opimme kyseenalaistamaan niitä asioita, joita meille on opetettu. Siksi onkin ihan mielenkiintoinen ajatus, että mitä jos kristinuskoa alettaisiin opettaa pikkulapsille "vapaammin" kuin nykyisin. Uskon vapaus on mulle yhtä tärkeä asia kuin ihmisen vapaus yleensäkin.

Jos lapsi on kuuro ja sokea, niin hän ei ikinä "löydä jeesusta". Eikä tosin pääse taivaaseenkaan, kristittyjen mukaan, vaan joutuu helvettiin. Eli kaikkivoipa jumala teki lapsesta kuuron ja sokean, mistä hän sitten rankaisee tätä lasta. Suorastaan hieno jumala ja hänen moraalioppinsa onkin oiva elämän ohjenuora.

Ei pidä paikkaansa. Kuurouden tai sokeuden kanssa voi vallan hyvin oppia elämään, eikä yhden aistin puuttuminen itsessään ohjaa ketään sen enempää uskoon kuin ateismiinkaan. Kyllä kuuroilla ja sokeillakin aivot on. Heiltä puuttuu vain yksi aisti, joka yleensä tekee heillä muista aisteista vahvempia.

 

[jussi_j]

Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.
..

Ensin tuohon lainaukseen. Uskon todisteisiin ja siihen mitä itse näen ja koen. Toki varauksella, ihmisiä on helppo kusettaa.

Loppuosa viestistäsi oli taas hieman harhaista ja luulen, että et edes lukenut viestiäni. Ensin minä kirjoitan, että pikkulapsille syötetään uskonto ja sinä sanot, kusetan itseäni, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että lapset uskovat ja se on aivopesua. Jatkossa kannattaa lukea viestit mitä kommentoi, ihan ajatuksella.

Ja sama linja jatkuu viimeisessä kappaleessa. Kirjoitan, että jos lapsi on kuuro ja sokea, niin sinä kommentoit, että "heiltä puuttuu vain yksi aisti". Monta sinulta puuttuu?

 

[Breeze Harbour]

Ensin tuohon lainaukseen. Uskon todisteisiin ja siihen mitä itse näen ja koen. Toki varauksella, ihmisiä on helppo kusettaa.

Itseään on kaikista helpointa kusettaa.

Loppuosa viestistäsi oli taas hieman harhaista ja luulen, että et edes lukenut viestiäni. Ensin minä kirjoitan, että pikkulapsille syötetään uskonto ja sinä sanot, kusetan itseäni, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että lapset uskovat ja se on aivopesua. Jatkossa kannattaa lukea viestit mitä kommentoi, ihan ajatuksella.

En missään vaiheessa ole kiistänyt, etteikö pikkulasten aivoihin syötettäisi jossain määrin informaatiota. Sanoit että lapset eivät usko, ja korjasin väittämäsi sillä kyllä he uskovat, eivät vain vielä itsenäisesti.

Ja sama linja jatkuu viimeisessä kappaleessa. Kirjoitan, että jos lapsi on kuuro ja sokea, niin sinä kommentoit, että "heiltä puuttuu vain yksi aisti". Monta sinulta puuttuu?

Luin, tosin myönnän että tuo kuuro ja sokea tuli multa luettua väärin, pahoittelut vielä siitä. Vaikka ihminen olisi sekä kuuro että sokea, voisi heillä silti olla haju, maku ja tuntoaisti olemassa. Ja mitä vähemmän ihmisellä tai millä tahansa elävällä olennolla on toimivia aisteja, sitä vahvemmaksi joku yksittäinen aisti heillä kehittyy, sillä opimme luonnollisesti asioita niillä keinoilla, jotka luonto on meille antanut.

 

[Iisoppi]

Jos lapsi on kuuro ja sokea, niin hän ei ikinä "löydä jeesusta". Eikä tosin pääse taivaaseenkaan, kristittyjen mukaan, vaan joutuu helvettiin. Eli kaikkivoipa jumala teki lapsesta kuuron ja sokean, mistä hän sitten rankaisee tätä lasta. Suorastaan hieno jumala ja hänen moraalioppinsa onkin oiva elämän ohjenuora.

