Uskotko Jumalaan?

[Van Cleef]

Kommenttina noihin kahteen VanCleefin kohtaan:

Eihän uskoaan tarvitse tai edes voi todistaa. Jos jonkun asian johon uskoo voi todistaa, ei se enää ole uskon kysymys. Tässä on mielestäni tieteen ja uskon (ja tämänkin ketjun) suurin dilemma: Toisaalta tieteeseen maailmankuvansa perustavat yrittävät kumota uskon (ja uskonnon) tieteen keinoin, ja toisaalta (tosin paljon harvemmin) uskovaiset yrittävät todistaa tieteen (Ison Kirjan) avulla Jumalan. Jos unohtaa Ison Kirjan, ja keskittyy uskonnon asemesta uskoon, ei tiede voi ikinä kumota uskoa. Ja päinvastoin.

Ja noista Isoista Kirjoista: Mielestäni esim. Raamattu on kyllä varsin risti(heh) riitainen opus. Toisaalta siinä on ihan hirveästi skeidaa (Vanha Testamentti pääosin), toisaalta onhan siellä ihan hemmetin hyviä elämänohjeita (esim. oma suosikkini on Rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi). Mutta en kyllä missään nimessä näe, että se kestää kaikilta osin tieteellisen tarkastelun. Ehkä sitä ei ole siihen tarkoitettukaan?

Tuohon toiseen kohtaan liittyen, pitäisi ensin määritellä mikä on yliluonnollista. Jos yliluonnollista on kaikki se, mitä tiede ei tällä hetkellä pysty todistamaan, niin maailmankaikkeudessa on satavarmasti paljon "yliluonnollisia" asioita. Itse aina kelaan meitä ihmisiä, jotka olemme olleet maapallolla Maailmankaikkeuden ikään verrattuna muutamakymmentä sekuntia vuodesta (jos vaikka oletetaan että ihminen on ollut jossain muodossa maapallolla esim. 10 000 vuotta ja maailmankaikkeuden ikä on 14 miljardia vuotta). Tuossa perspektiivissä kun ajattelee ihmiskuntaa, ja miettii että maailmankaikkeudessa voi olla vaikka edes 10 kertaa kauemmin eläneitä sivilisaatiota, niin voi olettaa että tuollaisen sivilisaation kehitysaste saattaisi olla "hieman" edistyneempi sekä teknisesti että (toivottavasti myös) henkisesti.ja voisi näyttää meikäläisten silmiin "yliluonnolliselta".

Luulen, että moni uskoo siihen uskomiseen. Daniel Dennet muistaakseni on tästä kirjoittanut.

Raamatussa on hyviäkin kohtia kun valikoi. Jokainen, joka koskaan on käynyt kirkossa on kuullut joitain niistä. Sehän vasta yllätys olisi, jos mihinkään tekstiin ei olisi sattunut mitään hyvää. Jo vahingossa jotain saa kohdalleen. Tarvitseeko esim. tuohon "rakasta lähimmäistäsi" jotain kirjaa kertomaan sitä? Ei. Kenellekään ei tarvitse sitä opettaa (pois lukien psykopaatit jne.). Ei me oltas päästy näin pitkälle, jos asia olisi toisin.

Yliluonnollisella tarkoitetaan, minun ymmärtääkseni, jotain mitä tiede ei pysty selittämään, jotain ulkopuolista.
Se on täysin eri asia kuin jokin mitä tiede EI VIELÄ pysty selittämään tai ymmärrä, jolloin oikea vastaus on "en tiedä".

Vanha Testamentti on moraaliltaan täysin kammottava. Sen päähenkilö ei ole rakkaus, hän on sotajumala. Herra Sebaot, joksi häntä myös kutsutaan, joka tarkoittaa sotajoukkojen komentajaa/herraa.

Uusi Testamentti on tavallaan parempi, koska se ei ole niin sotaisa eikä ole kansanmurhia jne., mutta toisaalta se on pahempi, koska se esittelee kuolemanjälkeisen ikuisen tuomion ja palkinnon. Et koskaan pääse siitä eroon. Tällainen totalitaarinen systeemi, joka vahtii jokaista hetkeäsi, jopa kuoleman jälkeen. Vasta kun lempeä Jeesus astuu kuvaan, meille esitellään helvetti.

 

[Stigu]

No kyllä esimerkiksi evoluutio, dinosaurusten olemassaolon ajoitus, ihmisen olemassaolo maan päällä jne. ovat kiistattomia tosiasoita ja niitä silti kiistetään uskonnon varjolla. Siitä voi vetää johtopäätöksen, että uskovaiset (eivät kaikki) ovat sitä väkeä, että pistävät laput silmille ja kädet korville kun huutavat, että ihminen on ollut täällä 6 tuhatta vuotta ja dinot olivat arkissa. Siinä ei tosiasiat paljon paina kun usko on liian vahva.

No joo, tuo on kyllä totta. Tarkoitin lähinnä sitä että uskoo johokin, jota ei ole vielä tapahtunut, tai jota tiede ei voi todistaa. Esim IFK:n kauden 2017-2018 mestaruus, Jumala, ylihuominen maailmanloppu, jne.

Ja onhan ei-uskovaisissakin näitä salaliittoteoreetikkoja, jotka tieteen keinoin väittävät että ihminen ei esim. ole käynyt kuussa. Pidän niitä samanlaisena marginaaliryhmänä kuin uskovaiset, jotka uskovat vastoin tieteen näyttöjä.

 

[Van Cleef]

"minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen." (Jesajan kirja 45:7).

