Uskotko Jumalaan?

[kritiikki]

Viestin lähetti HN
Okei. Saanko kuitenkin päättää, käynkö keskusteluni Jahven, Brahman, Allahin, Zeuksen, Ukon vai Raipen kanssa?

Et!

 

[siffa]

Viestin lähetti Redcoat
Joo, näinhän se tuppaa olemaan. Jonkinlainen käänteinen variaatio tästä on sitten kyllä nähtävillä myös ateistisella puolella, mutta tiedä häntä onko siinä osittan kysymys vain voimakkaasta vastareaktiosta, vai onko todellakin niin, että hyvin monella luonnontieteensä tuntevalla ateistilla on sellainen uskomus, että tieteellinen maailmankuva riittää sellaisenaan oikeutukseksi ateismille, ilman luonteeltaan ei-luonnontieteellisiä lisäpremissejä. Siis kun Jumalan olemassaolokysymyksen kannaltahan luonnontieteet ovat relevantin tiedon lähteenä vasta toisella tai ehkä kolmannella sijalla, eikä puhtaasti luonnontieteelliseltä pohjalta voida todistaa kovin vahvasti kumpaankaan suuntaan.

Jotkut uskonnollisen fundamentalismin käsitykset, kuten nuori maailmankaikkeus, sopivat toki tieteellisen falsifioinnin alaisiksi, mutta se ei vielä kovin pitkälle riitä. Luonnontiede ja jumalausko kun eivät ensinnäkään pelaa samassa sarjassa, mutta mitä tärkeämpää, kyseessä ei ole edes sama laji (eli paremmuutta ei voida arvioida sarjatasonkaan perusteella). "Luonnontieteet hakkaa uskonnon 6-0 (tai päinvastoin)-tyyppinen argumentointi on siis verrattavissa väitteeseen siitä, että Detroit Red Wings pesee Manchester Unitedin ihan miten päin tahtoo. Niin - tämä voi toki pitää ihan paikkansakin, mutta se riippuu täysin siitä, että mitä lajia pelataan! Tätä urheiluanalogiaa jatkaakseni voisi todeta, että eivät ne toki ole täysin yhteismitattomiakaan, sillä voidaanhan Wingsien ja ManU:nkin keksinäistä paremmuutta mitata vähän puolueettomammalla alueella, jossa pelin säännöt eivät heti kättelyssä sanele voittajaa: tämä voi kyseisten joukkueiden kohdalla tapahtua esim. lihaskuntoa, kestävyyttä, peliälyä yms. mittaavien testien muodossa, ja tieteen ja uskonnon osalta näkisin vastaavanlaiseksi vertailualueeksi filosofian. Ateismihan - kuten sen mukana yleensä seuraava metafyysinen materialismi/naturalismi - on nimenomaan filosofinen positio, jota voi verrata filosofiseen teismiin. Jos jostain keskinäisestä paremmuudesta halutaan mielekkäästi puhua, niin keskustelun viemistä filosofiselle tasolle ei kerta kaikkiaan voida välttää. Ateismin "todistaminen" puhtaasti luonnontieteellisesti ei ole kovin paljon mielekkäämpää kuin sen "kumoaminen" Raamattua siteeraamalla - tai sillä leuhkiminen, miten joka jätkä meidän jengistä osaa kuolettaa nahkakuulan paremmin kuin Steve Yzerman. Jostain syystä kuitenkin tuntuu olevan niin, että molemmat ääripäät tahtovat pitää yllä tätä tiede vs. uskonto-vastakkainasettelua, eikä hedelmällisempää keskustelumaaperää löydy.

Vielä yksi yhteinen piirre näyttää löytyvän siitä, että silloin kun ateisti kritisoi uskontoa, hän tekee sen usein aivan yhtä ala-arvoisella tavalla, kuin monien uskovien yritykset haastaa ateismi kritisoimalla modernia tieteellistä maailmankuvaa vieläpä ilman sen kovin syvällistä ymmärtämistä (ja huom, tähän yleistykseen LÖYTYY poikkeuksia, joten jokaisen tätä lukevan ei välttämättä tarvitse ottaa tästä hernettä nenuun). On aivan ymmärrettävää, että jonku tyypillisen evoluutiota vastaan ristiretkelle lähteneen kreationistin argumentointi ei vakuuta, kun usein koko kritisoitava käsite ensinnäkin määritellään päin honkia (siihen lasketaan mukaan esim. kysymys maailmankaikkeuden ja elämän synnystä), tai ainakin sitten yksityiskohtien tasolla vallitsee sen verran tiedonpuuteta, että joku luonnonvalinnan mekanismien, punktualismin vs. gradualismin erojen, tms. vähänkin alkeistason yläpuolelle nousevan asian ymmärtäminen tuottaa ongelmia. Mutta samalla tavalla näyttää myös olevan niin, että kun ateisti esittää kritiikkiä vaikkapa kristinuskoa kohtaan, niin usein liikutaan aika matalalla tasolla: sanooko vaikkapa joku sellaisista käsitteistä kuin kerygma, kaksilähdeteoria, modalismi tai soteriologia keskivertoateistille juuri mitään? Tuskin. Ja eipä esim. Suomen Vapaa-ajattelijayhdistyksen suosima "Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, ja UT:n sisältö on suurimmaksi osaksi pakanallisista mysteeriuskonnoista kopioitua ainesta"-teesi herätä oman alansa johtavien asiantuntijoiden silmissä juuri sen enempää hurraa-huutoja kuin joku kreationistinen näkemys siitä, miten entropian laki todistaa evoluution mahdottomuuden.

Lainaan koko kirjoituksen. Tästä tulin iloiseksi. Itse yritin vihjata professori Valtaojan ja piispa Pihkalan kirjaan, jossa keskusteltiin toista kunnioittaen sivistyneesti. Keskustelun tulos oli tasapeli, koska kumpikin ymmärsi, että voittoon ei ole tarvetta.

Muuten näen tämän keskusteluketjun tärkeänä varsinkin evankelisen kirkon kannalta. Helposti siellä vedotaan korkeisiin luterilaisen kristinuskon kannatuslukemiin maassamme. Tämäkin keskustelu osoittaa, että siellä puolella ei ole aihetta tyytyväisyyteen. Tämän viestiketjun sanoma on myös polttoainetta niille kirkon sisällä oleville, mutta sen vastaisille fundalisti-liikkeille.
Itse olen yllättynyt, en huolestunut, viestiketjuun kirjoittaneiden suuresta kiinnostuksesta muihin uskontoihin kuin kristinuskoon. Kyllä se ajasta jotain kertoo. Tärkeintä, että jokaisella on oikeus omaan elämään ja uskon vapauteen.

