Uskotko Jumalaan?

[Havumetsien GM]

Vastaus Tarinankertojan aikaisempaan viestiin (lainaus ei jostain syystä toiminut).

Oma ylimielinen asenteesi ja tuo jatkuva "rusinat pullasta" -dissaus ei ehkä ole luonut kovin hedelmällistä pohjaa sille, että täällä uskovat ihmiset alkaisivat syvällisesti käydä läpi oman uskonsa perusteita. Jos ottaa mustavalkoisen ja populistisen keskusteluasenteen, niin sitten on vähän huvittavaa peräänkuuluttaa toisilta fiksumpaa argumentointia.

Mitä sitten tulee niihin oman uskoni perusteisiin, niin totta kai kaikkein tärkeimpänä on se tunne Jumalan johdatuksesta. Jumalalla on suunnitelma, joka on lähtenyt aina siitä luomisesta (6000, 60 000 vai 6 000 000 000 vuotta sitten, en tiedä, en ollut paikalla) ja jatkuu edelleen. Raamattu kertoo tästä suunnitelmasta ja myös valottaa sitä, miten yksilön tulisi uskoa ja mitä usko kolmiyhteiseen Jumalaan ihmisessä voi saada aikaan. Jumalan suunnitelma nimittäin koskee myös yksilöitä, Kaikkivaltias on kiinnostunut minunkin asioistani, vaikka olen vain mitätön osa tätä 7-miljardista ihmiskuntaa. Tästähän amerikkalaisetkin aina puhuvat, God has a plan for you. Samoin ihmisen kyvyt ja lahjat (gifts) ovat Jumalan antamia. Eli Jumala on antanut meille erilaisia kykyjä toteuttaa itseämme ihmisinä, lähimmäisinä ja kristittyinä erilaisilla tavoilla, ja meidän tulee niitä lahjoja käyttää.

2 Kor 5:17 Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle!

Miljoonat ihmiset ympäri maailman todistavat tätä jaetta. Uskossa eläminen, uskossa kasvaminen ja Jumalaan turvaaminen ovat näille ihmisille elämän perusta, joka kantaa läpi vaikeidenkin aikojen.

Muslimit uskovat, että heidän pyhä kirjansa on ns. tippunut taivaasta, eikä Koraania saa siksi tutkia akateemisesti. Kristittyjenkin joukossa elää toki vahvana ns. sanainspiraatio-oppi, mutta ainakin ev. lut. kirkko katsoo, että Raamatussa on myös inhimillinen ulottuvuus. Jumala ei siis välttämättä joka kohdassa ole sanasta sanaan sanellut, mitä siihen Raamattuun kirjoitetaan. Toisaalta ihmiset ovat myös tehneet valintoja, mitkä kirjat siihen Raamattuun on otettu ja myös Raamatun käännöstyö väkisinkin muokkaa ihmisten tulkintoja. Tämän vuoksi ei ole mielestäni kauhean hedelmällistä lähteä sellaisesta olettamuksesta, että Raamattu on aivan kirjain kirjaimelta Pyhän Hengen inspiroimaa, täysin virheetöntä tekstiä.

Totta kai Raamattuun ja kristinuskon historiaan liittyy paljon ristiriitaisia, vaikeitakin kysymyksiä. On raamatuntutkijoita, jotka ovat todenneet, että ei tässä ole mitään järkeä, mutta paljon myös sellaisia eksegeetikkoja, joilla on vahva henkilökohtainen ja konservatiivinenkin usko.

Mitä tulee yksittäisiin moraalisiin kysymyksiin, niin ei minulla ole kaikkiin mitään patenttivastausta. Olen miettinyt paljon esim. esiaviollista seksiä. On selvää, että ohje esiaviollisesta seksistä pidättäytymiseen on ollut relevantti omana aikanaan, koska ehkäisyä ei ollut vielä kehitetty, ei-toivotut raskaudet olivat ongelmana ja taudit riehuivat. Nykyään kirkon kanta on se, että esiaviollista seksiä suositellaan mutta katsotaan myös hyväksyttäväksi, jos tutustuu kumppaniinsa seksuaalisesti ennen avioliittoa. Mielestäni tämä on ihan hyvä kompromissi vaikeaan kysymykseen, jossa ns. maalaisjärki ja tämän päivän olosuhteet tuntuvat olevan ristiriidassa 2000 vuotta sitten kirjoitetun Raamatun ilmoituksen kanssa.

