Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kokonaan toinen asia on tietenkin sitten se, että monien liikkeiden "vilpittömiä hölmöjä" viedään heidän tosiasiassa kyynisten sekä vallan- ja rahanhimoisten johtajiensa toimesta kuin pässejä narussa (vrt. taistolaisuus, vihreät, uskonnolliset ääriliikkeet).

Tästä en voi olla enempää samaa mieltä, tosin vihreiden kohdalla tekisin pientä jaottelua sen suhteen puhutaanko kuinka äärilaidan toiminnasta, mutta pääsääntöisesti nämä vihreänliikkeen äärilaidat voidaan laskea samaan kategoriaan kuuluvaksi.

On eräällä tapaa surullista havainnoida kuinka näitä kaikesta huolimatta haparoivin askelin aikuisuutta kohden käyviä nuoria (ei tietenkään kaikkia) manipuloidaan ja pyritään johdattamaan harhaan ääriliikkeiden lupaamalla jotain henkilökohtaista ja jotain erilaista ja poikkeavaa - kuuluvuutta ja asemaa jossain ryhmässä, vaikka samalla "ryhmän" johtohenkilöt voivat toimia aivan toisten intressien johdattamina tai vähintäänkin salaten muita päämääriään ryhmän rivijäseniltä.

Surullisimmissa tapauksissa nuori revitään irti omasta lähipiiristään ja aikaa myöten koko nuoren psyyke saatetaan romuttaa siten, että seurauksena on vakaviakin psyykkisiä ongelmia - monien kohdalla tilanne ajautuu sairaalakierteeseen tai jopa itsemurhaan saakka.

Painotan ettei ylläkuvaamani toiminta ole ainoastaan uskonnollisten liikkeiden "omaisuutta" vaan siihen syyllistytään muidenkin liikkeiden ja lahkojen parissa. Moraalitonta toimintaa kaikkiaan.

vlad.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kokonaan toinen asia on tietenkin sitten se, että monien liikkeiden "vilpittömiä hölmöjä" viedään heidän tosiasiassa kyynisten sekä vallan- ja rahanhimoisten johtajiensa toimesta kuin pässejä narussa (vrt. taistolaisuus, vihreät, uskonnolliset ääriliikkeet).

Hyvä kirjoitus ja tunnustaudun hengenheimolaiseksi. Arvojensa ja vakaumuksensa mukainen aktiivinen toiminta on aina arvossaan.
Jälkiviisaus - se yleisin viisauden muoto - on kovin helppoa. Kun vaahdotaan kovasti taistolaisten päiden pudottamisen puolesta, ajattelen itse enemmänkin sitä, mikä on tämän päivän taistolaisuus. Missä on nykypäivän sokea piste, sellainen alue, johon uskomme vakaasti, luulemme tekevämme hyvää ja itse asiassa 40 vuoden kuluttua meille nauretaan säälivästi ja ihmetellään miten saatoimme olla niin tyhmiä. Onko hyviä ehdokkaita?

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
. Missä on nykypäivän sokea piste, sellainen alue, johon uskomme vakaasti, luulemme tekevämme hyvää ja itse asiassa 40 vuoden kuluttua meille nauretaan säälivästi ja ihmetellään miten saatoimme olla niin tyhmiä. Onko hyviä ehdokkaita?

Totta kai se on tämä suht. puhtaasti leninistinen suhtautuminen markkinoihin - eli keskustelua käydään uskomattoman yksiulotteisesti kuvitellen ettei arvoilla ja yhteiskunnallisilla päämäärillä ole sijaa debatissa, joka käydään vain tehokkuuden maksimoinnin ehdoilla. Kysymättä mitä ja minkä takia oikein tehostetaan. Ongelma tässä leninismiin verrattuna on että lyhyellä tähtäimellä systeemi oikeasti toimii: sijoitukset poikivat voittoa ja tuotanto kasvaa. Se että ehkä joudumme pitkällä tähtäimellä tilanteeseen, joka on etujemme ja ihanteidemme vastainen, ei nykyhetkessä ole kantava väite: kvarttaali on tällä hetkellä tärkein periodi... Muutenkin ongelma lienee pahempi kuin taistolaisten moraalinen romahdus, jolla ei kuitenkaan ollut kovin paljon käytännön seurauksia - tilanne nousee orgaanisesti olemassaolevista rakenteista eikä nähdä radikalisoitumista koska se tapahtuu vähittäin, pienin askelin - mutta lähes jokaisella yhteiskunnan sektorilla.

 

[WPK]

yksi kandi

Viestin lähetti Yläpesä
Hyvä kirjoitus ja tunnustaudun hengenheimolaiseksi. Arvojensa ja vakaumuksensa mukainen aktiivinen toiminta on aina arvossaan.
Jälkiviisaus - se yleisin viisauden muoto - on kovin helppoa. Kun vaahdotaan kovasti taistolaisten päiden pudottamisen puolesta, ajattelen itse enemmänkin sitä, mikä on tämän päivän taistolaisuus. Missä on nykypäivän sokea piste, sellainen alue, johon uskomme vakaasti, luulemme tekevämme hyvää ja itse asiassa 40 vuoden kuluttua meille nauretaan säälivästi ja ihmetellään miten saatoimme olla niin tyhmiä. Onko hyviä ehdokkaita?

Yksi tällainen voisi olla sokea usko monikulttuurisuuden autuuteen jopa siinä määrin, että suvaitsemme ja arvostamme myös niitä aatesuuntia, jotka itse eivät suvaitse toisinajattelijoita. Ja yksi näistä arvelluttavista aatesuunnista/uskonnoista on islam, jonka edustama brutaali reaalitodellisuus halutaan kovin kevyillä perusteilla luokitella kaikilta osiltaan samanveroiseksi eli yhtä hyväksyttäväksi länsimaisen elämäntavan kanssa. Aivan samalla tavalla meille tuotiin aikoinaan neuvostokommunismia salonkikelpoiseksi vaihtoehdoksi ja taistolaiset olivat autuuden suurimpia julistajia.

Jälkiviisaus on siinä mielessä hyve, että kun tapahtuneet epäkohdat ruoditaan perusteellisesti läpi, on ehkä paremmat mahdollisuudet olla toistamatta samoja virheitä aikakaudesta toiseen.

 

[Ex]

Ja taas täytynee osallistua keskusteluun yhden asiavirheen verran...

Eli vladille vastaus pari sivua aiempaan:

Raamattu on aina ollut vahvan monoteistinen. Jumalaa vastaava heprean sana Elohim on toki aina monikossa, mutta siihen liittyvät verbit ovat yksikössä. Niinpä kirjaimellinen käännös Mooseksen kirjojen ensimmäisestä jakeesta kuuluu:

"Alussa Jumalat loi taivaan ja maan."

Monikkomuodon käyttö tärkeän henkilön yhteydessä on ikivanha tapa korostaa arvoa. Moni kuninkaallinenkin taitaa edelleen puhua itsestään monikossa. Se ei silti tarkoita sitä että ko. henkilö olisi enemmän kuin yksi. Niinpä on hyvin perusteltua kääntää Elohim muotoon Jumala -- kuten kaiketi kaikki käännökset nykyään tekevätkin.

Ei siis mitään dramaattista takinkääntöä tässä Raamatun alkujakeessa.

 

[mjr]

Viestin lähetti Buccaneer
Olet useammassakin viestissä yrittänyt vierittää osaa Hitlerin ja natsien teoista kristinuskon ja kirkon harteille. Mielenkiintoista olisi kuulla millä perustein liität kirkkoa natsien tekoihin. Olematta asiantuntija 30-luvun Saksan suhteen luulisin Hitlerin alistaneen kirkon palvelemaan omia tarkoitusperiään siinä missä muuutkin tahot. Kirkon mielipidettä tuskin siinä hirveästi kyseltiin. Ja luulisi, että ne kirkonmiehet ja muut uskovaiset, jotka koettivat Aatulle hanttiin laittaa, olisivat löytäneet itsenä melko pian lereiltä (ja epäilemättä löysivätkin). Mitenkään mainittavan kristillisinä Hitlerin toimia tuskin voi kuitenkaan pitää.