 

[mjr]

Viestin lähetti Redcoat
Jotkut uskonnollisen fundamentalismin käsitykset, kuten nuori maailmankaikkeus, sopivat toki tieteellisen falsifioinnin alaisiksi, mutta se ei vielä kovin pitkälle riitä. Luonnontiede ja jumalausko kun eivät ensinnäkään pelaa samassa sarjassa, mutta mitä tärkeämpää, kyseessä ei ole edes sama laji (eli paremmuutta ei voida arvioida sarjatasonkaan perusteella). "Luonnontieteet hakkaa uskonnon 6-0 (tai päinvastoin)-tyyppinen argumentointi on siis verrattavissa väitteeseen siitä, että Detroit Red Wings pesee Manchester Unitedin ihan miten päin tahtoo. Niin - tämä voi toki pitää ihan paikkansakin, mutta se riippuu täysin siitä, että mitä lajia pelataan! Tätä urheiluanalogiaa jatkaakseni voisi todeta, että eivät ne toki ole täysin yhteismitattomiakaan, sillä voidaanhan Wingsien ja ManU:nkin keksinäistä paremmuutta mitata vähän puolueettomammalla alueella, jossa pelin säännöt eivät heti kättelyssä sanele voittajaa: tämä voi kyseisten joukkueiden kohdalla tapahtua esim. lihaskuntoa, kestävyyttä, peliälyä yms. mittaavien testien muodossa, ja tieteen ja uskonnon osalta näkisin vastaavanlaiseksi vertailualueeksi filosofian. Ateismihan - kuten sen mukana yleensä seuraava metafyysinen materialismi/naturalismi - on nimenomaan filosofinen positio, jota voi verrata filosofiseen teismiin. Jos jostain keskinäisestä paremmuudesta halutaan mielekkäästi puhua, niin keskustelun viemistä filosofiselle tasolle ei kerta kaikkiaan voida välttää. Ateismin "todistaminen" puhtaasti luonnontieteellisesti ei ole kovin paljon mielekkäämpää kuin sen "kumoaminen" Raamattua siteeraamalla - tai sillä leuhkiminen, miten joka jätkä meidän jengistä osaa kuolettaa nahkakuulan paremmin kuin Steve Yzerman. Jostain syystä kuitenkin tuntuu olevan niin, että molemmat ääripäät tahtovat pitää yllä tätä tiede vs. uskonto-vastakkainasettelua, eikä hedelmällisempää keskustelumaaperää löydy.

Eipä tähän ole paljon lisäämistä - mutta esim. JA:n uskontokeskustelut ovat kai kaikki kiteytyneet fundamentalismin ja tieteen väittelyyn materiaalisesta maailmasta. On vähän sääli että näin on - tiede jää haastamatta tässä ja uskonnosta jää hyvin yksiulotteinen ja nimenomaan filosofisesti heikko kuva. Mutta tosiaan, mistä löytyisi tasaveroinen alue käydä tätä keskustelua? Kristillismyönteisenä agnostikkona en oikein tiedä mitä muuta sanoisin kuin että kummatkin horjumattomat varmuudet tuntuvat epätosilta - perustelemattomilta. Uskonto, sellaisena kuin se maailmassa esiintyy eli institutionalisoituneena valtarakenteena, ei tunnu eettisesti ja moraalisesti täysikasvuiselta asenteelta. Sitten on niitä huikaisevia poikkeuksia ja missä tahansa suuressa uskonnossa kuulee myös uskomattoman syvällistä puhetta maailmassa olemisesta ja ihmisen osasta. Rajoja epäilemättä tarvitsemme, mutta eikö niiden olisi järkevä olla rationaalisesti perusteltuja? Eikö olisi järkevä - uskonnon mahdollisesta totuudellisuudesta huolimatta - pyrkiä omaan henkiseen kasvuun, tulemaan moraalisesti omillamme toimeen? Eikö meidän ole tarkoitus olla eettisesti itsenäisesti jotain ilman mahdollisesti olemassaolevan yliluonnollisen olennon tai olentojen asettamia perustelemattomia käskyjä, uhkauksia ja rangaistuksia?

 

[siffa]

Viestin lähetti mjr
Eipä tähän ole paljon lisäämistä - mutta esim. JA:n uskontokeskustelut ovat kai kaikki kiteytyneet fundamentalismin ja tieteen väittelyyn materiaalisesta maailmasta. On vähän sääli että näin on - tiede jää haastamatta tässä ja uskonnosta jää hyvin yksiulotteinen ja nimenomaan filosofisesti heikko kuva. Mutta tosiaan, mistä löytyisi tasaveroinen alue käydä tätä keskustelua? Kristillismyönteisenä agnostikkona en oikein tiedä mitä muuta sanoisin kuin että kummatkin horjumattomat varmuudet tuntuvat epätosilta - perustelemattomilta. Uskonto, sellaisena kuin se maailmassa esiintyy eli institutionalisoituneena valtarakenteena, ei tunnu eettisesti ja moraalisesti täysikasvuiselta asenteelta. Sitten on niitä huikaisevia poikkeuksia ja missä tahansa suuressa uskonnossa kuulee myös uskomattoman syvällistä puhetta maailmassa olemisesta ja ihmisen osasta. Rajoja epäilemättä tarvitsemme, mutta eikö niiden olisi järkevä olla rationaalisesti perusteltuja? Eikö olisi järkevä - uskonnon mahdollisesta totuudellisuudesta huolimatta - pyrkiä omaan henkiseen kasvuun, tulemaan moraalisesti omillamme toimeen? Eikö meidän ole tarkoitus olla eettisesti itsenäisesti jotain ilman mahdollisesti olemassaolevan yliluonnollisen olennon tai olentojen asettamia perustelemattomia käskyjä, uhkauksia ja rangaistuksia?

Tätäkin kirjoitusta sympatiseeraan ilolla. Tässä mjr on parhaimmillaan. Kriittinen filosofi. Taisit vähän erehtyä liukkaille jäille varjon varjossa tähtitieteelliseen keskusteluun?

Olen miettinyt juutalaisuutta suhteessa tiedemaailmaan. Onko tietoa johtavista tiedemaailman juutalaisista, ovatko he juutalaisen uskon kannattajia vai maallistuneita juutalaisia?

 

[Ted Raikas]

Kuten testi antoi tuloksena, niin olen enemmän taipuvainen ajattelemaan itämaisten oppien pohjalta. Minulle buddhalaisuus ei edusta uskontoa, vaan jonkinasteista filosofiaa. Olkoonkin, että siinä esiintyy paljon mystiikkaa (joka myös kiehtoo minua) ja uskonnollisia piirteitä.

Mikä buddhalaisuudessa on hienoa, on se, että siinä opetettavat mediaatiotekniikat ja positiivinen ajattelumalli on todellista ja voivat auttaa ihmistä löytämään itsevarmuutta ja rakkautta lähimmäisiä ja ennen kaikkea itseään kohtaan. Tasapainoa.