Miksi kuurosokea ei voi löytää jeesusta? Ei kuurosokeus tee ihmisestä mitään kuplaa mihin ei pääse mikään sisälle. Kuurosokeat pystyvät kommunikoimaan kyllä muiden kanssa ja näin ollen "kuulemaan" myös uskonnoista.

 

[BileTooth]

Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.

Tässä kohtaa suosittelisin tutustumaan käsitteisiin positiivinen olemassaoloväite, negatiivinen olemassaoloväite ja todistustaakka. Erityisesti se, että näitä käsitteitä ja niiden yhteyttä toisiinsa ei ole sisäistetty, on varmaankin suurin selitys sille, miksi lainaamani kaltaisia väitteitä edelleen kuulee esitettävän harmillisen usein, vaikka ne on osoitettu vähänkään tarkempaa tarkastelua kestämättömiksi ja sitä kautta merkityksettömiksi jo satoja vuosia sitten.

Käsitteiden ja niiden välisen yhteyden sisäistämisen sijaan saman asian voi todeta myös verrannollisten esimerkkien (esim. Russelin teekannu ja sen johdannaiset) avulla, mutta jostain syystä (todennäköisesti kognitiivisen dissonanssin takia) täysin verrattavissa olevat esimerkit eivät monesti tunnu kelpaavan. Tällöin noihin käsitteisiin oikeasti kunnolla perehtyminen on varmaankin ainoa tapa nähdä, miksi se oma väite on täysin merkityksetön.

Tässä kuitenkin niitä esimerkkejä varmuuden vuoksi:

"Se, että kaikki uskonnot ovat satua, ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan." on täysin kiistatta tasan yhtä merkityksellinen väite, kuin mikä tahansa muu väite mallia "Se, että _asia X jota ei ole todistettu olemassaolevaksi_ on satua, ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan." eli täysin merkityksetön:

"Se, että näkymättömät keijut, joita on nykyteknologialla täysin mahdoton havaita, ovat satua, ei ole todistettu fakta." Tämä väite on tasan yhtä totta, kuin tuo lainaamani kohta. Järjissään olevien aikuisten ihmisten maailma vain toimii niin, että ne näkymättömät havaitsemattomat keijut ovat satua niin kauan, kunnes joku toisin todistaa.

 

[Breeze Harbour]

koko teksti

Ymmärrän mitä ajat takaa. Siksi ei olekaan mitään pointtia yrittää saada vankkumattomia ateisteja uskomaan Jumalaan, sillä uskon asiat perustuvat kokemuksiin, tuntemuksiin ja niiden käsittelyyn. Uskoa ei voi ikinä saavuttaa puhtaasti pelkillä kauniilla sanoilla.

Ja siksi ihmettelenkin, miten @jussi_j jaksaa yhä jatkaa asiasta kiistelyä. Mä ainakin oon tajunnut jo hyvän aikaa, että tätä meidän välistä keskustelua ei ole mitään pointtia jatkaa kummankaan osapuolen kannalta.

 

[Vintsukka]

Itseään on kaikista helpointa kusettaa.

Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. Juuri siksi koitin saada sinua tajuamaan, että ympäröivästä maailmasta saa paljon todenmukaisemman kuvan, kun ei luota pelkästään omiin aiesteihin eikä varsinkaan sisäiseen tuntemukseen, vaan vertaa niitä omia havaintoja muiden havaintoihin ja objektiivisesti mitattaviin asioihin. Se, että pitää silmänsä ja mielensä avoinna sille mahdollisuudelle, että on voinut erehtyä, johtaa usein parempaan ymmärrykseen ympäröivästä todellisuudesta. Muistatko mitä vastasit viestiini? No mä muistutan:

Ei, ei ole mahdollista että olen erehtynyt. "Älä kyseenalaista mitä tunnet syvällä sisimmässäsi".

 

[jussi_j]

..

Ja siksi ihmettelenkin, miten @jussi_j jaksaa yhä jatkaa asiasta kiistelyä. Mä ainakin oon tajunnut jo hyvän aikaa, että tätä meidän välistä keskustelua ei ole mitään pointtia jatkaa kummankaan osapuolen kannalta.