Hitler oli kristinuskon vihollinen. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa että etenkin Saksan evankelinen kirkko väliin hyvinkin aktiivisesti myötäili natseja. Toki on niin että tässä on vaikea heittää ensimmäistä kiveä, mutta kirkko instituutiona ei antanut moraalista esimerkkiä natsismin vastustamisesta - esim. Barthin sankarillinen toiminta kuitenkin kertoo siitä, minkälaista eettistä vastarinta-asennetta olisi voinut löytyä. Vatikaanin roolista on sitten paljon kiistaa, mutta lienee selvää, ettei se reagoinut juutalaisten tuhoon niin kuin läntisen kristinuskon johtavan kirkon olisi pitänyt. Oli tietysti asemia suojeltavana, instituutioita, omaisuutta, henkilökohtaista koskemattomuutta. Jumalahan ei tunnetusti juuri suojele kirkkojaan vaan antaa ihmisten vapaan tahdon toteutua, erityisen pitkälle juuri diktaattorien kohdalle sattuessa. No, kuten jo sanottu joskin ilman mitään keskustelua synnyttävästi, hiljaisuus lienee myöntymisen merkki: kiista tuntuu kiteytyvän auktoriteetin ja itsenäisen järjen välille. Jälkimmäisessä ei ole hurraamista, mutta eipä ihmiskunta ole osoittanut olevansa kovin kypsä auktoriteettien seuraamisessa vaan kovasti on näitä ylhäältäpäin annettuja kiistanalaisia ilmoituksia käytetty marginalisoinnin ja hegemonian välineinä. Toki tässä maallistuneessa yhteiskunnassa äärimmäistenkin lahkojen edustajat saattavat pyytää suvaitsevaisuutta ja toimintavapautta, mutta mitä jos voimasuhteet olisivatkin toiset? Jos tällä kyseisellä lahkolla tai kirkolla olisikin horjumaton valta-asema ja pienessä vähemmistössä olevat agnostikot ja ateistit pyytäisivät ajattelunvapautta? No, meillä on kahden tuhannen vuoden esimerkki siitä. Ei kun roviot palamaan. Vasta valistus ja maallistuminen toivat pluralismin ja omantunnonvapauden kunnioituksen. Luottamus ei ole todellakaan suuri siihen, että jos jokin kristillinen kirkko tai suuntaus saisi takaisin vanhan monopoliasemansa, että se käyttäisi sitä yhtään viisaammin kuin aiemminkaan.

edit: viimeinen lause

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ex
Ja taas täytynee osallistua keskusteluun yhden asiavirheen verran...

Eli vladille vastaus pari sivua aiempaan:

Raamattu on aina ollut vahvan monoteistinen. Jumalaa vastaava heprean sana Elohim on toki aina monikossa, mutta siihen liittyvät verbit ovat yksikössä. Niinpä kirjaimellinen käännös Mooseksen kirjojen ensimmäisestä jakeesta kuuluu:

"Alussa Jumalat loi taivaan ja maan."

Monikkomuodon käyttö tärkeän henkilön yhteydessä on ikivanha tapa korostaa arvoa. Moni kuninkaallinenkin taitaa edelleen puhua itsestään monikossa. Se ei silti tarkoita sitä että ko. henkilö olisi enemmän kuin yksi. Niinpä on hyvin perusteltua kääntää Elohim muotoon Jumala -- kuten kaiketi kaikki käännökset nykyään tekevätkin.

Ei siis mitään dramaattista takinkääntöä tässä Raamatun alkujakeessa.

Painotetaanpa nyt kuitenkin sen verran, että kyseessä kuitenkin on selkeä takinkääntö raamatun alkujakeiden kohdalla.

Alkuperäinen monikkomuoto viittaa selkeällä tapaa kulttuurilainoihin sumerilaisesta ja babylonisesta kulttuurista, ne tapasivat ola polyteistisia, myöhemmin monoteismin yleistyttyä juutalaisessa kulttuuriperimässä monikkomuoto vaihtui yksikköön:

"Alussa Jumala loi taivaan ja maan...".

Alkuperäinen ilmaus monikosta "jumalat" viittaa selkeällä tapaa tähän kulttuurilainaan joka vielä oli voimakas varhaisjuutalaisissa yhteisöissä seurauksena kulttuurilainoista joista yllä ja aiemmin olen maininnut.

Kulttuurilainoihin voi perehtyä tutustumalla Armas Salosen kirjaan "Sumeri ja sen henkinen perintö".

Alkuperäisteksti ruotimiseen voi tutustua lukemalla Mirja Ronningin &... kirjan "Ensimmäinen Mooseksen kirja sana sanalta, heprea-suomi".

Jos vielä jumalan nimissä pysytään niin merkittävä käännös- tai tulkintavirhe esiintyy puhuttaessa "kaikkivaltiaasta", 1 Moos.17:1 etc. alkuperäistekstissä oleva määre El Saddai - ei tarkoita "kaikivaltiasta" - vaan vuorenjumalaa. Kuitenkin "Raamatun tietosanasto" hyväksyy "kaikkivaltiaan" oikeana käännöksenä, onko siis vuorenjumala = kaikkivaltias vai onko kyseessä kenties vain yksi jumala muiden joukossa. Ovatko El, Eloah ja El Saddai jokainen eri jumala jotka vasta myöhemmin yhdistettiin monoteismin myötä yhdeksi ja ainoaksi jumalaksi kollektiivin sijaan?

vlad.

 

[siffa]

Viestin lähetti Yläpesä
Minusta on ihan sama, mitä kyseiset kirkot itse sanovat. Kristikirkon perheyhteyden näkee jo nimistä: Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen kristuksen kirkko, Jehovan (vanhatestamentillinen jumala) todistajat. Jos kristikunnan kesken tehdään hajurakoja toisiin ja riidellään yksittäisistä opinkohdista tai raamatun lauseiden tulkintaeroista, niin siitä vaan. Kaikki mainitut kumpuavat kuitenkin samoista lähteistä, samoista kirjoista, samoista puheista.

Buccaneer tähän jo vastasikin. Olette molemmat Yläpesä ja erture väärässä siinä, mitkä ovat kristillisiä kirkkokuntia ja mitkä ei-kristillisiä kirkkokuntia Suomessa.

Ehkäpä seuraavasta jaottelusta on apua, kun hahmotetaan, mikä minnekin kuuluu. Laitan myös viimeisten tilastojen luvut niistä henkilömääristä, jotka kuhunkin kirkkokuntaan kuuluvat.

Suomen kristilliset kirkkokunnat:
Evankelisluterilaiset 4 407 000
Helluntailaiset 70 000
Ortodoksit 52 000
Vapaakirkko 16 400
Adventistit 7 700
Siiloan seurakunta 7 100
Roomalaiskatoliset 6 800
Babtistit 2 400
Metodistit 1 700
Pelastusarmeija 1 300

Suomen ei-kristilliset uskonnolliset yhteisöt:
Jehovan todistajat 31 000
Islamilaiset 9 400
Mormonit 4 600
Juutalaiset 1 050

Uskontokuntiin kuulumattomat 650 000

Evakelisluterilaiset Suomen väestöstä n. 85%
Uskontoon kuulumattomat " n. 12%
Muut uskonnot " n. 3%

Suomi on maailman luterilaisin maa. Uskontokuntiin kuulumattomia on saman verran kuin maailmassa yleisesti. Muita uskontoja on Suomessa paljon, mutta jäsenmäärä yhteensäkin erittäin pieni.

