Uskotko Jumalaan?

[jussi_j]

Minusta on aika mielenkiintoista, että ainut hyvä argumentti ateismille jonka olen ikinä kuullut - eli Jumalan hiljaisuus - tuli tuossa nyt ateistin kyseenalaistamaksi. Voi tosiaan hyvin olla, että siihen on varsin painavat syyt.

Vastaatko noihin kysymyksiin mitä sinulle on esitetty.

 

[Klose16]

Sinulla on ärsyttävä tapa lokeroida ihmisiä perusteettomasti sinun agendasi mukaan. Olen agnostikko, edelleen.

Ok, puhuit yhä ateistisemmasta suunnasta niin siitä oli liiankin helppo vetää johtopäätös, mutta hyvä kun tuli tarkennettua.

 

[Väsyneet Kädet]

...
Edelleen tästäkin keskustelusta puuttuu kaikki todisteet minkään jumalan olemassaolosta. ...

No sanotaanpa vaikka, että sen ansiosta aineilla on ne ominaisuudet mitä niillä nyt on. Että elektronit haluavat hyppiä sinne tänne jne.

Sanoppas sinä vaikka yksi todiste siitä, ettei Jumalaa ole. Ihan mikä vain. Keksi vaikka itse päästäsi joku!

 

[jussi_j]

...

Sanoppas sinä vaikka yksi todiste siitä, ettei Jumalaa ole. Ihan mikä vain. Keksi vaikka itse päästäsi joku!

Ihan kun olisin kuullut tämän ennenkin. Typeryydessään omaa luokkaansa oleva kysymys tähän ketjuun, missä noin 30% koko keskustelusta on selitetty, että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi ja tuommoisen todituksen pyytäminen osoittaa kysyjältä vajaata kykyä loogiseen ajatteluun. Todista minulle se, että aurinkoa ei kierrä jossain merkuriuksen lähellä teekannu, niin palaan asiaan.

 

[hermoraunio]

Heh, nytkään et perustellut ateismiasi vaan käänsit heti huomion pois teismiin. MOT!.

Tässäkin ketjussa on ollut monta ateistia, jotka ovat selittäneet ja perustelleet asiat paljon paremmin kuin minä koskaan pystyisin. Jos siis olet lukenut koko ketjun ja lisäksi vielä tunnettujen ateistien ajatuksia asiasta (kotimaasta vaikkapa Esko Valtaojan ja maailmalta esim. Richard Dawkinsin), ja yhä olet mielestäsi todistanut sen, mikä oli todistettava, niin en voi enkä jaksa auttaa.

Olet nyt tainnut käsittää hiukan väärin. Enhän minä noin ole sanonut. Ateisti täällä sanoi itse, että Jumala on mahdollista todistaa, johon totesin että todistelu tai perustelu sille? Jos kerran isoja väittämiä ei kannata uskoa, niin miksi ihmeessä ateismin väittämään sitten pitäisi uskoa?

Olinko se minä, joka sanoi että Jumala on mahdollista todistaa? Nyt taisit itse lukea huonosti, sanoin että äkkiä ajatellen se tuntuisi minusta enemmän mahdolliselta kuin jumalan olemattomuuden todistaminen. Esimerkkinä vaikka Raamatussa mainitut ihmeteot. Jos yhtäkkiä jostain ilmaantuisi uudeksi Jeesukseksi esittäytyvä mies, joka lääkäreiden valvovan silmän alla parantaisi peruuttamattomasti sairaita pelkällä kosketuksella, olisi meidän ateistienkin pakko huomioida tämä ainakin vahvana aihetodisteena. Siinä olisi käsillä jotain, jonka alkuperä saattaisi hyvinkin olla jotain jumallallista. Sen sijaan se, että tällaista ei ole sattunut tapahtumaan, ei riitä meille ateisteille minkäänlaiseksi todisteeksi jumalan olemassaolon poissulkemiseksi.

Mistä tiedät että tein noin huomaamatta? Ah, et perustellut koska etpäs tiedäkään. Minusta on ironista se miten ateistit väittävät olevansa järkeviä epäilyssään, mutta hyväksyvät itse valtavia oletuksia tuosta vaan. Et tainnut lukea/ymmärtää kokonaan mitä kirjoitin siitä maitopurkista.

Totta, en tiedäkään. Oletin vain, ettei olisi ollut sinulle edullista tuoda sen vertauksen ydintä niin hyvin esille.

Minusta taas on ironista miten uskallat(te) vain rivien välissä todeta näkemyksenne miten asiat ovat ja ketkä ovat väärässä, mutta ette sitten perustele avoimesti saatika keskustele avoimesti.
Ad hominem -argumentti se vasta hyödytön onkin. Mutta eipä tässäkään mitään uutta ole.