Koska ilmeisen tahallisesti kommentoit kirjoituksiani, jotka olet tulkinnut tai lukenut kirjoituksiani vääin. Se ei ole uskon asia. Luonnollisestikaan et pahoittele väärinlukuasi tai edes tunnusta olevasi väärässä, vaan jauhat paskaa.

 

[jussi_j]

Miksi kuurosokea ei voi löytää jeesusta?...

Mielenkiintoista, täytyy joskus perehtyä miten tuo kommunikaatio tapahtuu. Varmasti jotenkin koskettelemalla, mutta pitkä on tie varmasti.

 

[Breeze Harbour]

Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. Juuri siksi koitin saada sinua tajuamaan, että ympäröivästä maailmasta saa paljon todenmukaisemman kuvan, kun ei luota pelkästään omiin aiesteihin eikä varsinkaan sisäiseen tuntemukseen, vaan vertaa niitä omia havaintoja muiden havaintoihin ja objektiivisesti mitattaviin asioihin. Se, että pitää silmänsä ja mielensä avoinna sille mahdollisuudelle, että on voinut erehtyä, johtaa usein parempaan ymmärrykseen ympäröivästä todellisuudesta. Muistatko mitä vastasit viestiini? No mä muistutan:

Ok you got me! Kyllähän sitä ihminen tietysti voi myös erehtyä siitä, onko se mitä tuntee aitoa vai feikkiä. Itsekin kun olin pitkään ihan hukassa elämän suuntani suhteen. Tuo oli minulta ehkä vähän turhan ylimielinen vastaus joten pahoittelut vielä!

Ja en mä tosiaan luota pelkästään aisteihini ja intuitioon, vaan pyrin myös samalla ajattelemaan asioista terveellä järjellä. Tuo kommentti josta mua jälleen muistutit ei ollut ehkä ihan sieltä järkevimmästä päästä...

Koska ilmeisen tahallisesti kommentoit kirjoituksiani, jotka olet tulkinnut tai lukenut kirjoituksiani vääin. Se ei ole uskon asia. Luonnollisestikaan et pahoittele väärinlukuasi tai edes tunnusta olevasi väärässä, vaan jauhat paskaa.

Joo sovitaan niin, jos saat sillä mielenrauhan itsellesi.

 

[Stigu]

"Se, että näkymättömät keijut, joita on nykyteknologialla täysin mahdoton havaita, ovat satua, ei ole todistettu fakta." Tämä väite on tasan yhtä totta, kuin tuo lainaamani kohta. Järjissään olevien aikuisten ihmisten maailma vain toimii niin, että ne näkymättömät havaitsemattomat keijut ovat satua niin kauan, kunnes joku toisin todistaa.

Olen kyllä hieman eri mieltä tästä. Jos jollain henkilöllä on voimakas sisäinen kokemus näkymättömästä havaitsemattomasta keijusta, niin se on hänelle tosi. Eri asia on, kannattaako tuosta aiheesta (siis siitä onko näkymätön havaitsematon keiju tosi vai ei) ruveta kiistelemään.

 

[Vintsukka]

Ok you got me! Kyllähän sitä ihminen tietysti voi myös erehtyä siitä, onko se mitä tuntee aitoa vai feikkiä.

No nyt päästään jo johonkin, pikkuhiljaa ja askel kerrallaan. Seuraava askel: perustelit jumaluskoasi sisäisellä tunteella, ja annoit vieläpä ymmärtää että millään muulla sitä ei edes voi perustella (lainaus alla). Miksi luotat noin vankkumattomasti tuohon tunteeseen, kun yksikään tietämämme fakta ei sitä tue?

Minä eikä kukaan muukaan pysty sinulle Jumalan olemassaoloa selittämään. Sun on itse löydettävä se katsomalla sisällesi. Kun tarpeeksi itsetutkiskelua harrastaa, saattaa sen joku päivä yllättäen tajuta ja sen jälkeen kaikki on yhtäkkiä kirkkaampaa kuin ennen.

 

[Breeze Harbour]

No nyt päästään jo johonkin, pikkuhiljaa ja askel kerrallaan. Seuraava askel: perustelit jumaluskoasi sisäisellä tunteella, ja annoit vieläpä ymmärtää että millään muulla sitä ei edes voi perustella (lainaus alla). Miksi luotat noin vankkumattomasti tuohon tunteeseen, kun yksikään tietämämme fakta ei sitä tue?