Toki itsellänikin on tuosta pirusti opittavaa ja tuskin valaistumista koskaan voin täysin saavuttaa.

En tiedä mitä kamppailua tieteellä ja buddhalaisuudella voisi olla keskenään. Ne eivät kait kosketa toisiaan kovin usein. Osin johtuen buddhalaisuuden piirteestä olla olematta kovinkaan kiihkomielinen, vaan avoin toisin ajattelevia kohtaan. Ainakin itse olen näin aina kokenut, että ristiriitoja ei suuremmin ole. Riittävän itsestään varma ihminen ei näe tarpeelliseksi kiistellä asioiden oikeasta laidasta, vaan keskittyy omaan onnellisuuteensa ja arvostaa muiden vastaavaa.

Tuo on mielestäni ideaalinen tilanne, ei tosin toteudu sekään aina omalla kohdallani, pyrkimys kuitenkin on siihen.

 

[Sistis]

Viestin lähetti siffa

Olen miettinyt juutalaisuutta suhteessa tiedemaailmaan. Onko tietoa johtavista tiedemaailman juutalaisista, ovatko he juutalaisen uskon kannattajia vai maallistuneita juutalaisia?

Niin, mitenkähän tämä suhteellisuusteoriankin kehittänyt heppu mahtoi olla... muistaakseni oli ylpeä juutalaisuudestaan ikään kuin 'kansan jäsenenä', mutta siitä, miten uskovainen hän oli, ei minulla ole tietoa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti kritiikki
Ei tullut mieleen ei. Koska, kaikki minkä muut haluaisivat tulevan mieleeni,- ei voi tullakaan ilman ylläolevan lainauksen kaltaista kiinnostumista viestistäni.

Tuohon en usko lainkaan että ihmiset näin aktiivisesti haluaisivat osallistua "kuvottavaan" keskusteluun. Päin vastoin; Kuvottava keskustelu pikemminkin karkoittaa.

Luetaan ja ymmärretään se mitä kirjoitin:

"Mieleesi ei näytä tulleen sellainen mahdollisuus, että osallistuja on aktiivinen koska kokee uskonnon kaikella tapaa kuvottavana ja taustalla organisaatiossa olevat ihmiset vastuuttomina joita vastaan on syytä käydä pitkällistä sotaa jottei heidän valta ihmismielissä kasva liian suureksi."

Kyllähän moni ihminen käy taistelua sellaista "instanssia" ja "järjestelmää" vastaan jonka kokee kuvottavana, tällaisia esimerkkejä löytyy ympäristöstä vaikka kuinka, ja samalla tavalla uskonnon vastainen henkilö voi käydä keskustelua uskonnosta koska haluaa omalla "taistelullaan" estää parhaansa mukaan uskonnon negatiivisen vaikutuksen ihmismielissä.

Toki joistain uskonnoista löytyy hyvääkin mutta monilla tasoilla tämä hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käytöstä ja tapainturmelusta jota vastaan tämä henkilömme käy taistoa.

"Filosofinen" syy vaikuttaa kyllä kiertoilmaisulta. Uskoisin että syy on enemmänkin alitajuinen pelko kaikkeuden menettämisestä, -eli totaalisesta kuolemasta, jonka kannalla (oikeat) ateistit ovat.

Sinulla on oikeus tällaiseen uskoon mutta voin todeta uskosi olevan harhaisen - minun maailmassani ei ole elämää missään muodossa kuoleman jälkeen, ei missään muodossa, mutta tästä huolimatta katson oikeudekseni ottaa osaa filosofisiin ja muihinkin keskusteluihin uskonnosta koska minua kiinnostaa ihmismieli niin paljon ja uskonnolla on suuri vaikutus ihmisen käyttäytymiseen ja toimintaan joten en voi todellakaan sulkea tällaista tekijää oman kiinnostukseni ulkopuolelle.

Itse olen vakaasti sitä mieltä että minä elän vielä kuoltuani, kun taas (oikeiden) ateistien) mielestä he kuolevat lopullisesti.

Minä luovun mielelläni ruumiistani, mutta sielustani en henno.

Viittaatko tällä siihen etten olisi "oikea" ateisti, pidätkö minua kenties epäilijänä vai minä? - vastauksesi kiinnostaa minua suuresti.

Kuten yllä kirjoitin, ei ole elämää kuoleman jälkeen - ei missään muodossa, näin minä asian näen. En siis tarvitse ruumista, sieluun en edes usko.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Lainaan koko kirjoituksen. Tästä tulin iloiseksi. Itse yritin vihjata professori Valtaojan ja piispa Pihkalan kirjaan, jossa keskusteltiin toista kunnioittaen sivistyneesti. Keskustelun tulos oli tasapeli, koska kumpikin ymmärsi, että voittoon ei ole tarvetta.

Tutustumatta itse kirjaan en voi ottaa kantaa siihen mitä "teesejä" keskustelijat käyttivät - keskusteluissa nyt ei olekaan tarvetta voittoon, riittää, että saadaan aikaan hyvä ja mielenkiintoinen keskustelu - mikä toisinaan onkin todella mielenkiintoista.

Väittely sen sijaan - siinä perimmäinen tavoite on voitto, ei mikään muu - tämän asian moni palsakirjoittaja allekirjoittanee. Filosofisempi kysymys onkin se onko uskontokeskustelujen oltava perinteisiä keskusteluja jolloin ei ole tarvetta siihen voittoon vaan hyvään keskusteluun hyviä tapoja noudattaen vai onko näiden oltava väittelyjä jolloinka perimmäinen tarkoitus on selkeällä tapaa osoittaa toisen kannan "epäkelpoisuus" ts. tappio.

Minusta uskonnollinen keskustelu voi olla kumpaakin, jopa samassa ketjussa voidaan käydä keskustelua ja väittelyä - mikä vaatii tarkkaavaisuutta niin osallistujilta kuin lukijoiltakin. Tavattoman usein kuitenkin uskovaiset tekevät sen virheen josta jo eräässä viestissäni aiemmin kerroin eli he ottavat aseikseen filosofisten kysymysten ja pohdintojen sijaan tieteelliset kysymykset ja tällaisessa väittelyssä uskonto jää armotta toiseksi, sillä ei ole toivetta menestyä tieteellisen väittelyn areenalla tiedettä vastaan, sen sijaan jos väittelyä - oikeammin tuolloin keskustelua - käytäisi filosofisessa hengessä tilanne olisi aivan toinen. Tuolloin uskovaiset voivat puolustaa uskoaan ja uskontoaan aivan toisella tapaa.

Valitettavan usein uskovaiset itsessään tulkitsevat raamattua kuin se olisi aukotonta historian- ja luonnontieteen kirjoitusta, he tavallaan syyllistyvät siihen mihin usein väittävät opponentin syyllistyvän - voidaan sanoa heidän lukevan kuin piru raamattua.

vlad.