William Lane Craig on sanonut, että kaikki Jumalan olemassaoloon liittyvät yleiset perustelut viittaavat Lähi-idän kolmen suuren uskonnon (kristinusko, juutalaisuus, islam) suuntaan. Näistä perusteluistahan se kaikkein keskeisin ja yleisin lienee ns. teleologinen argumentti, jonka mukaan maailmankaikkeus, maapallo ja ihminen ei voisi olla niin hienovaraisesti järjestäytynyt kokonaisuus ilman älykästä suunnittelijaa (=Jumala). Ei siis ole kelloa ilman kelloseppää. Ainakin itse pidän tuota ihan järkevänä perusteluna. Miten koko luonto voisi esimerkiksi olla niin matemaattisesti järjestäytynyt, jos taustalla ei ole sellaista suunnittelijaa, joka on sen järjestänyt? Voiko kaikki olla pelkkää sattumaa?

Toki tässä tullaan aina siihen uuteen ongelmaan, että kuka sen Jumalan on sitten keksinyt, mitä oli ennen Jumalaa jne. Siihenhän tämä keskustelu kerta toisensa jälkeen juuttuu.

Jumala valitsi Israelin kansan omaksi pappiskansakseen, ja Israelin kansan tarina toimii sellaisena yhtäältä varoituksena ja toisaalta inspiraation lähteenä kaikille kansoille. Välillä Jumalan omaisuuskansa on saanut kirouksen osakseen, välillä siunauksen. Sellaistahan koko elämä tavallaan on. Joka tapauksessa, kun katsoo vaikka juutalaisten Nobel-voittajien määrää, niin onhan se ainakin minulle ihan ilmiselvää, että tuota kansaa on jollain ainutlaatuisella tavalla siunattu.

Kristinusko ja kristilliset arvot liittyvät minulla vahvasti myös isänmaallisuuteen. En ajattele, että Suomi olisi valittu kansa, mutta ei se merkityksetöntäkään ole, että meidän isämme ja isoisämme ovat turvanneet nimenomaan Raamatun Jumalaan. Marsalkka Mannerheim ja kenraaliluutnantti Airo totesivat molemmat jatkosodan jälkeen Suomen onnistuttua välttymään itsenäisyyden menetykseltä, että ilman Jumalaa tästä ei olisi selvitty. Miksi minä nyt nuorena jätkänä hylkäisin tämän Jumalan? Siksikö, että tiede on todistanut, ettei Raamatussa ole mitään järkeä? Charles Darwinin takia? Kari Enqvistin vuoksi?

Tietysti jonkinlaista uskottavuutta tuo sekin, että Jeesus ihan oikeasti on ollut olemassa, toisin kuin moni muu vastaava hahmo. Varhaiset kristityt apostoleista lähtien olivat myös valmiit kuolemaan uskonsa puolesta, sillä he olivat nähneet, että Jeesus oli real deal, eikä vain yksi messiasehdokas muiden joukossa. Marttyyrien rohkeus on tietysti ollut yhtenä syynä siihen, miksi kristinusko on aikoinaan ihmisiä inspiroinut ja miksi kristinusko on niin nopeasti levinnyt.

Nykykristityt mielellään muistuttavat siitä, että tälläkin hetkellä kaikki tapahtuu niin kuin Raamatussa on ennustettu. Myös se, että ihmiset luopuvat uskoskaan, on osa Raamatun ennustusta ("täytyy kulkea ahtaan portin läpi"), samoin Raamatusta voidaan löytää jopa ilmastonmuutokseen viittaavia kohtia. Aika monilla kristityillä ympäri maailman on tällä hetkellä sellainen "koirat haukkuvat ja karavaani kulkee" -fiilis, mitä tulee ympärillä olevaan yhteiskuntaan, yhä kiihtyvään kristinuskon kritiikkiin ja siihen asenneilmastoon, joka tästäkin viesiketjusta heijastuu.

Kaiken kaikkiaan pidän tätä kristinuskoa ihan järkevänä kokonaisuutena, ja ev. lut. kirkon yleiset opilliset näkemykset vastaavat melko hyvin omiani, vaikka detaljeista voidaankin aina taittaa peistä. Tietenkin uskon omaksuminen ja koko sen kokonaisuuden "haltuunottaminen" on sellainen prosessi, jossa kokonainen ihmiselämäkään ei meinaa riittää. Ymmärrän kyllä sitä kritiikkiä, joka kohdistuu esim. lapsikasteeseen. Niinhän se menee, että jokaisen pitää itse joko hyväksyä tai hylätä se Raamatun tarjoama maailmankuva omien kokemusten ja pohdintojen kautta. Kannattaa silti muistaa, että ei koulujen hengellisissä tilaisuuksissa tai lapsikasteessa ole kyse mistään vittuilusta, vaan ihmiset ns. hyvää hyvyyttään ajattelevat, että koska tämä maailmankuva sopii niin erinomaisesti minulle ja tuo minun elämääni niin paljon toivoa ja sisältöä, haluan, että sitä perintöä siirrettäisiin myös lapsille. Mutta kuten jo sanoin, niin lopulta sille lapselle tulee viimeistään nuoruusiässä eteen kysymys "Ota tai jätä?", mitä tulee Raamattuun ja kristinuskoon.