"I make peace, and create evil: I the Lord do all these things" (Isajah 45:7)

Jumala on kaiken ulkopuolella ja kaiken sisäpuolella kristinuskon mukaan. Hän kutsuu itseään nimellä "Minä olen" ja Hänelle uskotaan kaiken olevan nykyhetkeä, koko historiamme ja menneisyytemme.

Kuulostaa kyllä sille, että jumala on kaikki, mutta okei sanotaan, että jumala on kaikessa. Väite on edelleen sellainen, jota ei voi kumota mitenkään. Sinun mukaasi konkreettiset todisteet eivät päde uskon asioissa, mutta kysyn silti. Miten voisin kumota tämän väitteen?

Ymmärrän kirjaimellisen tulkintasi, mutta kirkko on ymmärtänyt tuon asian eri tavalla, ja kymmenellä käskyllä tarkoitetaan niitä perinteisiä "älä tapa" jne. käskyjä. Tuo on juuri se vaara, kun lukee Raamattua kirjaimellisesti eikä tukeudu kirkon tulkintaan, niin silloin sen ymmärtää eri tavalla kuin se on tiettävästi tarkoitettu ymmärrettäväksi. Et ole sinä ja Hitchens varmaan ainoita, jotka niin tekevät.

Tarinan mukaan se menee niinkuin kirjoitin. Ne käskyt ja lait mitä kirkko pitää kymmenenä käskynä ovat kaikista kolmesta vaihtoehdosta vähiten voimassa, koska ne taulut on murskattu. Ne, joissa lepopäivän syy on jumalan 7.:nä päivänä lepääminen.
Ja ne ovat vain kymmenen ensimmäistä lakia, ne jatkuvat niiden jälkeen:
Toinen Mooseksen kirja 20 luku
Toinen Mooseksen kirja 21 luku
Toinen Mooseksen kirja 22 luku

5.Mooseksen kirja 5 käskyissä lepopäivän syy on orjuudesta vapauttaminen. Kumpi pätee, lepopäivä vai orjuudesta vapauttaminen?

Se tarinahan on ihan selvä. Mitä tulkitsemista siinä on? Miksei jumala ohjeistanut sivuhuomautuksella marginaaliin, että näin tämä tulee tulkita eikä ottaa sitä niin kuin siinä tekstissä selvästi sanotaan ja miten tarina etenee?

Ja miksi Jeesus antaa oletettavasti ihmiskunnan tärkeimmän viestin tavalla, joka on helpoin tie hämmennykseen, väärintulkitsemiseen ja tulkintaerimielisyyksiin eli vertauksin ja kielikuvin? Perustuen kaiken lisäksi kuulopuheeseen.

Tämä jatkuva tulkitseminen on ihan loputon suo, mutta kun sen ottaa niinkuin se on kirjoitettu ja siinä ajassa kuin se on kirjoitettu, eri ihmisten (miesten toimesta), eri aikoihin, niin mitään mysteeriä ei enää ole.

Onko sitten myös jumala Raamatussa tämän tulkinnan ja vertauksien armoilla? Ehkä Raamatun jumala on vain pelkkä metafora...

Koska en tukeudu kirkon tulkintaan, en voi ymmärtää...
Mistä sinä tiedät kirkon tulkinnan olevan oikein ja, että he eivät tulkitse omaksi edukseen?

Siinä olet varmasti oikeassa, että jos on olemassa kaikkitietävä ja kaikkeenpystyvä henki joka tiettävästi aloitti kaiken hengellisen ja materiaalisen todellisuuden olemassaolon ja ylläpitää niitä, niin silloin tällainen henki ei määritelmän mukaan voi olla väärässä.

Jos tämä on sinun näkemys, niin meillä ei oikein ole mitään keskusteltavaa enää. Mitään keskustelua ei voi käydä, jos sinun puoli ei voi,
by definition, olla väärässä.

Sinäkin osaat nimetä jonkin jumalan johon et usko (eli olet ateisti sitä jumalaa kohtaan).
Miksi et usko siihen? (syyksi ei riitä "koska se ei ole olemassa tai "koska minun jumala on oikea" jne).
Sitten käytät samaa kriittistä ajattelua omaan jumalaasi.

Vähintään ymmärrät sen jälkeen minun kannan. En usko siihen sinunkaan jumalaan. Menen vain YHDEN jumalan pitemmälle kuin sinä.

Tuo kuulostaa pelottavalta. Eli olisin itse jumala, kaikkea muuta suurempi. Ylpeyden ja itsekkyyden lopullinen riemuvoitto.

Taidettiin osua nyt johonkin hyvin tärkeään. Sinulle kuulostaa pelottavalta, että olisit jumalan/Raamatun yläpuolella moraalisesti. Tätähän uskonto syöttää. Jumala on kaiken yläpuolella. Hän on moraali. Tämän takia et pysty sanomaan Raamatun olevan moraaliton tai jumalan olevan moraaliton. Hän ei voi olla väärässä. Se tuntuu pelottavalta sanoa, että uskomasi jumala, joka on rakkaus ja moraali, voikin olla moraaliton tyranni ja sortaja.

Jos nouset Raamatun ja sen jumalan yläpuolelle moraalisesti toteamalla esim. orjuuden olevan väärin ja moraalitonta ja näin ollen Raamatun/jumalan olevan väärässä, siitä ei seuraa, että sinä olisit jumala ja kaikkea muuta suurempi (eli jumala on kaikki sittenkin?). Siitä seuraa, että otat kontrollin omista ajatuksista etkä ulkoista moraalikäsityksiäsi jollekin taivaalliselle johtajalle, joka ei voi olla väärässä. Tämä on tämä totalitaarinen mielenlaatu ja ajattelutapa ja alistuminen siihen, josta olen kirjoittanut.