Jos kuvittelit saavasi minut käännytettyä noilla kysymyksilläsi pois uskosta niin metsään meni. Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. Tunne jota en pystyisi tuntemaan samoissa sfääreissä, jos kääntäisin selkäni uskolleni.

 

[Vintsukka]

Jos kuvittelit saavasi minut käännytettyä noilla kysymyksilläsi pois uskosta niin metsään meni. Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. Tunne jota en pystyisi tuntemaan samoissa sfääreissä, jos kääntäisin selkäni uskolleni.

En minä mitään kuvittele, ja kuten jo aiemmin sanoin, melko sama se minulle on mitä kukakin uskoo. Kunhan virittelen keskustelua minulle mielenkiintoisesta aiheesta, keskustelupalstalla kun tässä ollaan. Ei ole pakko vastata jos ei halua.

 

[Breeze Harbour]

En minä mitään kuvittele, ja kuten jo aiemmin sanoin, melko sama se minulle on mitä kukakin uskoo. Kunhan virittelen keskustelua minulle mielenkiintoisesta aiheesta, keskustelupalstalla kun tässä ollaan. Ei ole pakko vastata jos ei halua.

Selittäisin jos osaisin.

 

[kärpyttäjä]

Tuommosten subjektiivisien tuntemuksien todellisuudesta on tosiaan muiden vaikea sanoa mitään. Muuta kuin että objektiivinen näyttö niiden todellisuuudesta on nolla. Ne ovat samalla tasolla psykiatristen potilaiden harhojen ja harhaluulojen kanssa tai alienien kaappaamaksi joutuneiden ihmisten tuntemusten kanssa. Ei ole muuta kuin yksilön oma tuntemus. Ja uskontojen kohdalla tämä tuntemus vielä vaihtelee niin, että yksliöt tuntee vahvasti sattumalta juuri sen oman kulttuurin jumalan tai jumalten olemassaolon.

Nykytieteen kehittymisen suuri mahdollistaja on ollut sen hoksaaminen, että ihmisten subjektiiviset tuntemukset ja intuitio on erittäin alttiita tiedostamattomille vaikutuksille ja virheille ja tätä virheen mahdollisuutta on mahdollisimman paljon yritetty vähentää. Monesti ateisteja haukutaan "kylmän sulkeutuneiksi" rationalisteiksi vaikka mielestäni on juuri nöyrää avoinmielisyyttä vaatia kaikilta väitteiltä samoja tiedon kriteereitä. Eikä luottaa joissain valikoiduissa aiheissa vain omaan tuntemukseen.

 

[jussi_j]

... Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. ...

Ei tuo ihan uskontojen määritelmäksi käy, mutta toki olisi hyvä jos kävisi. Ehkäpä sitten sinun kohdallasi ja hyvä niin.

 

[Stigu]

Mä olen nyt kyllä kärpyttäjänkin kanssa eli mieltä.

Ensinnäkin, jokainen ihminen kokee mailman omasta näkökulmastaan, erilaisena kuin muut. Me jopa usein koemme saman tapahtuman eri tavalla. Ja sisäinen kokemus on täysin eri asia kuin (psykiatrisen potilaan) harha tai harhaluulo. Vai väitätkö, että sinunkin sisäiset kokemuksesi ovat ns. psykiatriakamaa?

Toiseksi, mä en ymmärrä, mikä hirveä into on yrittää todistaa jotain jonkun kokemaa vääräksi. Varsinkin uskon osalta tuo on täysin älyvapaata touhua. Tässäkin ketjussa on nyt miljoona kertaa hoettu että mina en usko siihenjatuohon, koska sitäjatuota ei ole todistettu jne.. No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?

Sen toki ymmärrän, jos kyseenalaistetaan esim. Raamatun tapahtumia, jotka perustuvat (tai joiden pitäisi perustua) faktisiin tapahtumiin.

 

[kärpyttäjä]

Sisäinen kokemus omasta mielikuvituksesta ulkoisen asian kanssa ilman todisteita on harhaluulokamaa.