Mutta toisin kuin Tarinankertoja ajattelee, mielestäni vaihtoehton "Ota" ei tarvitse tarkoittaa "Ota fundamentalistisesti, kirjain kirjaimelta". Toki siihenkin vaihtoehtoon saa päätyä, mutta ei se tarkoita, että kaikki hiemankin liberaalimpi tulkinta olisi "rusinat pullasta" -itsepetosta.

 

[Fordél]

Oliko kyse kirkosta vai uskosta? Luterilainen uskohan on yksi helpoimmista uskonnoista, koska se ei oikeastaan vaadi mitään osoitusta uskovalta.

Sori, nyt en ymmärrä kysymystä.

Mutta mitä tulee luterilaisen uskon helppouteen niin varmasti se on ulkoisilta vaatimuksiltaan juuri tätä.

 

[olkikuukkeli]

Tästähän amerikkalaisetkin aina puhuvat, God has a plan for you. Samoin ihmisen kyvyt ja lahjat (gifts) ovat Jumalan antamia. Eli Jumala on antanut meille erilaisia kykyjä toteuttaa itseämme ihmisinä, lähimmäisinä ja kristittyinä erilaisilla tavoilla, ja meidän tulee niitä lahjoja käyttää.

Nyt ei ole aikaa sen laajemmin vastata, mutta tähän liittyen minulla olisi kysymys. Sir David Attenborough sanoi eräässä haastattelussa, että ihmiset ovat häneen yhteydessä sen vuoksi, ettei hän anna luonnon kauneudesta Jumalalle krediittiä niin paljon kuin pitäisi. Sir David osuvasti lisäsi, että ihmiset puhuvat kyllä Jumalasta nimenomaan luonnon majesteettisuuden äärellä, mutta hän on nähnyt maailman kauneimpien vesiputousten alajuoksulla pikkupojan, jonka silmän läpi loiset olivat syöneet reiän. Poika oli kuolemaisillaan vailla toivoa pelastuksesta. Jos Jumalalla todella on suunnitelma jokaiselle meistä, Hänen tiensä todella ovat tutkimattomat...

Oletko todella, aivan oikeasti sitä mieltä, että me kaikki toteutamme jonkin kaikkivaltiaan ja hyvän entiteetin masterplania? Miten tuon pikkupojan kyvyt ja lahjat voidaan tuolla tavoin hukata?

(kyllä, se vanha Teodikea-ongelmahan täältä kurkistaa...)

 

[jussi_j]

Mikäli jumala olisi olemassa ja olisi hyvä, niin miksi pelastuminen olisi kiinni uskomisesta sen sijaan, että se riippuisi esimerkiksi toisten huomioonottamisesta tai muista hyvistä asioista?

 

[Morgoth]

Ei siis ole kelloa ilman kelloseppää. Ainakin itse pidän tuota ihan järkevänä perusteluna. Miten koko luonto voisi esimerkiksi olla niin matemaattisesti järjestäytynyt, jos taustalla ei ole sellaista suunnittelijaa, joka on sen järjestänyt? Voiko kaikki olla pelkkää sattumaa?

Sinun kannattaisi päivittää tieteellinen tietosi tälle vuosisadalle sieltä jostakin 1600-luvulta. Maailmankuvasi kuulostaa lähinnä newtonin aikaiselta jolloin maailma nähtiin kellona ja kaikki olisi laskettavissa, ainakin periaatteessa, nykyhetkestä tulevaisuuteen, jos vain tiedettäisiin kaikki lähtötilanteen parametrit.

Tuossa sanottiinkin jo, että jotakin kaunista maisemaa tai vastasyntyttä lasta ihaillaan Jumalan luomana suurena ihmeen. Harva sanoo sitä jostakin aliravitusta lapsesta kehitysmaassa, jonka silmän loinen on syönyt ja peräreiästä tulee verta jatkuvasti, koska sitä kautta loinen on mennyt silmään. Yhtä kaunista Jumalan työtä tuokin on? Kenties tuo on vain saatanan työtä tai jonkun alkukantaisen uskonnon Jumalan huippusuoritus.