Eikö ylpistymisen ja itsekkyyden riemuvoitto ole sanoa "en voi olla väärässä!"?

jatkuu...

 

[Van Cleef]

No miten todennettaisiin hengellinen elämä? Se on näkymätöntä, esim. ihmisen sisällä tapahtuvaa toimintaa. Henkiolennot tiettävästi liikkuvat minne tahansa minkä tahansa läpi. Ei ainakaan tieteen keinoilla sitä voi todentaa käsittääkseni. Tiettävästi Jumala on ilmoittanut itsestään, ja ilmoittaa yhä edelleenkin. Näkyvin ilmoitus oli Jeesuksen eläminen maan päällä, mutta ihmiset voivat tiettävästi saavuttaa edelleenkin esim. Jumalan ei-luodun valon näkemisiä, mutta helppoa se ei ole. Parhaaksi keinoksi kontaktiin tämän näkymättömän todellisuuden kanssa on annettu rukous. Olen pahoillani, mutta asian luonteen takia sitä on hankala todistaa haluamillasi keinoilla, koska se ei ole materialistinen ilmiö.

Todista henkiolentojen olemassaolo ja, että ne liikkuvat minne tahansa minkä tahansa läpi.

Jos ei tieteen keinoilla voida todistaa (konkreettisilla todisteilla), niin miten?

Todista, että Jeesus oli olemassa ja, että hän sanoi mitä hänen väitetään sanoneen, että hän teki mitä hänen väitetään tehneen, että hän syntyi neitsyestä, että hän oli jumalan poika/jumala itse jne.
Kaikki työ on vielä edessäpäin, jotta noilla esittämilläsi väitteillä olisi merkitystä.

Miksei jumala ilmoita sitten itsestään kaikille samanaikaisesti kiistattomasti ja todistettavasti? Sillä aikaa kun jumala on arponut kelle hän nyt seuraavaksi ilmoittautuisi (vaikka paahtoleivässä...), ihmiset ovat tappaneet toisiaan väitellessään mikä jumala on oikea.
Sanon niiden kaikkien olevan versioita samasta epätodesta. ne ovat ihmistekoisia. Eri kulttuureissa, eri aikoina, eri tarkoituksiin...

Olen samaa mieltä avaruusasioista. Mutta mitä kutsut "yliluonnolliseksi" ehkä onkin luonnollista, mutta meistä vaan tuntuu sen olemassaolo yliluonnolliselta, koska olemme niin materialisoituneita, ettemme tunnista enää hengellisen todellisuuden olemassaoloa. Kristinuskon kohdalla syy uskoa on Raamatun ilmoituksessa ja ortodoksit lisäävät siihen tradition ja pyhien ihmisten meidän päiviimme saakka jatkuvaisina esittämät yhteneväiset kuvaukset ja todistukset hengellisen maailman todellisuudesta. Me emme ehkä niitä ole itse henkilökohtaisesti kokeneet, joten meille se pysyy uskonasiana. Mielestäni olisi aika outoa, jos niin monet Pyhät todistaisivat samalla tavalla henkisen todellisuuden olemassaolosta vuosisatojen ja muutamien vuosituhansien halki, jos jokainen heistä sen vain olisi itse keksinyt. Ja monet heistä eivät varmaan ole voineet toisistaan tietää.

Jos hengellinen todellisuus on luonnollista, silloin se on todennettavissa jotenkin muutenkin kuin uskonnon avulla.

Miksi meidän pitäisi välittää mitä Raamattu sanoo?

Avaruusolioiden suorittamat sieppaukset, abduktiot. Niitä on raportoitu paljon ja ne kuvaukset ovat erittäin samanlaisia, joten onko meidän todettava todeksi, että avaruusoliot ovat käyneet sieppaamassa ihmisiä?

Et varmaan tykkää kaikista kriitereistäni, mutta tässä nyt muutamia. Tärkein on ehkä se, mitä tuntee sydämessään. Mikä tuntuu oikealta, mikä tuntuu siltä "oikealta kodilta". En nyt paljon ole liikkunut uskonnollisella kentällä, luterilaisesta ortodoksiksi, mutta kuitenkin. Minulle lukemattomien ortodoksisten kirjojen lukeminen on tukenut sitä tunnetta, että tässä on aito uskonnollinen selitys elämälle. Ja sitten on tietenkin se, jos nyt rajaudutaan kristilliseen uskoon (tiedän, että sinä ja muut laittavat kaikki uskonnolliset uskomukset samalle viivalle, mutta sen nyt sivuutin lyhyehkösti ylläkirjoittamallani sydänasialla jne.), niin minut on ainakin aivopesty uskomaan, että ortodoksit edustavat sitä alkuperäistä kristinuskoa kaikkein tarkimmin ja aidoimmin, koska ensin erkanivat katolilaiset ja keksivät omia lisäyksiään ja sääntöjään, sitten protestantit erkanivat katolilaisista vielä kauemmaksi keksimällä omia kirkkojaan sen mukaan, mitä kukin parhaaksi näki. Käsittääkseni tämän voi todistaa ihan kirkkohistoriaa tutkimalla. Tietenkin voi aina sanoa, että joku protestanttihaara onkin viisaudessaan saanut keksityksi sen oikean tulkinnan, mutta minusta se kuulostaa vähän epäilyttävämmältä kuin se, että tukeudutaan alkuperäiseen kristinuskoon, kuten ortodoksit tekevät. Kai kaikki tuo, ja sitten pohdintani elämän ja maailmankaikkeuden olemassaolon mielekkyydestä ja merkityksestä ovat yhdessä johtaneet omaan valintaani. Ja sitten nuo monesti mainitut "Pyhät Isät" ja "Äidit" joiden kirjoitukset ja elämät ovat mielestäni huikeita ja meille esimerkillisiä tapauksia epäitsekkyydestä, ja nöyryydestä, jotka tuntuvat minusta paremmilta elämän ohjenuorilta uskonnon todellisuuspohjasta riippumatta kuin päinvastaiset, eli itsekkyys ja ylpeys. Joten aika sydämen valinta (sinä kai sanoisit "tunneperäistä") oma tulkintani on.