Minun näkökulmastani se on osoittautunut tässäkin ketjussa hyödyttömäksi ja se varmasti niin riveillä, kuin rivien välistäkin näkyy. Argumentointivirhe tai ei, et ole niihin syytön itsekään.

 

[Väsyneet Kädet]

Ihan kun olisin kuullut tämän ennenkin. Typeryydessään omaa luokkaansa oleva kysymys tähän ketjuun, missä noin 30% koko keskustelusta on selitetty, että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi ja tuommoisen todituksen pyytäminen osoittaa kysyjältä vajaata kykyä loogiseen ajatteluun. Todista minulle se, että aurinkoa ei kierrä jossain merkuriuksen lähellä teekannu, niin palaan asiaan.

Jään odottelemaan vastaustasi. Palataan teekannuihin ja muihin kannuihin sen jälkeen.

 

[jussi_j]

Jään odottelemaan vastaustasi. Palataan teekannuihin ja muihin kannuihin sen jälkeen.

Valitettavasti en voi vastata, koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.

 

[Väsyneet Kädet]

Valitettavasti en voi vastata, koska olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.

Tietysti oma jännä aiheensa on "mitä on uskominen". Siitä pääseekin vielä jännemmälle polulle uskontoihin. Jotkut uskovat johonkin, toiset uskovat, ettei ole mitään mihin uskoa. Näin siis, kun todistuksia asioista kysellään.

 

[Craig Berube]

No sanotaanpa vaikka, että sen ansiosta aineilla on ne ominaisuudet mitä niillä nyt on. Että elektronit haluavat hyppiä sinne tänne jne.

Miten olet tullut siihen päätelmään että jumala on antanut ne ominaisuudet aineille mitä niillä nyt on?

 

[jussi_j]

Se, että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi ei ole uskon asia. Se on ihan loogisen päättelyn lopputulos, eikä tarvitse mikään kovin älykäs olla, ihan päivänselvää. Sitähän ei tässäkään ketjussa ole varsinaisesti kiistetty, vaan käännetty keskustelua johonkin muuhun suuntaan tyyliin "olet olemassa, se on todiste jumalasta", mikä nyt on tietenkin ihan päätöntä, kun väittelyn keskiössä on kysymys siitä, että onko jumala luonut minut, joten kehässä kuljetaan.

 

[Väsyneet Kädet]

Miten olet tullut siihen päätelmään että jumala on antanut ne ominaisuudet aineille mitä niillä nyt on?

Sehän onkin juuri se uskon asia. Jostain ne ovat tulleet. Ja vaikka olisivat tulleet tyhjästä, niin herää kysymys, että mikä ne sieltä tyhjästä on saanut syntymään. Nää on näitä jänniä, ihan hippasen ihmismielelle kinkkisiä hommeleita.

 

[Craig Berube]

Sehän onkin juuri se uskon asia. Jostain ne ovat tulleet. Ja vaikka olisivat tulleet tyhjästä, niin herää kysymys, että mikä ne sieltä tyhjästä on saanut syntymään. Nää on näitä jänniä, ihan hippasen ihmismielelle kinkkisiä hommeleita.

Tulkitsenko vastaustasi väärin jos oletan että koska ihmiskunta ei ole vielä löytänyt aukotonta selitystä sille miksi "elektronit haluavat hyppiä sinne tänne jne.", on silloin todennäköisin selitys "jumala teki sen"?

 

[Klose16]

Tässäkin ketjussa on ollut monta ateistia, jotka ovat selittäneet ja perustelleet asiat paljon paremmin kuin minä koskaan pystyisin. Jos siis olet lukenut koko ketjun ja lisäksi vielä tunnettujen ateistien ajatuksia asiasta (kotimaasta vaikkapa Esko Valtaojan ja maailmalta esim. Richard Dawkinsin), ja yhä olet mielestäsi todistanut sen, mikä oli todistettava, niin en voi enkä jaksa auttaa.

Valtaojan ajatukset ovat aika tunnettuja ja niitä on tullut jonkun verran kirjoistakin luettua, hän muuten kutsuu itseään agnostikoksi. Dawkinsia ei enää jaksaisi kun paljon parempiakin on.

Niin ja en ole lukenut ihan koko ketjua, kerran tosin aloitin alusta mutta se jäi kesken jostain syystä...

Olinko se minä, joka sanoi että Jumala on mahdollista todistaa? Nyt taisit itse lukea huonosti, sanoin että äkkiä ajatellen se tuntuisi minusta enemmän mahdolliselta kuin jumalan olemattomuuden todistaminen.