Ja kyllä, kaikki tiedonhankkiminenhan perustuu lopulta subjektiiviseen tuntemukseen,eikä millään voida olla varmoja tuntemuksen todellisuudesta. Mutta voidaan olla varmoja siitä, että muutkin kokevat sen saman potentiaalisen harhan. Lähes kaikilla meillä on mahdollisesti kollektiivinen harha siitä, että aurinko on olemassa ja se voidaan objektiivisesti täasä kollektiivisessa harhassa osoittaa. Jumalan olemassaolon tuntemusta ei voida muille osoittaa. Se on objektiivisesti katsoen täysin samantasoinen uskomus kuin se, että keijukaisia on olemassa tai että alienit ovat kaapanneet.

Puhtaaksi tiedoksi on mitään väitettä mahdottomanoloista todistaa. Kaikki ovat periaatteessa uskomuksia (ml. auringon olemassaolo), joita tukee eri määrä todisteita. Mm. Jumalauskomuksen ja psykiatristen harhojen kohdalla kohdalla tämä määrä on nolla.

Eikä tässä olla yrittämässä todistaa toisen tuntemusta vääräksi vaan väittämässä, että se pelkkä tuntemus ei välttämättä oo kovin hyvä perustelu itselleenkään asian totena pitämiselle.

 

[BileTooth]

Toiseksi, mä en ymmärrä, mikä hirveä into on yrittää todistaa jotain jonkun kokemaa vääräksi.

Joku voi vaikka sisäisesti kokea, että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse ja isuttaneet häneen alienisikiön. Kyllä minulla ainakin on tällöin intoa selvittää, onko tuo kyseinen kokemus totta vai ei. En ymmärrä, miten et voi ymmärtää tuota intoa. Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms.

Toisin sanoen: Sisäiset kokemukset, jotka totta ollessaan esimerkiksi laittaisivat fysiikan lait uusiksi, kohtaavat täysin ymmärrettävästi ja itsestäänselvästi voimakasta halua selvittää, ovatko ne totta vai eivät. Ymmärrätkö nyt, mikä hirveä into tieteelliseen ajatteluun ja uteliaisuuteen taipuvilla ihmisillä on kyseenalaistaa näitä "sisäisiä kokemuksia"?

No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?

Miksi ei voisi uskoa? Silloinhan siihen nimenomaan voisi ja pitäisi uskoa. Vai oletko sitä mieltä, että jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, jumalaan ei voisi enää uskoa? En nyt ihan ymmärrä ajattelua tässä taustalla.

Miksi mielestäsi todistettuihin asioihin ei voi uskoa? Vai määritteletkö "uskon" / "uskomisen" jotenkin niin, että "uskominen" tarkoittaa sitä, kun pidetään keksittyjä ei-tosia asioita totena? Joko ajattelet asioita todella oudosti tai sitten määrittelet näitä termejä eri tavalla kuin muut, ei tässä oikein ole muita vaihtoehtoja.

 

[Breeze Harbour]

Sisäinen kokemus omasta mielikuvituksesta ulkoisen asian kanssa ilman todisteita on harhaluulokamaa.

Ja kyllä, kaikki tiedonhankkiminenhan perustuu lopulta subjektiiviseen tuntemukseen,eikä millään voida olla varmoja tuntemuksen todellisuudesta. Mutta voidaan olla varmoja siitä, että muutkin kokevat sen saman potentiaalisen harhan. Lähes kaikilla meillä on mahdollisesti kollektiivinen harha siitä, että aurinko on olemassa ja se voidaan objektiivisesti täasä kollektiivisessa harhassa osoittaa. Jumalan olemassaolon tuntemusta ei voida muille osoittaa. Se on objektiivisesti katsoen täysin samantasoinen uskomus kuin se, että keijukaisia on olemassa tai että alienit ovat kaapanneet.

Puhtaaksi tiedoksi on mitään väitettä mahdottomanoloista todistaa. Kaikki ovat periaatteessa uskomuksia (ml. auringon olemassaolo), joita tukee eri määrä todisteita. Mm. Jumalauskomuksen ja psykiatristen harhojen kohdalla kohdalla tämä määrä on nolla.

Eikä tässä olla yrittämässä todistaa toisen tuntemusta vääräksi vaan väittämässä, että se pelkkä tuntemus ei välttämättä oo kovin hyvä perustelu itselleenkään asian totena pitämiselle.