Tummennukset oma.

Sopii jokaiseen uskovaiseen. Jokaiseen uskontoon. Et kertonut yhtään mitään kysymykseeni "Millä kriteereillä määrität/todennat sinun tulkinnan oikeaksi?"

Sillä tavalla samalle viivalle asetan, että ovat versioita samasta epätodesta.

Katolisesta kirkosta erosivat ensin esim. nestoriolaiset, monofysiitit ja ns. suuressa skismassa katoilinen kirkko ja ortodoksit erosivat. Ortodoksisen kirkon juuret ovat katolisessa kirkossa, joka taas juontaa ns. alkukirkkoon. Kristinusko taas juontuu juutalaisuudesta. Voisi sanoa oikeastaan sen olevan juutalaisuden yksi harhaoppi.

Ortodoksisessakin opissahan sanotaan, että kirkko on kokonaisuudessaan erehtymätön oikean uskon suhteen.
Tämä tekee sen hyvin epäilyttäväksi, koska tällainen väite ei ole merkki voimakkuudesta vaan heikkoudesta. Ei ole kumoamisen mahdollisuutta. Jumala ei voi olla väärässä, kirkko ei voi olla väärässä.
Näkyy myös sinun kirjoituksissa.

 

[adolf]

Minkälaisen kirouksen kristinusko(kin) on ihmisten keskuuteen langettanut. Tätä olen tuumaillut kun olen tätä Koiviston siunaustilausta katsonut...

 

[Vintsukka]

Meistä varmaan tuntuu, että olisi ollut, mutta jos on olemassa sellainen taho, joka näkee kaiken ja kaiken ajan, niin ehkä oli sitten parempi vain ohjeistaa. Paljon muutakin ohjeistusta siinä samalla annettiin ja monet niistä varmaan meistä tuntuvat siltä, että olisi vaan pitänyt kaikki kieltää sellaiset jyrkästi. Ja kun "vapaa tahto" -korttia en saa enää pelata, niin en oikein keksi mitään muutakaan selitystä.

En yllättynyt, että kun argumentit loppuvat, esiin vedetään "the lord works in mysterious ways" ja paskotaan shakkilaudalle. Ja vedä toki vapaa tahto -kortti esiin, jos sillä jotenkin saat selitettyä (itsellesi), miksi jumala ei kieltänyt yhtä itselleen vastenmielistä asiaa vaikka antoi monta muuta käskyä ja kieltoa.

 

[regularflex]

Onko nuo copy-pastet kenenkään muun mielestä aika raskasta settiä?

Et ole ainoa, joka sitä mieltä on. Olisi mukava lukea ihan palstaveljien omia ajatuksia, mutta kai se keskustelutapa mallia "kalvosulkeiset" on joidenkin mielestä ihan ok keskustelutapa.

 

[Rod Weary]

Et ole ainoa, joka sitä mieltä on. Olisi mukava lukea ihan palstaveljien omia ajatuksia, mutta kai se keskustelutapa mallia kalvosulkeiset on joidenkin mielestä ihan ok keskustelutapa.

Musta on tuntunut jo aika pitkän aikaa, että ihan jokaista The Kirjaan kirjoitettua lausetta ei tarvitsisi tutkia suurennuslasilla. Idea tuli jo selväksi.

 

[regularflex]

Musta on tuntunut jo aika pitkän aikaa, että ihan jokaista The Kirjaan kirjoitettua lausetta ei tarvitsisi tutkia suurennuslasilla. Idea tuli jo selväksi.

Mä voisin vielä kertauksen vuoksi kysyä, että pystyisikö @Van Cleef kirjoittamaan nyt vielä yhteen virkkeeseen tiivistettynä tämän viime päivien copypasten sanoman.

 

[Alfred E Neuman]

@Van Cleef . Olet nyt tässä viimeiset sivut kovasti koittanut todistaa raamattua huuhaaksi. Ihan mielenkiinnosta kysyn. Jos onnistuisitkin voittamaan tämän "taistelusi" @Amerikanihme en kanssa, ja hän täten sinun todistelujesi takia lakkaisi uskomasta jumalaan niin mitä sitten? Siinä tapauksessa olet saanut jonkun sinulle (todennäköisesti) tuntemattoman henkilön hylkäämään elämänkatsomuksensa. Mitä sitten? Oikeasti? Tuleeko sinulle parempi fiilis? Saatko kenties orgasmin joka kerta, kun onnistut jonkun netissä "käännyttämään"? Kuinka pitkään tuon jälkeen sinun hyvänolontunne säilyy?

Sen takia vaan kun tuo sinun paatoksesi tässä ketjussa alkaa jo olemaan pahemman luokan käännytystyötä, jehovantodistajat tuosta tulee mieleen. Miten se on sinulta pois jos joku uskoo raamattuun ja jumalaan?

Itsehän en usko kumpaankaan, mutta kunnioitan kyllä niitä ihmisiä jotka näin tekevät. Omapahan on asiansa.