 

[bunghole]

Viestin lähetti siffa
Buccaneer tähän jo vastasikin. Olette molemmat Yläpesä ja erture väärässä siinä, mitkä ovat kristillisiä kirkkokuntia ja mitkä ei-kristillisiä kirkkokuntia Suomessa.

Ehkäpä seuraavasta jaottelusta on apua, kun hahmotetaan, mikä minnekin kuuluu. Laitan myös viimeisten tilastojen luvut niistä henkilömääristä, jotka kuhunkin kirkkokuntaan kuuluvat.

Suomen kristilliset kirkkokunnat:
Evankelisluterilaiset 4 407 000
Helluntailaiset 70 000
Ortodoksit 52 000
Vapaakirkko 16 400
Adventistit 7 700
Siiloan seurakunta 7 100
Roomalaiskatoliset 6 800
Babtistit 2 400
Metodistit 1 700
Pelastusarmeija 1 300

Suomen ei-kristilliset uskonnolliset yhteisöt:
Jehovan todistajat 31 000
Islamilaiset 9 400
Mormonit 4 600
Juutalaiset 1 050

Uskontokuntiin kuulumattomat 650 000

Evakelisluterilaiset Suomen väestöstä n. 85%
Uskontoon kuulumattomat " n. 12%
Muut uskonnot " n. 3%

Suomi on maailman luterilaisin maa. Uskontokuntiin kuulumattomia on saman verran kuin maailmassa yleisesti. Muita uskontoja on Suomessa paljon, mutta jäsenmäärä yhteensäkin erittäin pieni.

Uskon tätä tilastoa kyllä. Sekoitin epähuomiossa siis asioita. Tarkoitin kai sanoa ettei helluntailaisuus ole osa valtionkirkkoamme eli evankelisluterilaisuutta, kristillinen liike se varmasti on. Liikkeen jäsenten ei ole pakko osallistua esim. koulujen uskonnon opetukseen. Ylä-asteella ja lukiossa luokallani oli yksi kyseiseen liikkeeseen kuuluva henkilö ja hän osallistui uskonnontunneille vaikkei olisi tarvinut. Myöhemmin sama kaveri kirjoitti ylioppilaskirjoituksissa laudaturin reaalista vastaten kaikki kysymykset uskonnosta. Hänen uskonsa perusteet olivat melko lailla erit kuin evankelisluterilaisuudessa mutta hän kertoi käyvänsä siellä aivan mielenkiinnosta.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Buccaneer
Uuuhhh...jos sinulle on ihan sama, mitä kukaan muu sanoo, niin kanssasi on tietysti aika turha keskustella => ethän usko kuitenkaan muita kuin itseäsi ja omalla puolellasi olevia.

No huhhuh, olipahan yleistys ja vetäsitpäs mutkan suoraksi. Jospa yritän vääntää rautalankaa. Tarkoitin, että tässä kristikirkon sisäisessä rajojen vetelemisessä ei ole syytä kuunnella liikaa sitä, mitä lahkojen ja kirkkojen edustajat sanovat, koska he löytävät omalle identiteetilleen erottavan tekijän vaikka Jeesuksen takaisintulon päivän laskemistavasta. Etäämpää, näiden kuppikuntien ulkopuolelta katsottuna erot näyttävät varsin pieniltä. Erottautuminen on tärkeä osa liikeen identiteetin muodostumista ja ylläpitoa. Ilman kaikista muista kristikansoista eroavia käytäntöjä "meitä" ei olisi olemassakaan vaan me olisimme osa tuota samaa massakirkkoa. Prosessissa mukana olevat ovat siis tietyllä tapaa sokeita huomaamaan asioita, jäävejä, "biased".

Kun puhuin samoista lähteistä ym. tarkoitin luonnollisesti kristikirkkojen pohjautumista raamattuun (raamatun jumalaan) ja Jeesuksen opetuksiin. Se, mitä kukin on jälkeenpäin tuohon vielä lisännyt ei minusta (korrrostan että "minusta") poista sitä, että kyseiset opit kuuluvat samaan perheyhteyteen. Olen täysin tietoinen tuosta "virallisesta totuudesta" (ja jäsenmääristä) joka noudattaa tietenkin sitä poliittisesti korrektia jaottelua, mitä kirkkojen edustus on vaatinut.

Sylki lentää ja solvauksia satelee, vaikkeivät faktat aina niin tarkasti kohdallaan olisikaan.

Pistä roiskeläppä näytön eteen ja osoita asiavirheet niin keskustelu jatkuu. Minusta on päivän selvää, että pelkkä tähän keskusteluun osallistuminen edellyttää jo riittävää perussivistystä kaikista maailman pääuskonnoista, ilman että sitä tarvitsee joka välissä alleviivata. Fundamentalisti en ole, mutta tiukka oman asiani esittämisessä. Täällä virtuaalimaailmassa se toki korostuu entisestään, toisin kuin reaalipuolella. Minusta tuntuu, että reaalipuolella uskikset ovat tottuneet pääsemään väittelyissä helpommalla eivätkä joudu niin tarkkaan perustelemaan ja paikkaamaan loogisia heikkouksia uskomusjärjestelmässään. Siksi tämä keskustelu on verkossa heille vaikeampaa.

Olet useammassakin viestissä yrittänyt vierittää osaa Hitlerin ja natsien teoista kristinuskon ja kirkon harteille. Mielenkiintoista olisi kuulla millä perustein liität kirkkoa natsien tekoihin.

Kirkon mielipidettä tuskin siinä hirveästi kyseltiin.

Nämä syytökset Hitlerin ja katolisen kirkon suhteista eivät ole kylläkään mitenkään minun keksintöäni. Niitä on esiintynyt aika ajoin, mutta ne halutaan yleensä hiljentää. Jostain syystä syyllisyyskeskustelu on tarkasti määriteltyä, kenen sitä kuuluu harrastaa ja mistä näkökulmasta. Ilmeisesti muillekin kuin venäläisille tekee yhä kipeää tutkia omia takapihojaan. Muilta osin mjr vastasi jo tähänkin pätevästi. Siinä ensimmäisessä viestissä laitoin muutaman linkin aiheeseen liittyen onhan tässä jo tullut muiltakin asiaan liittyvia kommentteja.

Kysymys: sanot että kirkolta ei kysytty mielipidettä. Miksi olisi pitänyt? Miksi ihmeessä kirkko oli passiivinen ja jopa hiljaa hyväksyi tapahtumat (otti osia Hitlerin puheista saarnoihin)? Onko vastaus se mitä luulen: koska tämä viha kohdistui vääräuskoisiin, ei sitä katsottu tuomittavaksi, jotta sitä olisi vastustettu? Oliko kirkko hyvillään oman asemansa vahvistumisesta?

 

[Yläpesä]

Mormonit ja raamattu

Jatkanpa vielä. Siis tässä teksti mormonien suhteesta raamattuun:

"Pyhä Raamattu todistaa Jeesuksesta Kristuksesta, ja se on vaikuttanut miljooniin Hänen seuraajiinsa ja antanut heille voimia. Se on pyhien kirjoitusten kokoelma, joka sisältää Jumalan ilmoituksia ja kertomuksia Hänen kanssakäymisestään lastensa kanssa.

Raamatun historialliset kertomukset kattavat useita vuosisatoja, Aadamin ajoista apostolien kuolemaan saakka. Raamatun kirjat sisältävät maailman historian eri aikoina eläneiden profeettojen kirjoittamia kertomuksia profeetoista.

Kuten todennäköisesti tiedät, Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin.