Joku toinen se oli johon viittasin. Niin kyllä minustakin se olemassaolo olisi helpompi todistaa, jos lähtisin yrittämään.

 

[Väsyneet Kädet]

Tulkitsenko vastaustasi väärin jos oletan että koska ihmiskunta ei ole vielä löytänyt aukotonta selitystä sille miksi "elektronit haluavat hyppiä sinne tänne jne.", on silloin todennäköisin selitys "jumala teki sen"?

Tulkitset. Vaikka löytyisikin jokin selitys sille, miksi on niin, ei sekään selitä miksi se asia on sillä tavalla. Tämä klassinen "miksi"-kysymyssarja. Jostain selittämättömästä syystä aineilla ja asioilla on ominaisuutensa, jotka sitten muodostavat erinäisiä juttuja - mutta eihän sitä alkulähdettä voi selvittää. Se on sitten se uskon asia, että missä se jallu luuraa.

 

[Morgoth]

Jumala on erittäin hyvin määritelty, esim. että ei ole fyysinen josta voidaankin osoittaa se ettei teitä edes kiinnosta se koska esitätte todisteena Jumalan hölmöydestä fyysisen olennon. Tai ehkä sinä olet erilainen ateisti - kaikkihan he ovat yksilöitä?

Ei se mielestäni kerro juuri mitään ko. olennosta, että hän ei ole fyysinen. Mitä on edes ei-fyysisyys tai miten sen määrittelet? Itselläni on erittäin suuria vaikeuksia nykyään ymmärtää edes mitä Jumalalla tarkoitetaan, jonka takia asiaa ääneen ihmettelen aina välillä.

@Amerikanihme joskus täällä sanoi että ortodokseille Jumala on suuri mysteeri ja oikeastaan muuta asiasta ei voi sanoa. Siihen ehkä on parasta jättää koko asia.

 

[hermoraunio]

hän muuten kutsuu itseään agnostikoksi.

Totta, siinä olin huolimaton. Tosin ainakin "Scrivenin asteikolla" Valtaoja sijoittuisi ajatustensa perusteella minusta pikemminkin negatiiviseksi ateistiksi, jollaiseksi itsenikin katson. Aina voi tietysti olla, että olen ymmärtänyt hänen sanomisiaan jollain olennaisella tavalla väärin, vaikka hänellä onkin taito selittää monimutkaisia asioita hyvin kansantajuisesti.

 

[TomiP]

Valtaojan ajatukset ovat aika tunnettuja ja niitä on tullut jonkun verran kirjoistakin luettua, hän muuten kutsuu itseään agnostikoksi. Dawkinsia ei enää jaksaisi kun paljon parempiakin on.

Niin ja en ole lukenut ihan koko ketjua, kerran tosin aloitin alusta mutta se jäi kesken jostain syystä...



Joku toinen se oli johon viittasin. Niin kyllä minustakin se olemassaolo olisi helpompi todistaa, jos lähtisin yrittämään.

Raamattu ja kristillinen muu kirjallisuus väittää, että Jumala vaikuttaa fyysisesti maailmaamme. Samoin moni uskovainen uskoo näin, esim ihmeteot ja -paranemiset. Kuitenkaan esim. ihmeparanemisia koskeva tutkimus ei ole antanut mitään syytä uskoa fyysiseen maailmaan vaikuttavaan Jumalaan.

Siksi esitänkin kysymyksen vaikuttaako Jumala maailmaamme? Jos ei, niin onko mitään syytä uskoa hänen olemassa oloonsa?

 

[Vintsukka]

Sehän onkin juuri se uskon asia. Jostain ne ovat tulleet. Ja vaikka olisivat tulleet tyhjästä, niin herää kysymys, että mikä ne sieltä tyhjästä on saanut syntymään. Nää on näitä jänniä, ihan hippasen ihmismielelle kinkkisiä hommeleita.

Ja sitten jos saataisiin selville joku tai jokin, joka ne sieltä tyhjästä sai syntymään, herää uusi kysymys, mistä se jokin sai alkunsa jne. Ainakaan minulle kohtuullisen loogisena ihmisenä ei vaan riitä että vastataan "Jumala" ja myhäillään päälle tyytyväisenä. Ei se vastaa mihinkään, tuo vaan uusia kysymyksiä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Siksi esitänkin kysymyksen vaikuttaako Jumala maailmaamme? Jos ei, niin onko mitään syytä uskoa hänen olemassa oloonsa?