 

[Rod Weary]

Vaikka olenkin elämänkatsomuksen suhteen aika kaukana nimimerkkiin @Amerikanihme verrattuna, minusta on ollut mielenkiintoista lukea, miten hän uskonsa kokee. En yritä mitenkään samaistua, valaistumisesta puhumattakaan, mutta paljon mieluummin minä noita hänen tarinointejaan seuraan kuin tuota ikiliikkujaa.

 

[regularflex]

Vaikka olenkin elämänkatsomuksen suhteen aika kaukana nimimerkkiin @Amerikanihme verrattuna, minusta on ollut mielenkiintoista lukea, miten hän uskonsa kokee. En yritä mitenkään samaistua, valaistumisesta puhumattakaan, mutta paljon mieluummin minä noita hänen tarinointejaan seuraan kuin tuota ikiliikkujaa.

Ihmisten omia ja aitoja ajatuksia sekä pohdintoja on aika paljon mielenkiintoisempaa lukea kuin kuunnella jonkun ulkoa opeteltua paatosta. Oma hattuni nousee elämänkatsomuksesta riippumatta niille henkilöille, jotka uskaltavat laittaa itsensä likoon ja työstämään niitä ajatuksia ihan itse, vaikka ne eivät aina kaikkia miellytä tai aina vedenpitäviä ole. Siitä kiitos @Amerikanihme!

 

[jussi_j]

@Van Cleef . Olet nyt tässä viimeiset sivut kovasti koittanut todistaa raamattua huuhaaksi.....


Omapahan on asiansa.

Ensinäkin, raamattua ei tarvitse todistaa huuhaaksi, se on sitä joka tapauksessa. Jos jollain on esittää todisteita tai edes uskottavaa tarinaa todistaakseen sen joksi muuksi, niin kuuntelen mielelläni.

Toiseksi, ei ole oma asia, koska uskonnot aiheuttavat niin paljon pahaa, kustannuksia ja takapajuisuutta, että kyllä kaikki uskovaiset pitäisi pistää ainakin moraalivastuuseen. Maksaisivat edes omat menonsa.

 

[Alfred E Neuman]

Ensinäkin, raamattua ei tarvitse todistaa huuhaaksi, se on sitä joka tapauksessa. Jos jollain on esittää todisteita tai edes uskottavaa tarinaa todistaakseen sen joksi muuksi, niin kuuntelen mielelläni.

Tämä on totta. Mutta tuo paatos millä tavalla tämä Van Cleef sitä todistaa on ihan samanlaista, kuin mitä uskovaiset tekevät käännyttäessään uskottomia uskoon.

Toiseksi, ei ole oma asia, koska uskonnot aiheuttavat niin paljon pahaa, kustannuksia ja takapajuisuutta, että kyllä kaikki uskovaiset pitäisi pistää ainakin moraalivastuuseen. Maksaisivat edes omat menonsa.

Uskonnot ei maailmasta lopu koskaan. Pitäisi löytää keinot siihen, että kaikki uskonnot eläisivät sovussa keskenään. Tämä nyt ei taida kyllä tämän ketjun asiaa olla. Menojen maksamisesta olen kyllä täysin samaa mieltä.

 

[adolf]

Palstaveli Van Cleef on osoittanut aika hyvin viime sivuilla mikä ongelma ateismista voi tulla. Ikään kuin toinen kapeakatseinen kiihkouskonto, mutta se tulee vain vähän toisenlaisessa paketissa.

 

[Tuamas]

Tämä on totta. Mutta tuo paatos millä tavalla tämä Van Cleef sitä todistaa on ihan samanlaista, kuin mitä uskovaiset tekevät käännyttäessään uskottomia uskoon.

Kyllä, tässä alkaa hieman ymmärtämään persu- ja Trumplogiikkaa, koska tuo mouhoaminen alkaa jo kääntämään sympatiapisteitä uskovan puolelle, ihan vain koska altavastaaja.

Sinänsä nähdäkseni tässä olisi pitänyt lopettaa ajoissa, siinä kohtaa kun aletaan olla pisteessä jossa toinen toteaa näiden olevan uskon asioita ja toinen silti hakkaa päälle tiedon voimalla, ollaan tilanteessa jossa sympatiat alkavat kääntymään ja jossa olisi kaikkien kannalta järkevämpää lopettaa.

 

[adolf]

Olen sitä mieltä että jokaisen ihmisen pitää itse henkilökohtaisesti oivaltaa tämä kysymys. Totuudellisuus on tärkeää ja elämä itsessään on siihen paras opettaja.

 

[Amerikanihme]

Kuulostaa kyllä sille, että jumala on kaikki, mutta okei sanotaan, että jumala on kaikessa. Väite on edelleen sellainen, jota ei voi kumota mitenkään. Sinun mukaasi konkreettiset todisteet eivät päde uskon asioissa, mutta kysyn silti. Miten voisin kumota tämän väitteen?

Tuo kuulostaa "todista aukottomasti tieteen keinoin, että Jumala on olemassa" kaltaiselta vaatimukselta. Tietääkseni siihen ei ole kukaan pystynyt, enkä minä väitä pystyväni siihen myöskään.

5.Mooseksen kirja 5 käskyissä lepopäivän syy on orjuudesta vapauttaminen. Kumpi pätee, lepopäivä vai orjuudesta vapauttaminen?

Varmaan siinä yleensä lepopäivää luomisesta ajatellaan. Tuo orjuudesta vapauttaminen kuulostaa minusta vain sivuhuomiolta. Oliko se orjuudesta vapauttaminen niin rankkaa, että sen vuoksi piti ottaa vapaapäivä? En ole tuota yhteyttä oikein ymmärtänyt.