Vanha testamentti sisältää pyhiä kirjoituksia ajalta ennen Kristuksen syntymää. Monet Vanhan testamentin profeetat ennustivat Vapahtajan ja Lunastajan tulemisen.

Uudessa testamentissa kerrotaan tuon Vapahtajan ja Lunastajan, Jeesuksen Kristuksen, elämästä. Siinä kerrotaan myös Hänen alkuperäisen kirkkonsa perustamisesta."

Kun siis uskontoa joka pitää raamattua pyhänä kirjanaan (minkä lisäksi tunnustaa muitakin pyhiä kirjoja) ja Jeesusta jumalan poikana, niin missä mättää kun tätä ei voi lukea kristilliseksi?

"Jeesus Kristus on Jumalan Poika.Hän on taivaallisen Isän ainosyntyinen Poika lihassa. Hän on meidän Lunastajamme. Jeesuksen Kristuksen kautta taivaallinen Isä on antanut kaikille ihmisille mahdollisuuden tulla Hänen kaltaisikseen ja palata Hänen luokseen asuman ikuisesti. Me rakastamme Kristusta. Me palvelemme Kristusta. Hän on meidän esikuvamme ja Vapahtajamme."

Lainaukset osoitteesta www.mormon.org.
Ja juu, tiedän kyllä mormonin kirjan ja siihen liittyvät ominaispiirteet, kuten tämän ketjun alkupuolelta käy ilmi. Mutta silti. Silti. Ei hyvää päivää, mitä sanoilla leikittelemistä.

Jehovan todistajat

Tiukasti raamattuun vetoavien jehovien osalta asia on minusta jotenkin vielä selvempi.

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/article_03.htm Riittää kun katsoo tuotakin listaa "mihin jehova uskoo". Listassa jopa puhutaan näin: Kristityt todistavat mielellään Raamatun totuudesta julkisesti, Kristityn tulee pysyä erossa maailmasta. He viittaavat siis itsekin itseensä kristittyinä.

Mutta OK. Käykö tämä: kyseiset uskonnot eivät formaalisti siis ole kristillisiä, koska on sovittu, että ne ovat erillisiä.

 

[Yläpesä]

Are mormons christians?


BBC:n sivu aiheesta


Oikeat kristityt sanovat Eipäs


Linkkejä löytyy helposti ja kovin sekavaltahan tuo näyttää. Mormonit itse pitävät itseään kristittyinä, mutta protestanteilla ja katolisilla on vaikeuksia hyväksyä joitain opinkohtia jotka eroavat "originaaleista". Eipä asia siis ole maailmalla lainkaan niin yksioikoinen osapuoltenkaan mielestä kuin buccaneer halusi antaa ymmärtää.

 

[mjr]

Tätä huumorintajua olisi ehkä tarvittu tässäkin ketjussa:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&postid=1034290#post1034290

Ei uskonnostakaan tarvitse keskustella värittömästi ja kuivasti. No, se heittäköön ensimmäisen kiven etc. etc.

 

[Viljuri]

Yläpesä kirjoitti:

Nämä syytökset Hitlerin ja katolisen kirkon suhteista eivät ole kylläkään mitenkään minun keksintöäni. Niitä on esiintynyt aika ajoin, mutta ne halutaan yleensä hiljentää

Vaikka itse paavi ja Vatikaani olivatkin pääosin hiljaa mitä tulee juutalaisiin, niin käytännössä katoliset paikallistason papit omaavat huomattavasti paremman "track-recordin" natsismin vastustamisessa kuin protestanttiset virkaveljensä.

Jo ennen juutalaisten joukkotuhontaa natsit aloittivat eutanasia- ja pakkosterilisaatio-ohjelmansa, jotka koskivat parantumattomasti mielisairaita, asosiaalisia (syrjäytyneet, alkoholistit) ja tiettyjä perinnöllisesti sairaita.

Tietyillä Saksan alueilla näitä ohjelmia ei onnistuttu viemään läpi ja lähes aina syynä oli se, että katoliset papit ja rahvas vastustivat niitä.

Sen sijaan protestanteilla ei tuntunut ongelmia po. ohjelmien kanssa olevan.

Vaikka yllä onkin vain yksi esimerkki, niin voidaan silti todeta, että katolilaiseen uskoon kuuluva - nyttemmin paljon parjattu - oppi ihmiselämän "pyhyydestä" esti käytännössä vakaumuksellisten katolilaisten ja natsien yhteistyön.

Samaa rajoitetta ei ollut protestanttien ja natsien välillä.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Tätä huumorintajua olisi ehkä tarvittu tässäkin ketjussa:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&postid=1034290#post1034290

Ei uskonnostakaan tarvitse keskustella värittömästi ja kuivasti. No, se heittäköön ensimmäisen kiven etc. etc.

No yleensä uskonto ja tiede jne keskustelut vain sattuvat olemaan hieman kuivia ja raskaampaa seurattavaa. Tokihan tänne voisi alkaa heittämään juttua väliin mutta heitän ne mieluummin muihin ketjuihin. En sillä että uskonto olisi paha ja ahdistava asia mistä ei voisi jutella pilke silmäkulmassa. Ei sen mitään pilkkaamista tarvitse olla vaikka huumorilla ottaisikin nämä asiat. Uskohan on iloinen asia.

Itse en jaksa enää niin aktiivisesti tähän keskusteluun osallistua sillä minut on täällä joidenkin toimesta leimattu fundamentalistiksi ja että suu vaahdossa julistan täällä omia mielipiteitäni ja uskoani. Toki myönnän että siltä välillä varmasti vaikuttaa ja siksi vähennän tänne kirjoittamista. En halua kenenkään saavan enempää negaatioita uskoa ja uskontoja kohtaan minun toimistani ja puheistani. Itse noudatan filosofiaa "Elä ja anna muidenkin elää". Pyrin siis yleensä huolehtimaan vain omista asioistani arvostelematta muita ja yritän kunnioittaa muidenkin mielipiteitä vaikka ne olisivatkin ristiriidassa omieni kanssa. Toivon että muut kohtelisivat minua samoin. Se on hienoa että ihmisillä on mielipiteitä asioista. Vituttaisi jos kaikki olisivat jotain munattomia jees-miehiä ja aina samaa mieltä kuin minä. Mielipiteet ovat kuin persereiät, jokaisella on omansa. Ja se on hyvä juttu. En siis pyri loukkaamaan ketään olemalla eri mieltä enkä toisaalta ota itseeni tällaisissa keskusteluissa.

Omaa uskoani tämä keskustelu ei ole ainakaan heikentänyt eikä saanut minua epäilemään. Jos se jonkun tarkoitus on ollut, niin voinpa kertoa että vituiksi meni. Voin myös kehottaa miettimään sisällään, jos tuollaisia ajatuksia on ollut, että miksi puuttua muiden uskoon? Eikö se ole aivan sama vaikka joku (muu kuin HIFK-fani) uskoisi että Jarkko Ruutu osaa pelata lätkää? Siinä kun uskoo vaikka hattivatteihin. Henkilökohtaisesti ei voisi vähempää kiinnostaa. Jos hän saa siitä jotain hyvää oloa ja tarkoituksen elämälleen, niin se on kai hyvä juttu. En voisi mennä kertomaan hänelle että hattivatteja ei ole olemassa tai pilkkaisi hänen uskoaan esim. kertomalla vitsejä tyyliin "Tiedätkö mitä muumilaakson ydinvoimala tuottaa? Hattiwatteja!!!".Tai pyytäisi häntä käymään kotonani missä kelailisimme HIFK:n otteluvideoita joilla todistaisin että ainoa mitä Rudi osaa on sukeltelu ja itkeminen. Usko on jokaisen omakohtainen asia ja siitä voidaan kyllä keskustella. Väittelyyn en ala. Uskonnon takia pilkkaaminen tai uskonnon tyrkyttäminen ovat henkilökohtaisiin asioihin puuttumista.