 

[siffa]

Viestin lähetti vlad
Tutustumatta itse kirjaan en voi ottaa kantaa siihen mitä "teesejä" keskustelijat käyttivät - keskusteluissa nyt ei olekaan tarvetta voittoon, riittää, että saadaan aikaan hyvä ja mielenkiintoinen keskustelu - mikä toisinaan onkin todella mielenkiintoista.

Tarkoitukseni oli esitellä kirja, jossa niin luonnontieteellistä, uskonnollista ja filosofista keskustelua käydään mahdollisimman korkeiden auktoriteettien toimesta. Itse en pysty tässä JA:n keskusteluketjussa tasapäiseen väittelyyn tähtitieteilijöiden enkä filosofien kanssa. Resurssini eivät riitä.

Juha Pihkala on teologi ja piispa. Hän on perehtynyt luonnontieteisiin ja filosofiaan.
Esko Valtaoja on tähtitieteen professori. Hänen tietonsa uskonnoista ja varsinkin kristinuskosta olivat minulle hämmästyttävä asia.
Aiheet ovat mielenkiintoisia. Teen kirjalle vääryyttä, jos alan niitä luetella tässä.
"Kamppailu" maailmanselityksestä etenee tasaväkisenä. Molemmilla on niin valtava tietous myös vastakeskustelijan hallitsemista päätieteistä, että keskustelu etenee älyllisesti. Kirjeet kirjoitetaan myös kansanomaisella sanankäytöllä, mikä mahdollistaa tavallisen meikäläisenkin lukunautinnon.

Vielä noista juutalaisista tiedemiehistä. Olisi varsin kiintoisaa Einsteinista lähtien tietää heidän suhteensa juutalaiseen uskontoon ja Jumalaan.

 

[bunghole]

Viestin lähetti vlad
Kyllähän moni ihminen käy taistelua sellaista "instanssia" ja "järjestelmää" vastaan jonka kokee kuvottavana, tällaisia esimerkkejä löytyy ympäristöstä vaikka kuinka, ja samalla tavalla uskonnon vastainen henkilö voi käydä keskustelua uskonnosta koska haluaa omalla "taistelullaan" estää parhaansa mukaan uskonnon negatiivisen vaikutuksen ihmismielissä.

Toki joistain uskonnoista löytyy hyvääkin mutta monilla tasoilla tämä hyvä hukkuu suureen määrään vastuutonta käytöstä ja tapainturmelusta jota vastaan tämä henkilömme käy taistoa.

Haluaisin sinun luettelevan asioita mitkä ovat niin mielettömän huonoja tai pahoja esim. kristinuskossa että niitä vastaan täytyy jopa "taistella". Sellaisia asioita jotka vaikuttaisivat ulkopuolisten elämään. Lisäksi sinulla ei taida olla kovinkaan hyvää käsitystä uskonnon hyvistä puolista jotka näkyvät esim. normaalissa arkielämässä. Jos elää niinkuin raamattu opettaa (ei siis kuitenkaan kirjaimellisesti) niin eihän se mielestäni huono juttu voi olla. Asiat kuten lähimmäisenrakkaus, raittius, usko avioliittoon ja perheeseen jne. eivät mielestäni ole mitään huonoja juttuja. Onko se huono asia että jollakin ihmisellä on väylä purkaa huonoa oloaan sen sijaan että omassa pienessä päässään miettisi asiaa ja mahdollisesti lopettaisi itse kärsimyksensä? Tai että uskoo avioliittoon sen sijaan että otetaan ero ensimmäisestä riidasta kuten valitettavan usein käy. Voisin kuvitella että lapsi joka on saanut elää turvatun lapsuuden, olisi aikuisena henkisesti tasapainoisempi ja terveempi kuin vaikka vanhempien avioeron ja alkoholismin nähnyt lapsi. En usko että kenestäkään tavallisista uskovista ihmisistä tai heidän uskonnostaan on kauheasti haittaa vaikka tämän palstan ateisteille. Vlad esimerkiksi voisi kertoa mihin hänen mainitsemansa "henkilö" voisi perustaa tämän "missionsa" ja "taistelunsa" ja mikä on sen päämäärä? Saada ihmiset tajuamaan uskonsa mielettömyyden? Saada heidät luopumaan asiasta mihin he voivat turvautua vaikeilla hetkillä? En siis kuitenkaan puhu nyt mistään uskonnon ääri-ilmiöistä tai fundamentalisteista vaan tavallisista uskovista ihmisistä ja heidän arkipäiväisestä elämästään.

Ajattelin palata ketjuun kun sitä vähän aikaa sivusta seuranneena voin todeta sen palanneen väittelystä enemmän keskusteluksi. Onhan täällä vieläkin väittelyä mutta en nyt puutu siihen. Pari kirjoittajaa toi esille hyvillä esimerkeillä sitä mitä itse aiemmin tarkoitin sanoessani ettei tästä asiasta oikeastaan voi edes väitellä. Tai voidaanhan väitellä mistä tahansa asiasta mutta jos väitellään tieteen ehdoilla niin kyllähän se tiede vie silloin 6-0. Sama sille nyt kuitenkin. En halua aloittaa uutta väittelyä. Asiallista keskustelua sensijaan.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti erture
Haluaisin sinun luettelevan asioita mitkä ovat niin mielettömän huonoja tai pahoja esim. kristinuskossa että niitä vastaan täytyy jopa "taistella". Sellaisia asioita jotka vaikuttaisivat ulkopuolisten elämään.

Vaikka et kohdistanutkaan pyyntöäsi minulle niin tässä tulee:

- lähetyskäsky, joka johtaa eriasteisen käännytystyön suorittamiseen, alkuperäisen kulttuurin vähittäiseen hävittämiseen, vihamielinen suhtautuminen muihin (varsinkin muiden uskontojen edustamiseen), useat kansanmurhat jotka tehty tästä motiivista käsin
- ihminen luomakunnan kruununa, ympäristön, luonnon ymmärtäminen ihmiselle alisteisena -> teollistuminen, muiden elämänmuotojen hyödyntäminen
- kirkon (katolinen ja protestanttinen) luoma rakenteellinen väkivalta, pedofiilipapit, kirkon jäsenten ja erityisesti naisten kohtelu
- luterilaisuuteen kuuluva surkeuden ylistys, kärsimyksillä itsensä kirkastaminen -> itsetuhoiset kulttuuri (suomalaiset), armon hakeminen muuta kautta kun ei kirkolta sitä ole tiedossa
- luterilaisuuteen kuuluva lattea suhtautuminen periaatteidensa rikkomiseen, kaiken saa anteeksi kun oikein pyytää, kaikki käy ajan kanssa -> moraalin kehittymisen täydellinen ohittaminen
- auktoriteettisidonnaisuus --> jäsenistä ei koskaan tule itse ajattelemaan kykeneviä ja omaa eettistä ymmärrystään kehittäviä, koska teot tehdään lakien ja jumalan rangaistuksen pelosta

On niitä lisääkin mutta nuo tulivat kolmessa sekunnissa mieleen.