Se tarinahan on ihan selvä. Mitä tulkitsemista siinä on? Miksei jumala ohjeistanut sivuhuomautuksella marginaaliin, että näin tämä tulee tulkita eikä ottaa sitä niin kuin siinä tekstissä selvästi sanotaan ja miten tarina etenee?

Ja miksi Jeesus antaa oletettavasti ihmiskunnan tärkeimmän viestin tavalla, joka on helpoin tie hämmennykseen, väärintulkitsemiseen ja tulkintaerimielisyyksiin eli vertauksin ja kielikuvin?

No jos se olisi ihan selvä ilman mitään syvällisempää merkitystä, niin tuskin se kauheasti ihmisiä kiinnostaisi ja vetäisi puoleensa. Nyt kun siinä on suurempi mysteeri ja syvällinen tulkinta, niin ihmiset haluavat ehkä oppia lisää (minä ainakin). Ja tulkitsija kun on olemassa, eli kirkko ja kirkon Pyhät, niin mitä pahaa siinä on? Voit mennä heidän luokseen jos haluat oppia lisää.

Onko sitten myös jumala Raamatussa tämän tulkinnan ja vertauksien armoilla?

No on kai siinä mielessä, ettei Jumalaa voi kristinuskon mukaan oikein kai ymmärtää, jollei tulkitse tekstiä (ja traditiota) oikein.

Koska en tukeudu kirkon tulkintaan, en voi ymmärtää...

Valitettavasti näin uskon asian olevan.

Mistä sinä tiedät kirkon tulkinnan olevan oikein ja, että he eivät tulkitse omaksi edukseen?

Taaskaan en tiedä, onko kirkon tulkinta oikein, mutta jotenkin nyt vaan en tunne olevani kovinkaan etevä tiettävästi pyhien kirjoitusten tulkinnassa, joten mieluummin sitten luotan ekspertteihin. Näinhän kai teemme tiedeasioissakin, uskomme, mitä proffat sepustavat.

Ja mikä olisi sellainen tulkinta, että se olisi kirkon oma etu? Ei tässä kai mistään eduista ole kyse vaan tiettävästi totuudesta.

Sinäkin osaat nimetä jonkin jumalan johon et usko (eli olet ateisti sitä jumalaa kohtaan).
Miksi et usko siihen? (syyksi ei riitä "koska se ei ole olemassa tai "koska minun jumala on oikea" jne).
Sitten käytät samaa kriittistä ajattelua omaan jumalaasi.

Does not compute. Aikaisemmissa viesteissäni totesin, että muissa uskonnoissa voi hyvinkin olla totuuden siemeniä mukana. Ja kristinuskon parissa perustelin ortodoksista valintaa historiallisista syistä ja noiden Pyhien takia, esimerkiksi. Ja koska se nyt vain tuntui oikealta minulle.

Taidettiin osua nyt johonkin hyvin tärkeään. Sinulle kuulostaa pelottavalta, että olisit jumalan/Raamatun yläpuolella moraalisesti.

En nyt ajatellut moraalista kantaa vaan kokonaisuudessaan. Minä olisin se maailman napa.

Jos nouset Raamatun ja sen jumalan yläpuolelle moraalisesti toteamalla esim. orjuuden olevan väärin ja moraalitonta ja näin ollen Raamatun/jumalan olevan väärässä, siitä ei seuraa, että sinä olisit jumala ja kaikkea muuta suurempi (eli jumala on kaikki sittenkin?). Siitä seuraa, että otat kontrollin omista ajatuksista etkä ulkoista moraalikäsityksiäsi jollekin taivaalliselle johtajalle, joka ei voi olla väärässä. Tämä on tämä totalitaarinen mielenlaatu ja ajattelutapa ja alistuminen siihen, josta olen kirjoittanut.

Ei tässä taaskaan ole mielestäni moraaliasioista niinkään kyse, vaan siitä, kuka on se "herra" ja päättää asioista. Joten jos sinä päätät itse mitä on olemassa ja mitä ei, mikä on mahdollista ja mikä ei, niin silloin mielestäni olet saavuttanut itsekkyyden ja ylpeyden huippukohdan.

Eikö ylpistymisen ja itsekkyyden riemuvoitto ole sanoa "en voi olla väärässä!"?

Voi sen kai noinkin sanoa. Soveltuuko tuo sinuun? Minä kirjoitan vähän väliä, että voin hyvinkin olla väärässä ja olen ehkä ymmärtänyt asioita väärin.

Todista henkiolentojen olemassaolo ja, että ne liikkuvat minne tahansa minkä tahansa läpi.

Taas tuo sama kysymys, "todista Jumalan olemassolo". Sori, en siihen pysty niillä keinoilla, jotka sinä hyväksyt (tiede).

Miksei jumala ilmoita sitten itsestään kaikille samanaikaisesti kiistattomasti ja todistettavasti?