Annetaan siis kaikkien kukkien kukkia.

EDIT: Yläpesä ja Buccaneer. Saimme ketjussa välillä aikaan jo aivan järkevääkin keskustelua. Sopiiko ettei enää pilattaisi ketjua tuollaisella väittelyllä? Kyseiseen asiaan löytyy faktaa netistä eikä siihen silloin kai tarvitse lisätä omia mielipiteitä sillä silloin saadaan vaan väittely aikaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
No yleensä uskonto ja tiede jne keskustelut vain sattuvat olemaan hieman kuivia ja raskaampaa seurattavaa. Tokihan tänne voisi alkaa heittämään juttua väliin mutta heitän ne mieluummin muihin ketjuihin. En sillä että uskonto olisi paha ja ahdistava asia mistä ei voisi jutella pilke silmäkulmassa. Ei sen mitään pilkkaamista tarvitse olla vaikka huumorilla ottaisikin nämä asiat. Uskohan on iloinen asia.

Itse en jaksa enää niin aktiivisesti tähän keskusteluun osallistua sillä minut on täällä joidenkin toimesta leimattu fundamentalistiksi ja että suu vaahdossa julistan täällä omia mielipiteitäni ja uskoani. Toki myönnän että siltä välillä varmasti vaikuttaa ja siksi vähennän tänne kirjoittamista. En halua kenenkään saavan enempää negaatioita uskoa ja uskontoja kohtaan minun toimistani ja puheistani. Itse noudatan filosofiaa "Elä ja anna muidenkin elää". Pyrin siis yleensä huolehtimaan vain omista asioistani arvostelematta muita ja yritän kunnioittaa muidenkin mielipiteitä vaikka ne olisivatkin ristiriidassa omieni kanssa. Toivon että muut kohtelisivat minua samoin.

Iloinen asia, kuten analyyttinen ajattelukin! Mutta ehkä kysymys on sitten kielenkäytöstä, on totta ettet suoraan hyökkää henkilökohtaisesti toisen asemia tai henkilöä vastaan, mutta käytät sellaisia sanankäänteitä, jotka ovat todella aggressiivisesti muotoiltu - esimerkiksi käsitys siitä, ettet muka ota itse kantaa vaan vain "ilmoitat" mitä Raamattu sanoo. No, tästä nimenomaisesta ongelmasta on kahden tuhannen vuoden aikana syntynyt kymmeniä kirkkokuntia ja satoja tai tuhansia lahkoja. Jos tosiaan vain yksityishenkilönä ja ajattelijana referoit tulkintojasi Raamatun tulkinnoista (niiden sisältöön kantaa ottamatta) niin se kannattaisi tuoda esille juuri tässä muodossa koska ilman tätä varausta nämä argumentit itsessään vaikuttavat hyvin jyrääviltä ja kaikelta keskustelulta suljetuilta. Eli vaikka suutuspäissäni ivasin sinua vanhoillislestadiolaiseksi (no, omissa silmissäni tämä voi olla sinänsä ymmärrettävä valinta mutta silti tuomittava asia) niin näen silti että kautta linjan olet paljon kovaotteisempi ja häikäilemättömämpi keskustelija kuin minä konsanaan. Mutta toki hyvin huomaamattomalla ja harhauttavalla tavalla (tämä siis enemmänkin kehuna kuin moitteena). On myös vähän outoa, että ketjussa jossa keskustellaan ja väitellään henkilökohtaisesta suhtautumisesta Jumalaan ja uskontoon, et juuri ollenkaan paljasta omia lähtökohtiasi. Esimerkiksi minua auttaisi hyvin paljon ymmärtämään argumentointiasi ja kieltäsi, jos voisit vastata noihin viiteen esittämääni konkreettiseen (eikä mitenkään yltiöhenkilökohtaiseen) kysymykseen. Väittäisin että sen jälkeen olisi helpompi kunnioittaa (ja vastustaa tai kannattaa) toisen näkemyksiä kun edes tietää ne...

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Buccaneer
kun tässä toteat ettei ole syytä välittää siitä, mitä kirkkojen edustajat itse sanovat kristillisyydestään, niin heti seuraavassa viestissäsi kuitenkin todistelet mormonien ja jehovan todistajien olevan kristillisiä kirkkoja vetoamalla näiden kirkkojen omiin nettisivuihin eli sanomisiin. Koetahan nyt päättää kumpaa mieltä olet.

Toivottavasti tätä rautalankaa riittää. Oman käsitykseni muodostan edelleen tietenkin oman harkintani ja itse tekemieni havaintojen mukaan. Tuon jatkon eli eri kirkkokuntien ristiriitaiset mielipiteet otin esille, koska väitteesi tuntui niin kummalliselta että halusin sitä selvittää. Tulokset toin esille, sinulle epäedullisessa valossa. Ja pelkästä kirkon nimestä en tietenkään alunperin sitä tulkintaa mormonien kristikuntaan kuulumisesta ole tehnyt. Vaimoni sukuun kuuluu yksi mormoniperhe ja tämä keskustelu on käyty reaalissa aiemminkin. Ymmärrän kyllä että kuulut itse (ilmeisesti) sellaiseen virallisesti tunnustettuun kristilliseen yhteisöön joka ei hyväksy mormoneja kristityiksi. Asia on ok, mutta ei se minun mielipidettäni hetkauta mihinkään. Oppiriitojahan koko kristikirkon historia on pullollaan. Evlut on myös oppiriidan hedelmä.

Minkä ihmeen takia tämä sinun laatimasi (poliittisesti epäkorrekti?) jaottelu olisi parempi tai oikeampi kuin tuo virallinen? Yksi tärkeimmistä seikoista kristillisen kirkkokunnan määrittelyssä kuitenkin on nimenomaan juuri se, etteivät kristityt pidä muita pyhiä kirjoja kuin Raamattua.

On se minusta kuitenkin rehellisempi. Myönnetään yhteiset lähtökohdat ja perusta vaikka ollaankin joistain asioista eri mieltä. Antaa kaikkien kukkien kukkia vai miten se oli? Mitähän mieltä alkuperäinen katolinen kirkko on nykyään harharetkille lähteneestä protestanttisesta käenpojastaan?

näkökantojaan sen sijaan, että ostaisivat suoralta kädeltä sinun "totuutesi".

Voit uskoa vapaasti mitä haluat minusta, mutta en todellakaan ole käännyttämässä ketään. Aiheesta väittely on rakas lempilapsi, jota olen hellinyt parikymmentä vuotta, taisteluissa rähjääntynty ja osin kyllästynytkin samojen jankutusten pyörimiseen. Silti vain aina välillä syttyy. Keskustelu/väittely syntyy vain jos ilmaisee oman käsityksensä. Ja tällaisessa aiheessa kun ei voi muuta ollakaan. Jos ei sellaista keskustelua kestä niin miksi osallistua?

Miksi ihmeessä muuten uskovaisten pitäisi perustella tai paikkailla loogisia heikkouksia uskomusjärjestelmissään

Eikös se olen ihan etenevän keskustelun synnyttämä looginen tilanne. Kysymykseen vastaus, väitteeseen vastaväite. Ei kai tämä muuten mihinkään etenisi. Eikös jonkinlainen uskon ylistys- ja julistusketjukin ollut, jossa ei ollut tarkoitus väitellä tai keskustella?

tässä ketjussa niitä olet tainnut eniten esitellä. Sitä paitsi turha takertua nyt vain katoliseen kirkkoon, kun edellä puhuit yleistäen kirkosta.
Mitä tämä epämääräinen vihjailu syyllisyyskeskusteluista ja venäläisistä oikein on? Voisitko selventää rutkasti? mjr vastasi tosiaan ihan asiallisesti: Hitler oli kristinuskon vihollinen. Ei hänen hirmuteoillaan ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa, eikä kristittyjä voi natsien teoista syyllistää.