- lähimmäisenrakkaus,
- raittius,
- usko avioliittoon ja perheeseen
- että jollakin ihmisellä on väylä purkaa huonoa oloaan sen sijaan että omassa pienessä päässään miettisi asiaa ja mahdollisesti lopettaisi itse kärsimyksensä?
- Tai että uskoo avioliittoon sen sijaan että otetaan ero ensimmäisestä riidasta
- lapsi joka on saanut elää turvatun lapsuuden, olisi aikuisena henkisesti tasapainoisempi ja terveempi kuin vaikka vanhempien avioeron ja alkoholismin nähnyt lapsi.

Kaikki asiat ovat täysin sydämin kannatettavia. Niihin ei tarvita uskoa tuonpuoleisesta tai jumalasta. Nuo eivät ole mitään kristillisiä keksintöjä, ne eivät ole ev.lut seurakunnan omaisuutta.Niihin tarvitaan eettisiä periaatteita ja korkeaa, ylevää moraalia. Se on mahdollista ilman uskontoa. Itse asiassa noiden mainittujen asioiden puute ja niihin liittyvät ongelmat ovat osaltaan kehittyneet myös kristillisyyden suosiollisella avustuksella. Mielenkiintoista olisi sitten vertailun vuoksi saada faktaa miten mainitut asiat ilmenevät muissa uskonnollisissa tai uskonnottomissa kulttuureissa. Mahtaako olla niin että islamilaisuus tuottaa noita kuvaamiasi "positiivisia asioita" paremmin? Tai buddhalaisuus? Tai ateismi?

 

[sampio]

Viestin lähetti vlad
Tavattoman usein kuitenkin uskovaiset tekevät sen virheen josta jo eräässä viestissäni aiemmin kerroin eli he ottavat aseikseen filosofisten kysymysten ja pohdintojen sijaan tieteelliset kysymykset ja tällaisessa väittelyssä uskonto jää armotta toiseksi, sillä ei ole toivetta menestyä tieteellisen väittelyn areenalla tiedettä vastaan, sen sijaan jos väittelyä - oikeammin tuolloin keskustelua - käytäisi filosofisessa hengessä tilanne olisi aivan toinen. Tuolloin uskovaiset voivat puolustaa uskoaan ja uskontoaan aivan toisella tapaa.

vlad.

Tämän allekirjoitan melko pitkälti minäkin. Muutamien Jatkoaikaan kirjoittamieni ensimmäisten uskontoa koskevien viestien jälkeen ymmärsin tämän täysin, ja olen lähinnä harmitellut joidenkin uskovien pään seinään hakkaamista tällä alueella. Usko ja tiede saattavat ottaa joskus tukea toisistaan (useimmiten usko tieteestä), mutta käsi kädessä ne eivät kulje. Ehkä joskus jopa minä ymmärrän nämä uskon ja tieteen arvoitukset täydellisesti, mutta tällä hetkellä ne ovat meiltä kaikilta enemmän tai vähemmän salassa. Minun uskoani tämä ei kuitenkaan horjuta, ja olenkin pyrkinyt ottamaan näissä kristinuskoon liittyvissä keskusteluissa ja väittelyissä kantaa vain selkeisiin kristinuskoon ja uskoviin kohdistuneisiin väärinkäsityksiin ja epäkohtiin esitetyissä kirjoituksissa. Muihin uskontokeskusteluihin olen pyrkinyt osallistumaan vain yleissivistyksen vuoksi.

 

[sampio]

Viestin lähetti erture
En halua aloittaa uutta väittelyä. Asiallista keskustelua sensijaan.

Minäkään en halua aloittaa uutta väittelyä, mutta toivoisin, että ottaisit kantaa noihin muutama sivu sitten esittämiini kysymyksiin. Voit laittaa vaikka yv:n, ellet halua asiasta keskustella enää julkisesti.


Yläpesä:
Nuo mainitsemasi epäkohdat ovat valitettavia tosiasioita kristillisyyden historiassa. Haluaisin kuitenkin painottaa, että Jeesuksen opetuksien ja uudestisyntyneiden uskovien kanssa noilla teoilla ei ole mitään tekemistä, vaikka se kuinka kuulostaisi syyn sysäämistä muiden niskoille. Tosiasia kuitenkin on, että alkuseurakunta alkoi laitostua heti kristinuskon saatua Konstantinuksen suosion, eikä aikaakaan, kun virallinen kirkko jo vainosi maan alle menneitä. Tätä on jatkunut läpi vuosisatojen (mm. anabaptistien vainot 1400-luvulla), ja vaikka nykyään ihmishenkiä ei enää samoin määrin menetetä, on vastustus valtionkirkkojen taholta vapaita kristittyjä kohtaan hyvin suuri esim. Etelä-Amerikassa ja ihan kotoisassa Euroopassammekin. Pointtini siis on, että Jeesuksen oppien noudattajat eivät ole murhanneet tai murhautaneet ketään järjestelmällisesti uskonsa nimissä.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Ted Raikas
En tiedä mitä kamppailua tieteellä ja buddhalaisuudella voisi olla keskenään. Ne eivät kait kosketa toisiaan kovin usein. Osin johtuen buddhalaisuuden piirteestä olla olematta kovinkaan kiihkomielinen, vaan avoin toisin ajattelevia kohtaan. Ainakin itse olen näin aina kokenut, että ristiriitoja ei suuremmin ole. Riittävän itsestään varma ihminen ei näe tarpeelliseksi kiistellä asioiden oikeasta laidasta, vaan keskittyy omaan onnellisuuteensa ja arvostaa muiden vastaavaa.

Tieteen ja buddhalaisuuden välillä on toki sama perusongelma kuin kristinuskonkin kanssa; kysymys kuoleman jälkeisestä. Se, että buddhalaisuudessa tähän liittyy vielä sielun kierrätystoiminta, ei oikeastaan muuta asetelmaa mihinkään. Mutta totta on, että väittely ei näiltä osin ole yhtä voimallista. Suomessa voi asiasta saada silti väärän kuvan. Onhan noita jälleensyntymä"tutkimuksia" maailmalla pyritty esittämään ja yhtä lailla ne on ammuttu alas kuin kristilliset kädellä parantamisetkin.