Käsitykseni mukaan Jumala on (uskovaisten mukaan) luomistyöllään sysännyt kaiken liikkeelle, mutta ei aktiivisesti suoraan vaikuta fyysiseen maailmaamme. Vaikuttaminen tapahtuu sitten taas kuoleman jälkeen jossain mielikuvitustodellisuudessa, kun punnitaan pääseekö ihmisen sielu taivaaseen vai helvettiin viettämään iäisyyttä (joo, mitä vittua). Välillistä vaikutusta tietenkin on fyysiseenkin maailmaamme uskovien ihmisten kautta. Perusesimerkki on tietysti tämä kun joku nisti-vanki löytää Jumalasta elämälleen mukavan merkityksen ja selityksen, lakkaa narkkaamasta, saa vankilakierteen poikki, alkaa tykkäämään elämästä ja niin edelleen. Onhan siinä hyvä syy uskoa, vaikka suoraa Jumalan fyysistä vaikutusta todellisuuteen ei olekaan olemassa.

 

[Morgoth]

Tulkitset. Vaikka löytyisikin jokin selitys sille, miksi on niin, ei sekään selitä miksi se asia on sillä tavalla. Tämä klassinen "miksi"-kysymyssarja.

Kenties koko miksi kysymys on lopulta aivan typerä. Sitä voi kysyä ihan loputtomasti eikä mikään selitys ole riittävä.

 

[TomiP]

Käsitykseni mukaan Jumala on (uskovaisten mukaan) luomistyöllään sysännyt kaiken liikkeelle, mutta ei aktiivisesti suoraan vaikuta fyysiseen maailmaamme. Vaikuttaminen tapahtuu sitten taas kuoleman jälkeen, kun punnitaan pääseekö ihmisen sielu taivaaseen vai helvettiin viettämään iäisyyttä (joo, mitä vittua). Välillistä vaikutusta tietenkin on fyysiseenkin maailmaamme uskovien ihmisten kautta. Perusesimerkki on tietysti tämä kun joku nisti-vanki löytää Jumalasta elämälleen mukavan merkityksen ja selityksen, lakkaa narkkaamasta, saa vankilakierteen poikki, alkaa tykkäämään elämästä ja niin edelleen. Onhan siinä hyvä syy uskoa, vaikka suoraa Jumalan fyysistä vaikutusta todellisuuteen ei olekaan olemassa.

Ongelma noissa anekdooteissa on, että niitä tapahtuu ilman uskoontuloakin. Siispä ei ole mitään keinoa osoittaa Jumalan vaikutusta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ongelma noissa anekdooteissa on, että niitä tapahtuu ilman uskoontuloakin. Siispä ei ole mitään keinoa osoittaa Jumalan vaikutusta.

Kyllä Jumalan vaikutus voidaan ihan selkeästi osoittaa. What God does to your brain - Telegraph

 

[Ollakseni]

Vaikka olematonta ei voi todistaa olemattomaksi voidaan lähteä siitä tilanteesta, että meillä ei ole todisteita Jumalan kaltaisesta olennosta. Samalla tiedeyhteisö on onnistunut laatimaan melko tarkan kuvan maailman synnystä ja siinä ei tarvita Jumalaa missään kohtaa. Miksi uskoa johonkin josta ei ole olemassa todisteita?

 

[TomiP]

Kyllä Jumalan vaikutus voidaan ihan selkeästi osoittaa. What God does to your brain - Telegraph

Eikä voida. Noita elämänmuutoksia tapahtuu täysin ilman mitään uskonnollista kontekstia, joten ne eivät voi todistaa jumaluuksista tai uskonnoista mitään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eikä voida. Noita elämänmuutoksia tapahtuu täysin ilman mitään uskonnollista kontekstia, joten ne eivät voi todistaa jumaluuksista tai uskonnoista mitään.

Juu eiväthän elämänmuutokset mitään todista. Se elämänmuutos oli arkkiesimerkki hyvästä syystä uskoa olemattomaan, kun sellaista kysyit.

Todisteet jumaluuksien ja uskontojen vaikutuksista ihmiseen täytyy hankkia tieteellistä menetelmää hyväksikäyttäen. Voisi vaikka joulun alla mitata sellaisten lasten käyttäytymistä joita kehotetaan kiukuttelun yhteydessä olemaan kiltisti Joulupukin tonttujen vuoksi, ottaa kontrolliryhmäksi lapsia joita kehotetaan muuten vaan olemaan kiltisti, ja tutkia oliko Joulupukin tontuilla vaikutusta lasten käyttäytymiseen.

Aivoalueiden aktiivisuutta ja aivosähkökäyrää mittaamalla voitaisiin lapsista jo ennustaa keihin tontuilla tulee olemaan enemmän vaikutusta ja keihin ei, ja kehityksen myötä voimme tarkastella tätä aivotoimintaa aina vaan yksityiskohtaisemmin. Scans reveal intricate brain wiring - BBC News