Nostin niitä esiin, koska kyseessä on kirjatun historian hirveimpiä tapahtumasarjoja, enkä vieläkään ole täysin kyennyt ymmärtämään sitä prosessia, joka mahdollisti tuon kaiken syntymisen. Syyllisyysasiaa ei ole mielestäni purettu kaikilta osin niiden osalta joilla oli moraalinen velvollisuus puuttua tapahtumiin ja jotka valitsivat vaikenemisen. Siihen ei näytä olevan vieläkään halua. Oman likaisen historian penkominen on se vaikeus, jonka yhdistin myös nyky-Venäjään. Sielläkään ei tunnu olevan halua arvostella omia kiveen hakattuja totuuksiaan. Kristikirkon (huomaa, palasin takaisin yhteen isoon nimittäjään) osuutta Hitlerin valtaan nousuun ei todisteiden valossa voi kieltää.

hän pakotti niin kirkon kuin koko Saksan kansankin tanssimaan oman pillinsä mukaan. Ja jos et tanssinut, niin päitä leikattiin. Olet siis ilmeisesti samaa mieltä siitä, ettei kirkko pystynyt Adolfia estämään.

On melko varmaa, että kun koneisto oli valmis ja tuhotyöt vauhdissaan, kirkko oli jo paitsiossa ja veitsenterällä. Mutta sinne oli pitkä matka, monia vuosia aggressiivisuutta, palavaa vihaa, ihmisten yllyttämistä. Siinä vaiheessa oli kirkon vastuunoton paikka. Kirkko nukkui tai pelkäsi. Jumala katseli toisaalle.

Kukaan todellinen kristitty, joka elämässään pyrkii seuraamaan Jeesuksen opetuksia tuskin toimi vapaaehtoisesti natsien asian edistämiseksi, jos tiesi mistä oli kyse.

Aivan. Todellinen kristitty. Sellainen ideaalikristitty, joka toimii puhtaasti oppien mukaan. Saksan kansasta sellaisia ei löytynyt. Saanen epäillä että tämä ideaalikristitty ei ole kovin todellinen hahmo. Maailma näyttää olevan pullollaan kakkosluokan kristittyjä, jotka sortuvat matkan varrella milloin mihinkin kompastuskiveen. Systeemi ei toimi kovin hyvin, onko siitä esikuvaksi?

Miksi luulet, että: "koska tämä viha kohdistui vääräuskoisiin, ei sitä katsottu tuomittavaksi, jotta sitä olisi vastustettu"?

(kristi)kirkon etu oli, kun natsien viha kohdistui juutalaisiin. Juutalaiset ovat vääräuskoisia.

Sinänsä tämä Hitler-asia ei hirveästi kiinnosta, että luultavasti olet melko pienessä vähemmistössä, jos olet sitä mieltä, että kristinusko oli motiivina Hitlerin ja natsien tekojen takana.

Et tainnut aivan ymmärtää aiempia viestejäni asiasta. En ole muistaakseni väittänyt että Hitler toimi kristillisten motiivien valossa, vaan että kirkko pesi kätensä vaikka näki pahuutta Hitlerin puheissa jo paljon ennenkuin mitään holokaustia edes käynnistyi.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Iloinen asia, kuten analyyttinen ajattelukin! Mutta ehkä kysymys on sitten kielenkäytöstä, on totta ettet suoraan hyökkää henkilökohtaisesti toisen asemia tai henkilöä vastaan, mutta käytät sellaisia sanankäänteitä, jotka ovat todella aggressiivisesti muotoiltu - esimerkiksi käsitys siitä, ettet muka ota itse kantaa vaan vain "ilmoitat" mitä Raamattu sanoo. No, tästä nimenomaisesta ongelmasta on kahden tuhannen vuoden aikana syntynyt kymmeniä kirkkokuntia ja satoja tai tuhansia lahkoja. Jos tosiaan vain yksityishenkilönä ja ajattelijana referoit tulkintojasi Raamatun tulkinnoista (niiden sisältöön kantaa ottamatta) niin se kannattaisi tuoda esille juuri tässä muodossa koska ilman tätä varausta nämä argumentit itsessään vaikuttavat hyvin jyrääviltä ja kaikelta keskustelulta suljetuilta.

Onhan se analyyttinen ajattelukin iloinen asia ja itsekin harrastan sitä erittäinkin paljon. Ei uskonto sulje pois analyyttistä ajattelua tai päinvastoin. Olen jo muutamaan kertaan jo myöntänyt että kiivaimman väittelyn aikaan löysin itsestäni piirteitä joita en ole ennen huomannut. Yleensä keskustelen tällaisista asioista kasvokkain jolloin joutuu olemaan paljon hienovaraisempi kuin näin netissä keskustellessa. Olen siis varmasti välillä esiintynyt agressiivisestikin ja kuten viestieni lähetysajoista näkee, kirjoitan paljon aamuyöstä ja väsyneenä. Itse voisin puolet kirjoittamastani tekstistä pyyhkiä pois, mutta enää sille ei ole tarvetta sillä ne on kuitenkin jo luettu. En kuitenkaan halua selitellä mitään mutta näin jälkikäteen kun viestejäni luen, en ihmettele ollenkaan sitä miksi jotkut eivät viesteistäni pidä tai pitävät mielipiteitäni kärkevinä. Jossain vaiheessa tajusin tämän itsekin ja aloin peräänkuuluttamaan asiallista keskustelua ja nyt tämä on sellaista enimmäkseen ollutkin. Eli muidenkin kuin itsensä huomioon ottamista.

Viestin lähetti mjr
Eli vaikka suutuspäissäni ivasin sinua vanhoillislestadiolaiseksi (no, omissa silmissäni tämä voi olla sinänsä ymmärrettävä valinta mutta silti tuomittava asia) niin näen silti että kautta linjan olet paljon kovaotteisempi ja häikäilemättömämpi keskustelija kuin minä konsanaan. Mutta toki hyvin huomaamattomalla ja harhauttavalla tavalla (tämä siis enemmänkin kehuna kuin moitteena).

Täällä pohjoisessa vanhoillislestadiolaisuudella on vielä suurempi painoarvo kuin muualla Suomessa. Minuakin on joku joskus haukkunut "lestaksi" kun ei vahvempaa haukkumasanaa keksinyt. Itse en ottanut tätä haukkumisena vaan kiitin kyseistä henkilöä kohteliaisuudesta sillä tiedän kyseisten ihmisten olevan erittäin mukavaa porukkaa. En siis kuulu kyseiseen liikkeeseen mutta tunnen kymmeniä ihmisiä jotka kuuluvat. Tuohon häikäilemättömyyteen ja kovaotteisuuteen ei kannata enää kiinnittää sen enempää huomiota. Osaan ilmeisesti senkin mutta olisin halunnut pitää sen täältä pois. Ja tähän pätee kaikki tuo mitä edelliseen lainaukseen kirjoitin. Lestadiolaisista voin sanoa sen verran vielä, että nuo häikäilemättömyys ja kovaotteisuus eivät kyllä mielestäni sovi heihin yhtään. On varmasti poikkeuksia niinkuin aina mutta yleensä he ovat keskustelijoina maltillisia vaikka uskovat asiaansa. He eivät mitenkään tyrkytä vaan perustelevat uskoaan taitavasti.