Buddhalaisuuden ongelma kriittisesti tarkasteltuna on juuri tuo kuvailemasi passiivisuus, tietty alistuneisuus vallitseviin olosuhteisiin. Maailma on kärsiymstä ja se pitää hyväksyä sellaisena. Omakohtainen kärsimys on jollain tapaa ansaittua ja itsestä johtuvaa. Maailma pitää "nähdä" positiivisena, vaikka se ei sitä olisi. Tästä kaikesta seuraa se, että buddhalaisuus ei puutu aktiivisesti epäkohtiin, eikä kehitä yhteiskuntaa samalla tarmolla kuin vaikkapa juutalaiset tai sikhit. Buddhalaisuus toimii pysähtyneisyyden oikeuttajana.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti Yläpesä

Buddhalaisuuden ongelma kriittisesti tarkasteltuna on juuri tuo kuvailemasi passiivisuus, tietty alistuneisuus vallitseviin olosuhteisiin. Maailma on kärsiymstä ja se pitää hyväksyä sellaisena. Omakohtainen kärsimys on jollain tapaa ansaittua ja itsestä johtuvaa. Maailma pitää "nähdä" positiivisena, vaikka se ei sitä olisi. Tästä kaikesta seuraa se, että buddhalaisuus ei puutu aktiivisesti epäkohtiin, eikä kehitä yhteiskuntaa samalla tarmolla kuin vaikkapa juutalaiset tai sikhit. Buddhalaisuus toimii pysähtyneisyyden oikeuttajana.

Olet varmasti aika lailla oikeassa. Ehkä myös osin noista mainitsemistasi syistä buddhalaisuus ei ole niin voimakkaasti mukana hyvässä, mutta ei myöskään pahassa. Ns. valtauskontojen joukossa buddhalaisuus luultavasti on ollut vähiten tekemisissä uskonsodissa ja väkivaltaisessa käännyttämisessä. Toisaalta buddhalaisuus juuri keskittyy lähinnä omaan olemiseensa ja ei yritä puuttua epäkohtiin niin voimakkaasti.

Varmaan juuri näistä syistä henkilökohtaisesti koen eniten vetoa buddhalaisuuteen, se kuvastaa parhaiten omaa maailmankuvaani ja on lähinnä sitä, millaisena elämän näen.

 

[Ted Raikas]

Minulle on edelleenkin sama mihin ihminen uskoo, tai mitä pitää totuutena. Tärkeintä on, että ihminen on onnellinen ja ei tee tarkoituksellisesti pahaa toiselle. Silloin se, mihin uskoo ei ole väärää.

 

[Viljuri]

siffa kirjoitti:

Vielä noista juutalaisista tiedemiehistä. Olisi varsin kiintoisaa Einsteinista lähtien tietää heidän suhteensa juutalaiseen uskontoon ja Jumalaan.

No vastaan jotakin ihan ilman lähteiden tukea (olen töissä).

Mitä tulee erityisesti Einsteiniin, niin vaikka hän tunnetusti käytti retorisessa mielessä sanontoja, kuten "jumala ei heitä noppaa" yms. korkeampiin voimiin liittyvää retoriikkaa, ei hän ollut erityisen uskonnollinen henkilö. Voitaisiin sanoa, että tietoisuus omasta juutalaisuudesta syntyi monelle tuon ajan saksalaiselle (ja unkarilaiselle) huippufyysikolle ja matemaatikolle vasta Hitlerin ja hänen kätyreidensä toimesta, alkaen kuitenkin jo 1920-luvun puolella.

On kuitenkin muistettava, että monissa saksalaisissa yliopistoissa oli jo 1800-luvun puolella kiintiöt juutalaista syntyperää oleville dosenteille ja professoreille (numerus clausus). Kuitenkin näitä kiintiöitä ei ollut yksityisissä tutkimusinstituuteissa tai teollisuuden palveluksessa, joten pelkästään juutalaisen syntyperän vuoksi ei joutunut ennen Hitlerin valtaantuloa paitsioon ja/tai maanpakoon.

Onkin todettava, että monet juutalaista syntyperää olevat fyysikot ja matemaatikot samastivat itsensä ennen kaikkea saksalaisiksi ja saksalaiseen kultuuripiiriin kuuluviksi, ja tällöin juutalainen syntyperä tai uskonnolliset menot ja rituaalit eivät olleet erityisen tärkeitä.

Mielenkiintoinen tapaus on mm. juutalaista syntyperää oleva alunperin sudeetti-saksalainen matemaatiikko ja logiikko Kurt Gödel. Hän oli erityisesti taipuvainen ajalle tyypilliseen mystismiin, mitä taipumuksia esiintyi yllättävän laajasti, erityisesti matematiikan perusteisiin perehtyneiden tutkijoiden parissa.

Aikanaan Princetonin Institute of Advanced Study'ssä hänellä oli tapana sitten kävellä yhdessä Einsteinin kanssa, ja todennäköisesti herrat saattoivat aina välillä jopa käsitellä keskusteluissaan ontologisia loogisia todistusharjoitelmia mahdollisista korkeimpien voimien olemassaolosta. Tämä jumaluus tai korkeampi voima ei kuitenkaan ollut kummallekkaan raamatun (tai tooran) tarkoittama personoitu jumala.

Aikakautta kuvaa mielestäni hyvin Richard Feynman. Vaikka hän olikin syntyperäinen amerikkalainen nobelfyysikko (juuret Valko-Venäjällä, ehdottomasti suurin koskaan elänyt fysiikan luennoitsija), on ilmeistä, ettei hän samastanut itseään ollenkaan juutalaiseksi, tarkoitettiimpa sanalla mitä hyvänsä.

Erään anekdootin mukaan unkarilaisen tai puolalaisen juutalaisen fyysikon (nyt lähteiden puuttuminen näkyy, muistuttaja oli joko Ulam, Neumann tai Szilard) täytyi erityisesti muistuttaa Feynmania tämän juutalaisuudesta, kun he keskustelivat eri kansakuntien tai etnisten ryhmien tieteellisistä saavutuksista.

Eli lopputulema tästä varsin sekavasta viestistä on se, etteivät korkeammat voimat olleet ainakaan juutalaissyntyisille fyysikoille kovinkaan tärkeitä. Loogikkojen parissa (kuten Gödel), mystismillä oli jotakin kannatusta, mikä on ymmärrettävää, ottaen huomioon em. henkilöiden todellisuudelle varsin vieras tutkimuskohde! ;)

EDIT: muutamia kirjoitusvirheitä pois

 

[siffa]

Viestin lähetti HN
Buddhalaisuus on paljon enemmän filosofia kuin uskonto. Itse tulkitsen buddhalaisen "sielun kerrätystoiminnan" romantisoiduksi, filosofiseksi kuvaukseksi energian loputtomasta kiertokulusta. Energiahan ei koskaan lakkaa olemasta, vaan se siirtyy muualle tai muuttaa muotoaan. Tähän liittyy vahvasti myös buddhalaisen filosofian ajatus siitä, että kaikkea elollista pitää kunnioittaa - kaikki elollinenhan on yhtä. Kaikki on energiaa eri muodoissaan.