Tästäkin olen kirjoittanut viesteissäni tässä ketjussa aiemmin. Oma arvaukseni (jonka yksi viimeaikainen Pyhä myös kirjoitti kirjassaan jota muutama ilta sitten lueskelin) on se, että Jumala ilmoitti itsestään monella tapaa kiistattomasti ja todistettavasti ihmeillään, joista esim. Raamattu raportoi. Mikä oli seuraus? Ihmiset uskoivat ehkä vähän aikaa, mutta sitten mielen valtasi epäusko ja ruvettiin Jumalanvastaisiin toimiin taas kerran. Tätä toistui lähes koko Raamatun kertoman historian ajan. Joten ainoa keino Jumalalle ihmisten kiistattomasta vakuuttamisesta tuntuisi olevan jokaiselle ihmiselle jonkin ihmeen esittäminen jokseenkin joka sekunti. Ja nyt pitää vetää esille se "vapaa tahto" kortti, jonka mukaan Jumala loi ihmisen kaltaisekseen, mutta antoi hänelle mahdollisuuden torjua Jumala ja kulkea omia teitään. Jos Jumala jatkuvasti pakottaisi ihmiset uskomaan itseensä, niin tuskin ihmiset voisivat moista Jumalaa rakastaa, kun heidät pakotettaisiin tähän Jumalan yhteyteen ja olemassaoloon. Sen takia uskon, että Hänet löytävät vain ne, jotka etsivät Häntä, mikä Raamatussakin taidetaan todeta.

Avaruusolioiden suorittamat sieppaukset, abduktiot. Niitä on raportoitu paljon ja ne kuvaukset ovat erittäin samanlaisia, joten onko meidän todettava todeksi, että avaruusoliot ovat käyneet sieppaamassa ihmisiä?

Mielenkiintoisesti esim. Isä Serafim Rose kirjoittaa näiden tapausten olevan demonien aiheuttamia kokemuksia ja näkyjä, jotka ovat siis ihan todellisia niille ihmisille, joiden kohdalle se osuu. Mutta tuskin sinä tällaista "todistusta" hengellisen maailman olemassaolosta uskot.

Katolisesta kirkosta erosivat ensin esim. nestoriolaiset, monofysiitit ja ns. suuressa skismassa katoilinen kirkko ja ortodoksit erosivat. Ortodoksisen kirkon juuret ovat katolisessa kirkossa, joka taas juontaa ns. alkukirkkoon.

Sanoisin hieman eri tavalla, eli alkukirkosta erosivat ensin esim. nestoriolaiset ja monofysiitit. Suuressa skismassa katolinen kirkko lähti pois alkukirkon perinteistä. Ortodoksisen kirkon juuret ovat alkukirkossa.

Minulla olisi yksi kysymys ihan mielenkiinnosta. Kuinka suuri on tuo Hitchensin ja muiden ateistien kuva/tekstikokoelmasi, joita aina liitteeksi laitat?

Ja kaikille muille viime aikoina ketjuun kirjoittaneille minun on todettava Pyhien tavoin, että kehujen lukeminen/kuuleminen on varma tapa pudottaa ihminen oikealta tieltä Jumalan luokse (käsittääkseni ylpistymisen takia). Joten jos teillä sympatiat ovat puolellani, niin olisin kaikkein onnellisin, jos pidätte sen omana tietonanne. Tai jos teillä on muuta kommentoitavaa kirjoituksiini, niin kirjoittakaa ihmeessä viestejä ketjuun.

Ja kiitos @Van Cleef kaikista haastavista kommenteistasi!

 

[Vintsukka]

No jos se olisi ihan selvä ilman mitään syvällisempää merkitystä, niin tuskin se kauheasti ihmisiä kiinnostaisi ja vetäisi puoleensa. Nyt kun siinä on suurempi mysteeri ja syvällinen tulkinta, niin ihmiset haluavat ehkä oppia lisää (minä ainakin). Ja tulkitsija kun on olemassa, eli kirkko ja kirkon Pyhät, niin mitä pahaa siinä on? Voit mennä heidän luokseen jos haluat oppia lisää.

On siinä ainakin se pikku paha, että epäselvä viesti on synnyttänyt mm. uskonsotia, miekalla käännyttämistä ja terrorismia. Ja jumalahan tämän tiesi etukäteen, mutta ilmeisesti kaikki kuuluu suunnitelmaan.

 

[Peltinen]

Sinäkin osaat nimetä jonkin jumalan johon et usko (eli olet ateisti sitä jumalaa kohtaan).
Miksi et usko siihen? (syyksi ei riitä "koska se ei ole olemassa tai "koska minun jumala on oikea" jne).
Sitten käytät samaa kriittistä ajattelua omaan jumalaasi.

Vähintään ymmärrät sen jälkeen minun kannan. En usko siihen sinunkaan jumalaan. Menen vain YHDEN jumalan pitemmälle kuin sinä.

Brother Ray vastaa tähän dilemmaan hyvin (linkki Youtubeen Game Of Thrones -katkelmaan): https://youtu.be/Med_pNazwEY?t=2m1s

 

[Van Cleef]

Mä voisin vielä kertauksen vuoksi kysyä, että pystyisikö @Van Cleef kirjoittamaan nyt vielä yhteen virkkeeseen tiivistettynä tämän viime päivien copypasten sanoman.

Jos puhutaan Raamatun lainauksista, niin jos sanon esim. Raamatun antavan ohjeita orjien pitämiseen, niin silloin laitan esimerkin siitä ja asiayhteyden. Reilua?
Ja muihin mahdollisiin lainauksiin. Jotkut osaavat ilmaista saman asian mitä haen paremmin kuin minä. Ja ne tuo myös mielenkiintoa tekstiin.

 

[Van Cleef]

@Van Cleef . Olet nyt tässä viimeiset sivut kovasti koittanut todistaa raamattua huuhaaksi. Ihan mielenkiinnosta kysyn. Jos onnistuisitkin voittamaan tämän "taistelusi" @Amerikanihme en kanssa, ja hän täten sinun todistelujesi takia lakkaisi uskomasta jumalaan niin mitä sitten? Siinä tapauksessa olet saanut jonkun sinulle (todennäköisesti) tuntemattoman henkilön hylkäämään elämänkatsomuksensa. Mitä sitten? Oikeasti? Tuleeko sinulle parempi fiilis? Saatko kenties orgasmin joka kerta, kun onnistut jonkun netissä "käännyttämään"? Kuinka pitkään tuon jälkeen sinun hyvänolontunne säilyy?