Siitä täytyy antaa sinulle tunnustus, että osuit noinkin lähelle arvauksessasi. Itse olen opillisissa asioissa lähes samaa mieltä heidän kanssaan ja varmasti "mielipiteistäni" näin päättelit. En kuitenkaan halua alkaa sen tarkemmin kertomaan omasta uskostani. Piste.

Viestin lähetti mjr
On myös vähän outoa, että ketjussa jossa keskustellaan ja väitellään henkilökohtaisesta suhtautumisesta Jumalaan ja uskontoon, et juuri ollenkaan paljasta omia lähtökohtiasi. Esimerkiksi minua auttaisi hyvin paljon ymmärtämään argumentointiasi ja kieltäsi, jos voisit vastata noihin viiteen esittämääni konkreettiseen (eikä mitenkään yltiöhenkilökohtaiseen) kysymykseen. Väittäisin että sen jälkeen olisi helpompi kunnioittaa (ja vastustaa tai kannattaa) toisen näkemyksiä kun edes tietää ne...

Ymmärrän kyllä uteliaisuutesi, mutta mieluummin pidän asian poissa täältä. Ketjun otsikko oli "Uskotko Jumalaan?" ja siihen olen vastannut. Alunperin osallistuin keskusteluun ns. "ulkopuolisena" kun joku kysyi raamatun "mielipidettä" johonkin asiaan. En silloin tuonut omia mielipiteitä keskusteluun vaan otin suoran lainauksen raamatusta. Näin pyrin toimimaan mahdollisimman pitkään mutta jossain vaiheessa alettiin puhumaan asioista jotka ovat tulkintakysymyksiä ja näin ollen mielipidekysymyksiä. Enimmäkseen olen kuitenkin pyrkinyt ottamaan suoria lainauksia raamatusta. Erot kristillisten kirkkojen ja liikkeiden välillä syntyvät näistä tulkinnoista.

Pahoittelen, etten vastaa kysymykseesi mutta haluan silti pitää sen täältä poissa. Jos tapaisimme kadulla ja sitä kysyisit, en sitä epäröisi kertoa mutta täällä en sitä halua ilmoittaa.

 

[siffa]

Viestin lähetti mjr
Eli vaikka suutuspäissäni ivasin sinua vanhoillislestadiolaiseksi (no, omissa silmissäni tämä voi olla sinänsä ymmärrettävä valinta mutta silti tuomittava asia) niin näen silti että kautta linjan olet paljon kovaotteisempi ja häikäilemättömämpi keskustelija kuin minä konsanaan.

Kysympä körttikasvatuksen saaneena toiselta körttikansan jälkeläiseltä: Mitä ivaamista on kutsua toista vanhoillislestadiolaiseksi?
Tunnetko vanhoillislestadiolaisia henkilökohtaisesti?
Kirjoitin jo aikaisemmin eräistä tuntemistani vanhoillislestadiolaisten jäkeläisistä. Yrittävää porukkaa ovat, kouluttautuneita yliopistoista aivan huippututkinnoin useampia, pankinjohtajia, maanviljelijöitä, työläisiä, elämästä syrjäytyneitä. Ihan tavallisia suomalaisia.

Vanhoillislestadiolaiset elävät keskuudessamme kuten me heränneidenkin jälkeläiset. Heitä ja meitä on paljon Suomessa. Ei ole kiva kuunnella muiden solvaamista ja rääpimistä lapsuuden kotien arvoperustasta. Itse olin aikani hiljaa, kun kuuntelin sitä ivaa, minkälaisia ne körtit ovat. Suurimman virheen tein, kun pelokkuuttani sorruin samaan ivaan. Neuvostoliiton romahdettua ateismin mallimaa sortui vieden mennessään monilta pilkkaajilta terävimmän otteensa. Nyt heitä on täällä JA:n keskusteluissa mukana, mutta määrällisesti he ovat marginaaliporukkaa, jonka kannanotoilla ei ole mitään todellista vaikutusvaltaa nyt eikä tulevaisuudessa.

 

[siffa]

Viestin lähetti Yläpesä


Jehovan todistajat

Tiukasti raamattuun vetoavien jehovien osalta asia on minusta jotenkin vielä selvempi.

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/article_03.htm Riittää kun katsoo tuotakin listaa "mihin jehova uskoo". Listassa jopa puhutaan näin: Kristityt todistavat mielellään Raamatun totuudesta julkisesti, Kristityn tulee pysyä erossa maailmasta. He viittaavat siis itsekin itseensä kristittyinä.

Mutta OK. Käykö tämä: kyseiset uskonnot eivät formaalisti siis ole kristillisiä, koska on sovittu, että ne ovat erillisiä.

Hain tietoja Jehovan todistajista. Joku perustahan täytyy olla sille, ettei heitä Suomessa (miten muualla?) lueta kristinuskoon kuuluviksi.

Jehovan todistajilla on vain yksi pyhä kirja, Raamattu. Heillä on siitä kuitenkin oma käännös: ns. Uuden maailman käännös. Jehovan todistajat käyttävät myös Kirkkoraamattuja.
Jehovan todistajat-liike ei hyväksy oppia Jumalan kolminaisuudesta. Tästä syystä liikettä ei pidetä kristillisenä.
Jehovan todistajien mukaan ei ole iankaikkista kadotusta, vaan jumalattomat häviävät kokonaan. 144 000 valittua pääsee taivaaseen hallitsemaan Jeesuksen Kristuksen kanssa.
Jehovan todistajat eivät hyväksy verensiirtoja eivätkä he syö veriruokia.
Jehovan todistajat eivät vietä syntymäpäiviä, joulua eivätkä pääsiäistä.
Tupakka on kiellettyä, alkoholia voi juoda, mutta humaltua ei saa.

Minulla ei ole koskaan ollut mitään ongelmia Jehovan todistajien kanssa ja tuskin tuleekaan. Virallisesti Jehovan todistajat ei kuulu kristinuskon kirkkokuntiin. Joku perustehan sille on, kun tälläinen päätös on tehty. Ehkä ei haluakaan kuulua kristinuskon kirkkokunnaksi?

 

[kritiikki]

Te sitten jaksatte jauhaa selvästä asiasta. Jumala on olemassa ja sillä siisti. Vaihtoehdot ovat vähissä, koska niitä ei ole kuin yksi.

Meikäpoika lähtee tästä nyt mökille. Lämmitän saunan, vetäsen mäyräkoirallisen hyvää ja edullista Jumalan viljasta valmistettua olutta, sekä vetäisen sikaarin.

Saatan jopa ajella pienessä pöhnässä ikivanhalla traktorillani hieman huviajoa metsän siimeksessä.
Sitä ennen kuitenkin rukoilen: Anna tämän taas kerran tapahtua turvallisesti.
Jumala kyllä hyväksyy pienet hauskanpidotkin elämässä.

Pistä nettiystäväni "Vlad" nautinnot paremmaksi.

 

[mjr]

Viestin lähetti siffa
Kysympä körttikasvatuksen saaneena toiselta körttikansan jälkeläiseltä: Mitä ivaamista on kutsua toista vanhoillislestadiolaiseksi?
Tunnetko vanhoillislestadiolaisia henkilökohtaisesti?