Oletko tutustunut Dalailaman kirjoituksiin? Ainakaan hänen filosofiastaan en ole löytänyt tuossa lainauksessa mainitsemiasi piirteitä. Dalailaman mukaan elämän tarkoitus on onnellisuuden tavoittelu.

Googletin tietoja buddhalaisuudesta.

Jumalakäsitys: toisessa suunnassa palvotaan useita jumaluuksia ja henkiolentoja, toinen suunta on ateistinen

Ihmiskäsitys: sielunvaellusoppia ei ole; karman laki eli syyn ja seurauksen laki aiheuttaa jälleensyntymisen, jossa irralliset ihmisen ominaisuudet syntyvät uudeksi yksilöksi, käsitys jälleensyntymisestä

Pelastuskäsitys: elämä käsitetään puutteelliseksi, kärsimykseksi; pelastus on sitä että elämänjanon sammuttamalla vapautuu uudesta jälleensyntymisestä, tämä täytyy itse kulkemalla 8-osaisella tiellä; tavoitteena on saavuttaa Nirvana, sammunut tila, jolloin kärsimys=jälleensyntyminen loppuu.

Esiintyminen: Kiina ja Kaakkois-Aasia

Buddhalaisia on kaikkiaan 334 miljoonaa.

Mitä mieltä JA:n tiedemiehet ovat buddhalaisuudesta?

 

[mjr]

Viestin lähetti siffa
Tätäkin kirjoitusta sympatiseeraan ilolla. Tässä mjr on parhaimmillaan. Kriittinen filosofi. Taisit vähän erehtyä liukkaille jäille varjon varjossa tähtitieteelliseen keskusteluun?

Vieraille ja heikoille jäille, mutta väitän että provosoituna, yleensä ärsyttää enemmän tieteisusko, mutta välillä turhauttaa tämä hyperkapea tulkinta uskonnosta materiaalisen maailman kuvaajana - mikä on puhtaasti syntynyt juuri modernin tieteen paineesta. Vielä kun tämä yhdistyy rationaalisesti täysin peruustettomaan varmuuteen niin alkaa kiehua yli. Muuten kun luin eilen aiempia kommenttejani ketjuun niin eivätpä ne olleet herättäneet juuri mitään keskustelua (ollen melko filosofisia tai periaatteellisia), mutta heti kun mainitsen taikasanan alkuräjähdys niin väittely viriää kuin metsäpalo... Surullista! (Mutta pointtina siinäkin oli tarkoitus olla, ettei pitäisi keskustella alkuräjähdyksestä kun keskustelee uskonnosta - jäi vaan saman tien varjoon.)

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti sampio

Nuo mainitsemasi epäkohdat ovat valitettavia tosiasioita kristillisyyden historiassa.

Minusta nuo tänään nopeasti listaamani asiat ihan oikeasti ovat arkipäivää yhä edelleen. Lähinnä kai vain uskonnollissävytteisen sotimisen voi siirtää historian lehdille, vai ovatko jotkut toista mieltä (bushilainen ristiretkisota)?

Haluaisin kuitenkin painottaa, että Jeesuksen opetuksien ja uudestisyntyneiden uskovien kanssa noilla teoilla ei ole mitään tekemistä, vaikka se kuinka kuulostaisi syyn sysäämistä muiden niskoille.
Pointtini siis on, että Jeesuksen oppien noudattajat eivät ole murhanneet tai murhautaneet ketään järjestelmällisesti uskonsa nimissä.

Uskonnollisten kansanmurhien sivusto (religious tolerance)

Democide, tilastoja ja teoriaa

Korutonta kertomaa siitä tuhosta, jota uskomusjärjestelmillä on saatu aikaan. Minkä verran Hitlerin toiminnasta voi suoraan lukea kristikirkon syntilistalle?

Jos noin selkeästi irtisanoudut vanhasta testamentista, kristikirkon historiasta ja alleviivaat ainoastaan uuden testamentin puhtaita periaatteita niin tottakai vapaudut henkilökohtaisesti "vastuusta". Tuon irtisanoutumisen vastuun kuitenkin "langetan" osaksesi. :)

 

[mjr]

Viestin lähetti Yläpesä
Tieteen ja buddhalaisuuden välillä on toki sama perusongelma kuin kristinuskonkin kanssa; kysymys kuoleman jälkeisestä. Se, että buddhalaisuudessa tähän liittyy vielä sielun kierrätystoiminta, ei oikeastaan muuta asetelmaa mihinkään. Mutta totta on, että väittely ei näiltä osin ole yhtä voimallista. Suomessa voi asiasta saada silti väärän kuvan. Onhan noita jälleensyntymä"tutkimuksia" maailmalla pyritty esittämään ja yhtä lailla ne on ammuttu alas kuin kristilliset kädellä parantamisetkin.

Minusta tämä tuntuu vähän epäoikeudenmukaiselta tulkinnalta buddhalaisuudesta, joka monessa suhteessa on "ateistinen" uskonto. Kiinnostava on myös, että buddhalaisuus on antanut kasvualustaa poliittisille uudistusliikeille, jotka monessa suhteessa ovat sukua valistukselle. Samoin etenkin protestanttisen kristillisyyden kaipuu "oikeaan isänmaahan" on pitkälti maallistunut liberalismissa ja sosialismissa: pyritään rakentamaan se parempi maailma tämänpuoleiseen. Myöskin tulkintasi protestantismista on vähän jyrkkä: Siltalan Suomalaisesta ahdistuksesta saa hyvän käsityksen esim. herännäisyyden subversiivisesta ja tietyllä tapaa anti-hegemonistisesta ja anti-modernista luonteesta. Armon käsitys on ongelmallinen koska se liittyy synnin käsitykseen - mikä on kristinuskon suuria moraalisia heikkouksia etenkin käytännön tasolla. Mutta jos armon suunnasta lähestytään syntiä niin sekin saa jotain syvyyttä itseensä. Monessa suhteessa synnintunto on modernin edistyksen ja valistuksen taustavoimina. (Tietysti voi pitää näitä negatiivisina asioina.) Mutta ennen kaikkea tästä näkökulmasta uskonto näkyy valistuksen esiasteena, käytännössä primitiivisenä valistuksena ja henkisesti välillä ehkä jopa syvällisempänäkin tulkintana maailmassa olemisesta.

 

[siffa]

Viestin lähetti Viljuri
siffa kirjoitti:

Eli lopputulema tästä varsin sekavasta viestistä on se, etteivät korkeammat voimat olleet ainakaan juutalaissyntyisille fyysikoille kovinkaan tärkeitä. Loogikkojen parissa (kuten Gödel), mystismillä oli jotakin kannatusta, mikä on ymmärrettävää, ottaen huomioon em. henkilöiden todellisuudelle varsin vieras tutkimuskohde! ;)

Kiitos vastauksestasi Viljuri.