Kuvailit juuri täydellisesti uskonnot ateistin näkökulmasta. Nostan hattua.

Mä olen nyt kyllä kärpyttäjänkin kanssa eli mieltä.

Ensinnäkin, jokainen ihminen kokee mailman omasta näkökulmastaan, erilaisena kuin muut. Me jopa usein koemme saman tapahtuman eri tavalla. Ja sisäinen kokemus on täysin eri asia kuin (psykiatrisen potilaan) harha tai harhaluulo. Vai väitätkö, että sinunkin sisäiset kokemuksesi ovat ns. psykiatriakamaa?

Toiseksi, mä en ymmärrä, mikä hirveä into on yrittää todistaa jotain jonkun kokemaa vääräksi. Varsinkin uskon osalta tuo on täysin älyvapaata touhua. Tässäkin ketjussa on nyt miljoona kertaa hoettu että mina en usko siihenjatuohon, koska sitäjatuota ei ole todistettu jne.. No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?

Sen toki ymmärrän, jos kyseenalaistetaan esim. Raamatun tapahtumia, jotka perustuvat (tai joiden pitäisi perustua) faktisiin tapahtumiin.

Kiitos. Tää viesti lämmitti mieltä!

Joku voi vaikka sisäisesti kokea, että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse ja isuttaneet häneen alienisikiön. Kyllä minulla ainakin on tällöin intoa selvittää, onko tuo kyseinen kokemus totta vai ei. En ymmärrä, miten et voi ymmärtää tuota intoa. Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms.

Hiffaan mitä tarkoitat, mutta itse olisin paljon enemmän huolissani siitä, jos joku kuvittelisi aidosti olevansa alienien kaappaamana omassa kotonaan, kuin siitä jos jollain on eri jumala kuin minulla.

Miksi ei voisi uskoa? Silloinhan siihen nimenomaan voisi ja pitäisi uskoa. Vai oletko sitä mieltä, että jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, jumalaan ei voisi enää uskoa? En nyt ihan ymmärrä ajattelua tässä taustalla.

Väärin. Silloin se nimenomaan lakkaisi olemasta uskonto, kun jokaikinen pystyisi todistamaan sen varmaksi katsomalla tilastoja.

Miksi mielestäsi todistettuihin asioihin ei voi uskoa? Vai määritteletkö "uskon" / "uskomisen" jotenkin niin, että "uskominen" tarkoittaa sitä, kun pidetään keksittyjä ei-tosia asioita totena? Joko ajattelet asioita todella oudosti tai sitten määrittelet näitä termejä eri tavalla kuin muut, ei tässä oikein ole muita vaihtoehtoja.

Tiedän että sanoit Stigulle, mutta mä en ainakaan ole missään kohtaa kiistänyt etteikö todistettuihin asioihin voisi uskoa. Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa. Tieto ja tietoisuus ovat kaksi eri asiaa.

 

[kärpyttäjä]

Kuvailit juuri täydellisesti uskonnot ateistin näkökulmasta. Nostan hattua.

Jälleen tätä "sulkeutunut kylmä rationalistiateisti"-retoriikkaa. Mistä näkökulmasta uskontoja ja uskoa pitää katsoa? Miten meidän ateistin pitäisi suhteutua niiden ihmisten tarinoihin, jotka tuntevat keijukaisten olemassaolon tai ovat tunteneet tulleensa alieneiden kaappaamaksi? Tai niiden, jotka kokevat kuolleen isänsä puhuvan heille koko ajan? Ja miten tämä suhtautumisen pitäisi erota suhtautumisesta uskontoihin?

Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa.

Kukaan ei ole luultavasti missään vaiheessa ketjua sanonut, että vain kaikki, mihin tieteellä voi yltää, voi olla olemassa. On vain epäilty uskomista asioihin, joihin ei ole mitään todisteita (vaikka ne voisivatkin olla totta). On epäilty sitä periaatetta, että pelkän oman tuntemuksen perusteella pitää jotakin asiaa totena, kun ihmiskunnan historiassa on niin paljon esimerkkejä siitä, miten oma fiilis ja intuitio huijaa ihmistä.