En läheisesti. Mutta nimenomaan körttitausta saa vieroksumaan lestadiolaisuuden suljettua luonnetta ja itsevarmuutta. (Tämä piirre on myös johtanut tunnetuihin lieveilmiöhin rauhanyhdistyksissä.) Tuo kömpelö tarkennus edellisessä viestissä oli juuri tarkoitettu alleviivaamaan sitä, että minulle kysymys on negatiivisesta tekijästä, mutta että tämä ei välttämättä ole yleinen tulkinta vanhoillislestadiolaisuudesta. Mutta jotenkin epämiellyttävä versio kristinuskosta se on. Tässä Siltalan suomalainen ahdistus antaa hienoa lisäperspektiiviä: Paavo Ruotsalaisen epätäydellinen, raadollinen ja eksistentiaalinen talonpoikaiskristillisyys verrattuna Laestadiuksen säätyläistaustaan ja huolitellun jyrkkäpiirteiseen uskonkäsitykseen. Vanhoillislestadiolaisissa on tietysti paljon erittäin mukavia ihmisiä, varmasti lähestulkoon järjestään, mutta uskon myötä he ovat joko yhteisön sisällä tai sen ulkona. Tämä jako antaa turvaa, mutta se myös tukahduttaa hyvin säälimättömällä tavalla. Ehkä näit hyvän YLEn dokumentin lestadiolaisperheen elämästä, mukava normaali perhe, paitsi tietysti valtava lapsijoukko, mutta kun nuoret puhuivat "uskovista ja ei-uskovista" ja heidän eroistaan tai kun perheen äiti kertoi surullisen ja kipeän tarinan omasta äidistään, joka oli eronnut ryhmästä ja lopulta tehnyt itsemurhan niin kyllä siinä tietyt hyytävät tuulet tuntuivat...

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Pahoittelen, etten vastaa kysymykseesi mutta haluan silti pitää sen täältä poissa. Jos tapaisimme kadulla ja sitä kysyisit, en sitä epäröisi kertoa mutta täällä en sitä halua ilmoittaa.

Viestisi riittää hyvin vastaukseksi. En pysty jakamaan tuota maailmankuvaa, mutta kukin tyylillään tässä karussa maailmassa. Tiettyihin kristinuskon tulkintoihin liittyen näen itsenikin jossain suhteessa "kahden maan kansalaisena" enkä voi tuntea maailmaa kokonaan kodikseni, mutta autoritäärinen jumalausko ei yksinkertaisesti ole sillä eettisellä tasolla, että se houkuttaisi tai että sitä paljon kunnioittaisi älyllisenä asenteena. Siffalle, joka kiitettävästi huolehtii lestadiolaisten maineesta, sanoisin että ihmisten kunnioittaminen on sitten toinen asia, aivan toinen. Mutta sellaisten aatteiden omaksumisessa, joka johtaa marginalisointiin ja hegemonistisiin pyrkimyksiin, on myös oma hintansa. Ei tosin ulkoinen vaan sisäinen.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Vanhoillislestadiolaisissa on tietysti paljon erittäin mukavia ihmisiä, varmasti lähestulkoon järjestään, mutta uskon myötä he ovat joko yhteisön sisällä tai sen ulkona. Tämä jako antaa turvaa, mutta se myös tukahduttaa hyvin säälimättömällä tavalla. Ehkä näit hyvän YLEn dokumentin lestadiolaisperheen elämästä, mukava normaali perhe, paitsi tietysti valtava lapsijoukko, mutta kun nuoret puhuivat "uskovista ja ei-uskovista" ja heidän eroistaan tai kun perheen äiti kertoi surullisen ja kipeän tarinan omasta äidistään, joka oli eronnut ryhmästä ja lopulta tehnyt itsemurhan niin kyllä siinä tietyt hyytävät tuulet tuntuivat...

Niin se vain menee. Usko yhdistää mutta se myös erottaa. Aivan sama asia monen muunkin asian kanssa. Kyllähän lestadiolaiset toimivat yhteistyössä ympäröivän maailman kanssa eikä siinä mielessä ole mitään jaottelua "me vs. muut". Samalla tavoin monet muut liikkeet ajattelevat mutta en ole silti minkään liikkeen edustajien kanssa törmännyt asenteeseen että he olisivat jotenkin parempia kuin muut. Sitä ei ole myöskään lestadiolaisilla.

Itselläni on nauhalla mainitsemasi dokumentti. Tunnen kyseisestä Kankaan perheestä kaksi poikaa ja voin kertoa ettei tuokaan ollut täysi totuus heistä tai varsinkaan keskiverto lestadiolaisista. Dokumentti oli itsessään aivan hyvä, mutta siitä sai sen kuvan että pikkulapsia pelotellaan helvetillä jne. Kyseisen dokumentin tekijät itse kusivat omille kintuilleen sillä heidän tarkoituksenaan oli käsittääkseni antaa todenmukainen kuva lestadiolaisen perheen elämästä ja lestadiolaisista yleensä. Pikkupojat keitä dokumentissa haastateltiin vastasivat osaan kysymyksistä niinkuin heitä ohjattiin vastaamaan. Siis nimenomaan dokumentin tekijöiden toimesta.

Kyseinen perhe on myös tavallista musikaalisempi ja heillä on musiikkialan yritys. Moni on dokumentin perusteella saanut käsityksen että lestadiolaiset laulavat kotonaankin kokoajan. On totta että he ovat yleensäkin musikaalisia mutta dokumentti antoi silti vielä hieman liian korostetun kuvan. Myös monet dokumentin tapaukset ja tapahtumat tapahtuivat dokumentin tekijöiden pyynnöstä. Piti saada paljon tapahtumia lyhyen ajan sisään ja sitten niitä "järjestettiin". Kyseinen Kankaan perhe ei siis ole mikään aivan "keskivertoperhe" lestadiolaistenkaan keskuudessa.

Äidin kertomaan tarinaan omasta äidistään voin kommentoida sen verran että käsitit sen hieman väärin. Itse olen asian käsittänyt niin, vaikkeivät he siitä paljoa puhukkaan, että itsemurha johtui aivan muista syistä kuin siitä että hän oli "joutunut" liikkeen ulkopuolelle. Itse hän halusi ulos.

Mutta puhutaanpa välillä muustakin kuin lestadiolaisista. Tosin mielelläni korjaan vääriä uskomuksia ja käsityksiä heistä sillä tiedän niitä olevan paljon. Samoin myös muista liikkeistä. Lestadiolaisista vain tuntuu olevan niin mielettömiä määriä aivan uskomattomia juttuja liikkeellä että aivan mielenkiinnostakin haluaisin tietää ihmisten käsityksiä (ennakkoluuloja) heistä sekä myös korjaisin vääriä käsityksiä ja luuloja.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti erture
Tosin mielelläni korjaan vääriä uskomuksia ja käsityksiä heistä sillä tiedän niitä olevan paljon. Samoin myös muista liikkeistä. Lestadiolaisista vain tuntuu olevan niin mielettömiä määriä aivan uskomattomia juttuja liikkeellä että aivan mielenkiinnostakin haluaisin tietää ihmisten käsityksiä (ennakkoluuloja) heistä sekä myös korjaisin vääriä käsityksiä ja luuloja.

Uskon että korjaat mielelläsi, mutta väitätkö samalla, että kaikki nuo kertomukset, uskomukset ja käsitykset ovat vääriä? Eli että mitään negatiivisia tai ahdasmielisiä piirteitä ei lestadiolaisten tai muiden lahkojen parista löydy. Näissä asioissa on hirvittävän helppoa ottaa puolueellinen kanta ja nähdä oma asiansa täysin virheettömänä ja väärinymmärrettynä.

Pahoille ja negatiivisillekin asioille sokeutuu joskus helposti.

Itselläni ei ole erityisemmin tietoa lestadiolaisista, eikä kokemuksiakaan. En ole törmännyt ja olen paljolti kuullun pohjalta luonut käsitykset.
Helluntaisia olen tavannut muutamia, osa on ollut oikeasti vilpittömiä ja erittäin mukavia ja ystävällisiä ihmisiä, mutta kääntöpuolella on taas kiihkomielisiä ja fanaattisia uskonkylväjiä ja tuputtajia, jonkalaisia en siedä.

Mätäpaiseensa joka ryhmässä ja yhteisössä.