Kävin jo itsekin tutustumassa Einsteiniin. Hän näytti jo hyvin nuorena protestoineen juutalaista uskoaan vastaan. Ilmeisesti uskonto ei ollut hänelle henkilökohtaisesti tärkeä asia.

Juutalaisuus lapsuuden kodin uskontona ja elämänohjeena lienee kuitenkin otollinen maaperä kasvattaa määrätynlaisia ihmisiä. Yksi osa tämän kasvatuksen tuloksia ovat juutalaiset huipputiedemiehet. Nobel-palkittujen juutalaisten määrä on suhteettoman suuri verrattuna muiden uskontojen/elämänoppien vaikutuksessa oleviin tiedemiehiin.

 

[siffa]

Viestin lähetti HN
Tässä on esitettynä varsin "länsimaalainen" käsitys buddhalaisuudesta - jonkinlainen buddhalaisen filosofian pintapuolinen yhteenveto ja suoraviivaistus, jossa verrattavuuden aikaansaamiseksi on käytetty kristilliseen perinteeseen ja tematiikkaan pohjautuvia "suureita" ja "mittareita".

Googletin lisää buddhalaisuudesta. Itse en pysty arvioimaan, mikä on "länsimainen" käsitys buddhalaisuudesta. Eiväthän nämä minun otokseni ole kuin sisällysluetteloa, josta asioista mitään tietämätön saa jonkinlaisen kuvan asiasta.

Buddhalaisuus sisältää NELJÄ JALOA TOTUUTTA:

1. Maailma on epätyydyttävä (Dukkha)
2. Epätyydyttävyyden syynä on haluaminen (Tanha)
3. Epätyydyttävyys lakkaa, kun haluaminen sammuu (Nirvana)
4. Epätyyvyttävyyden lakkaamiseen johtava tie on jalo kahdeksanosainen tie:

1. OIKEA OIVALLUS=neljän jalon perustotuuden käsittäminen
2. OIKEA MIELI=vapaus himosta, pahansuop. ja julmuudesta
3. OIKEA PUHE=pidättäytyminen valheesta, juoruamisesta ja
epäystävällisistä sanoista
4. OIKEA TOIMINTA=tappamisen, varastamisen ja sukupuolisen
väärin käyttäytymisen välttäminen
5. OIKEA ELINKEINO=
6. OIKEA PYRKIMYS=
7. OIKEA VALPPAUS=
8. OIKEA KESKITTYMINEN= mietiskely

Edelleen kysymys JA:n tiedemiehille. Mitä mieltä buddhalaisuudesta tieteen näkökulmasta?

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti mjr
Minusta tämä tuntuu vähän epäoikeudenmukaiselta tulkinnalta buddhalaisuudesta, joka monessa suhteessa on "ateistinen" uskonto.

Epäoikeudenmukaisuus syntynee vain ja ainoastaan siitä, että tätä keskustelua käydään uskontotasolla eikä eettisten oppien tasolla. Ensin mainittuun sisältyy käsitys kuoleman jälkeisestä elämästä ja siihen liittyen sielusta. Jälkimmäinen on (sallinet yksinkertaistuksen) nippu moraalisia ohjeita ja hyvän elämän määrittelyä. Jälkimmäiset voidaan hyvin ymmärtää ilman oletusta jumalasta. Minulla ei ole mitään vaikeuksia hyväksyä ja allekirjoittaa suurta osaa UT:n eettisestä sisällöstä, tervehdin ilolla buddhalaisuuden jalon kahdeksanosaisen tien sisältämiä oivalluksia halun/himon tuhoavuudesta, hyväksyn hymyillen osan Blavatskylaisesta teosofiasta ja Krishnamurtin opetuksista jne.

Mutta sitten kun mennään exituksen tuolle puolelle, siirrytään tähän vastakkain asetteluun "mitä uskova väittää" ja "miten tiede kaataa väitteet". Sillä areenalla ei minusta ole mitään väliä sillä minkämerkkinen on uskovan leiri. Jos halutaan vedota erilaisiin "todisteisiin", jotka puhuvat heidän jumalansa olemassa olon / paremmuuden tmv. puolesta, väitteet ovat heti alisteisia kriittiselle tarkastelulle. Samaan kasaan menevät niin eestiläisessä telkkarissa vilahtanut kumisaapas kuin vetten päällä kävelevä Jeesus tai edellisen elämänsä Intiassa muistava viisivuotias brittityttö.

Jyrkkyydestäni protestantismin suhteen olet epäilemättä oikeassa. Ehdottomuus syntyy kristittyjen vähäisestä "synnintunnosta" uskonsa nimissä tehtyjen rikosten suhteen. Jos uskolla väkivallan tekeminen olisi enemmän tunnustettu, varottava asia uskonyhteisöjen piireissä, voisin olla itsekin armollisempi. Olen nähnyt niin törkeää kuolemansairaiden ihmisten hyväksikäyttämistä kristinuskon nimissä ihan 90-luvulla kotimaisen sairaalan vuodeosastolla, että sympatioiden takaisinkalasteluun menee Jeesuksen morsiamilta jokunen tovi ja hyvä teko.

Pahojen tekojen esiin nostaminen ei myöskään - edelleenkään - pyyhi pois niitä hyviä tekoja, joita myös kristikirkolla on onneksi enemmän kuin pahoja. Alkaen koulutusjärjestelmistä, kirjallisuudesta, hygieniasta jne.

HN: Täytyy myöntää että dalailamalaisuus on jäänyt sivuun omassa perehtymisessä, mutta korjasin asiaa välittömästi.Lyhyenkin silmäilyn jälkeen oli ilo huomata, että jonkinlaista aktivoitumista buddhalaisuudessa on ilmeisesti tapahtunut (omat kokemukseni Tampereen buddhalaisen seurakunnan toiminnasta 80-luvulta). Ei niin merkittävää, että siitä olisi merkittäväksi yhteiskunnalliseksi muutostekijäksi meidän kulttuurissamme, mutta ilahduttavaa kuitenkin. Yksilölähtöisen muutoksen airut ei tietenkään voikaan saada nopea muutosta aikaan, mutta ehkä se sitten tapahtuessaan on kestävämpää laatua.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti siffa
Googletin lisää buddhalaisuudesta. Itse en pysty arvioimaan, mikä on "länsimainen" käsitys buddhalaisuudesta. Eiväthän nämä minun otokseni ole kuin sisällysluetteloa, josta asioista mitään tietämätön saa jonkinlaisen kuvan asiasta.

Ehkä tämä avaa kuitenkin hieman enemmän asiaa:

Wikipedia buddhalaisuudesta