Sen takia vaan kun tuo sinun paatoksesi tässä ketjussa alkaa jo olemaan pahemman luokan käännytystyötä, jehovantodistajat tuosta tulee mieleen. Miten se on sinulta pois jos joku uskoo raamattuun ja jumalaan?

Itsehän en usko kumpaankaan, mutta kunnioitan kyllä niitä ihmisiä jotka näin tekevät. Omapahan on asiansa.

En ole yrittänyt todistaa huuhaaksi. Se tekee sen kyllä ihan itse. Olen esittänyt kysymyksiä ja haastanut.
En ole missään "taistelussa".
@Amerikanihme voi jättää kaiken sanomani täysin omaan arvoonsa. Jos ne sattuisi jotain ajatuksia hänessä herättämään, niin se on hänen asiansa. Jos hän lakkaisi uskomasta jumalaan minun sanomisieni takia, niin ei sitten mitään. Se on hänen itsensä tekemää päättelyä sitten.
En tunne häntä ja hän saa elää elämäänsä kuten haluaa ja uskoa mihin haluaa.
En ole käännyttämässä ketään. Jokainen voi jättää kaiken mitä olen sanonut täysin huomoimatta ja voin olla väärässä kaikesta mitä olen sanonut.

Jos olet(te) huomanneet tämän palstan yleisotsikkona on "vapaa keskustelu". Minulla on oikeus kirjoittaa valitsemallani tavalla ja kuten haluan. Minulla on oikeus haastaa toisia kirjoittajia ja heidän näkemyksiään. Minulla on oikeus kysyä kysymyksiä.
Ja jokainen, joka astuu tällaiseen foorumiin, on oltava valmis tulemaan haastetuksi ja kysymyksien esittämisiin.

Typerä vertaus jehovantodistajiin. En mene kenenkään ovelle kertomaan mitään. En riko kenenkään yksityisyyttä tai tunkeudu yksityiselämään. Osallistun yleiselle keskustelupalstalle ja kerron oman näkemykseni omalla tavallani. Lienee oikeuteni.

Ei ole minulta pois, jos joku uskoo jumalaan tai Raamattuun yksityiselämässään. Keskustelupalstalla minulla on oikeus niitä uskomuksia haastaa parhaaksi katsomallani tavalla. Jos joku ei pidä siitä tyylistä, niin so fucking what?

Kunnioitan ihmisiä, mutta en kaikkia heidän uskomuksiaan. Olen sanonut Amerikanihmeen olevan rehellinen kirjoituksissaan ja uskossaan ja hän varmaan kykenee itse vastaamaan ja puolustamaan omia argumenttejaan. Kuten on tehnytkin. En ole huomannut hänen valittavan, kuten nyt eräät hänen puolestaan, vaan hän on argumentoinut vastaan omalla tyylillään.
Minulla ei ole yhtään mitään häntä vastaan. Vaikuttaa rehelliseltä ja mukavalta tyypiltä.

Sinun viestisi oli yksi hölmöimmistä vähään aikaan.

 

[regularflex]

Ja muihin mahdollisiin lainauksiin. Jotkut osaavat ilmaista saman asian mitä haen paremmin kuin minä. Ja ne tuo myös mielenkiintoa tekstiin.

Meistä suurin osa on täällä keskustelupalstalla siksi, että haluamme lukea "vancleefin" kirjoituksia ja ajatuksia. Jos haluamme lukea sarjatulituksella esim. Hitchensin ajatuksia, käymme kirjastosta lainaamassa Hitchensin teoksia. Asioita kannattaa pohtia myös itse. Ne avautuvat silloin ihan eri tavalla, vaikka päätyisivätkin samaan lopputulokseen jonkun muun kanssa.

 

[Van Cleef]

Meistä suurin osa on täällä keskustelupalstalla siksi, että haluamme lukea "vancleefin" kirjoituksia ja ajatuksia. Jos haluamme lukea sarjatulituksella esim. Hitchensin ajatuksia, käymme kirjastosta lainaamassa Hitchensin teoksia. Asioita kannattaa pohtia myös itse. Ne avautuvat silloin ihan eri tavalla, vaikka päätyisivätkin samaan lopputulokseen jonkun muun kanssa.

Kun nyt näytät tietävän minun ajatuksetkin, niin sen verran sanon Hitchensistä, että hän oli näistä Harris, Dawkins yms. viimeisin johon olen tutustunut. Syy miksi jonkun verran olen käyttänyt myös hänen lainauksiaan mausteena omissa teksteissä on, että hän puki sanoiksi sen mitä olin itse jo aiemmin miettinyt, mutten ihan ollut saanut ilmaistua.

 

[regularflex]

Kun nyt näytät tietävän minun ajatuksetkin, niin sen verran sanon Hitchensistä, että hän oli näistä Harris, Dawkins yms. viimeisin johon olen tutustunut. Syy miksi jonkun verran olen käyttänyt myös hänen lainauksiaan mausteena omissa teksteissä on, että hän puki sanoiksi sen mitä olin itse jo aiemmin miettinyt, mutten ihan ollut saanut ilmaistua.

Ajatukset ja mielipiteet voivat olla ihan originaaleja van cleefin ajatuksia, mutta copypastea lukiessa syntyy päinvastainen vaikutelma.

Mutta tässä offtopic mun osalta.