Enkä tajua, mitä tarkoittaa 100%:sti tieteeseen uskominen. Minä uskon siihen, että kaikkia väitteitä pitää arvioida samoin kriteerein, eikä valikoida sitä, missä niitä kriteerejä kevennetään. Mikään tieteen tulos ei ole asbsoluttinen totuus, vaan niihin liittyy aina epävarmuutta. Väitteiden paikkaansapitävyyden todennäköisyys kasvaa, mitä enemmän niille löytyy objektiivista näyttöä

Väärin. Silloin se nimenomaan lakkaisi olemasta uskonto, kun jokaikinen pystyisi todistamaan sen varmaksi katsomalla tilastoja.

Ja kerrotko vielä, miksi uskontojen pitäisi edes olla tämmöisiä todisteettomia väitekokonaisuuksia? Varsinkin esim. kristinuskon kohdalla, jossa pelastus riippuu siitä, että ensinnäkin hoksaa juuri kristinuskon Jumalan ja Jeesuksen olevan todellinen, jotta ymmärtää Jeesuksen kautta pelastautua. Miten meidän pitäisi kaikista todisteettomista uskonnoista tuntea juuri se oikea, jotta voisimme saada edes mahdollisuuden välttää iänkaikkisuuden kadotuksessa?

 

[Breeze Harbour]

Jälleen tätä "sulkeutunut kylmä rationalistiateisti"-retoriikkaa. Mistä näkökulmasta uskontoja ja uskoa pitää katsoa? Miten meidän ateistin pitäisi suhteutua niiden ihmisten tarinoihin, jotka tuntevat keijukaisten olemassaolon tai ovat tunteneet tulleensa alieneiden kaappaamaksi? Tai niiden, jotka kokevat kuolleen isänsä puhuvan heille koko ajan? Ja miten tämä suhtautumisen pitäisi erota suhtautumisesta uskontoihin?

Nyt kyllä käsitit ihan väärin mitä ajoin takaa... Mähän vain kehuin sua, kuinka fiksusti muotoilit sanasi. Käsitän varsin hyvin, millä tavalla ateisti suhtautuu uskoihin; vieraksuen ja kyseenalaistaen kaiken. En mä sulta aio poistaa sun oikeutta uskoa noin, yritin vain havainnoillistaa kuinka uskon ja silti ymmärrän miksi ateisti ei usko.

Kukaan ei ole luultavasti missään vaiheessa ketjua sanonut, että vain kaikki, mihin tieteellä voi yltää, voi olla olemassa. On vain epäilty uskomista asioihin, joihin ei ole mitään todisteita (vaikka ne voisivatkin olla totta). On epäilty sitä periaatetta, että pelkän oman tuntemuksen perusteella pitää jotakin asiaa totena, kun ihmiskunnan historiassa on niin paljon esimerkkejä siitä, miten oma fiilis ja intuitio huijaa ihmistä.

Ihminen suhtautuu luonnostaan epäilevästi kaikkeen itselleen "vieraaseen", tai oikeastaan mihin vaan jota on pitänyt koko ikänsä terveen ajattelun vastaisena. Sanotaan nyt kuitenkin vielä kerran, että uskoni pohjalla ei ole pelkkä fiilis ja intuitio, vaan myös se mitä olen elämäni aikana kokenut ja miten olen kaikesta siitä selvinnyt yhä tähän päivään saakka.

Enkä tajua, mitä tarkoittaa 100%:sti tieteeseen uskominen. Minä uskon siihen, että kaikkia väitteitä pitää arvioida samoin kriteerein, eikä valikoida sitä, missä niitä kriteerejä kevennetään. Mikään tieteen tulos ei ole asbsoluttinen totuus, vaan niihin liittyy aina epävarmuutta. Väitteiden paikkaansapitävyyden todennäköisyys kasvaa, mitä enemmän niille löytyy objektiivista näyttöä

Tiivistäen, tarkoitin sitä että uskoo vain tietoa, joka on mahdollista todistaa tutkimuksin ja kaavoin. Ymmärrän toki vallitsevan paradoksin. Jos ihminen on skeptikko, hän haluaa saada konkreettisen varmuuden kaikelle, ennen kuin on valmis pitämään sitä totuutena.