Mutta kaikki toimii kellontarkasti Suuren Arkkitehdin (heh) piirrustusten mukaisesti eikä muuta mahdollisuutta vain ole!! Ei, koska eihän tämä voi olla sattumaa!

 

[varjo]

Ei siis ole kelloa ilman kelloseppää. Ainakin itse pidän tuota ihan järkevänä perusteluna. Miten koko luonto voisi esimerkiksi olla niin matemaattisesti järjestäytynyt, jos taustalla ei ole sellaista suunnittelijaa, joka on sen järjestänyt? Voiko kaikki olla pelkkää sattumaa?

Toki tässä tullaan aina siihen uuteen ongelmaan, että kuka sen Jumalan on sitten keksinyt, mitä oli ennen Jumalaa jne. Siihenhän tämä keskustelu kerta toisensa jälkeen juuttuu.

Eihän tuossa keskustelussa ole mitään järkeä jos ensin väität että on järkevää sanoa ettei ole kelloa ilman kelloseppää mutta sitten "lopetat" keskustelun kun pitäisi alkaa keskustella siitä mistä kelloseppäkoulusta se kelloseppä on tullut. On ihan mieletöntä sanoa että on mahdotonta että monimutkaisuutta voi olla ilman suunnittelijaa mutta suunnittelija, joka on siis tietenkin tämän monimutkaisuuden osa tai sen yllä, voi olla olemassa ihan vain sellaisenaan. Tuo on loogisesti kestämätöntä mutta se ei sinänsä ole järin suuri yllätys.

 

[Havumetsien GM]

Loisen syömistä lapsista ja siihen liittyvästä tematiikasta voin sanoa, että kyllähän me kristityt olemme epäloogisia tässä, se on pakko myöntää. Eli me voimme kokea omassa elämässämme, että Jumala on johdattanut meitä ja että huonoillakin asioilla on ollut jokin tarkoitus. Mutta jos joku lapsi kuolee nuorena, onko hänkin ollut osana Jumalan suunnitelmaa? En tiedä, ehkä ne suunnitelmat toteutuvat tuonpuoleisessa.

Sinällään se, että maailmassa on pahaa, on Raamatussa selkeästi selitetty syntiinlankeemuksella ja langenneen ihmisen ahneudella. Tietenkin syntiinlankeemukseen liittyy omia teologisesti ja uskonnonfilosofisesti hankalia kysymyksiään.

Eihän tuossa keskustelussa ole mitään järkeä jos ensin väität että on järkevää sanoa ettei ole kelloa ilman kelloseppää mutta sitten "lopetat" keskustelun kun pitäisi alkaa keskustella siitä mistä kelloseppäkoulusta se kelloseppä on tullut. On ihan mieletöntä sanoa että on mahdotonta että monimutkaisuutta voi olla ilman suunnittelijaa mutta suunnittelija, joka on siis tietenkin tämän monimutkaisuuden osa tai sen yllä, voi olla olemassa ihan vain sellaisenaan. Tuo on loogisesti kestämätöntä mutta se ei sinänsä ole järin suuri yllätys.

No sanotaanko näin, että mun mielestä on loogisempaa, että luonnon kauneuden, ihmisen ainutlaatuisuuden, maapallon optimaalisen sijainnin ja elämälle suotuisten olosuhteiden, luonnon matemaattisuuden ym. hienovaraisuuden taustalla on älykäs suunnittelija kuin että kaikki olisi syntynyt optimaalisten sattumien kautta sieltä alkuräjähdyksestä alkaen.

Kokonaan tämä älykkään suunnittelijan käsite ei kuitenkaan asioita selitä, koska voidaan kysyä, mistä se älykäs suunnittelija on lähtöisin. Mutta ihan samanlainen ikuisuuskysymys on se, mitä oli ennen alkuräjähdystä.

Summa summarum, teleologinen argumentti on mielestäni hyvä argumentti Jumalan olemassaolon puolesta, mutta halusin pohdinnassani tuoda esiin, ettei sekään ole täysin aukoton. Jos en olisi sitä maininnut, niin alle 2 min viestin julkaisusta joku olisi tullut kysymään, että mistä se Jumala oikein on lähtöisin.

 

[Havumetsien GM]

Sinun kannattaisi päivittää tieteellinen tietosi tälle vuosisadalle sieltä jostakin 1600-luvulta. Maailmankuvasi kuulostaa lähinnä newtonin aikaiselta jolloin maailma nähtiin kellona ja kaikki olisi laskettavissa, ainakin periaatteessa, nykyhetkestä tulevaisuuteen, jos vain tiedettäisiin kaikki lähtötilanteen parametrit.

Tuossa sanottiinkin jo, että jotakin kaunista maisemaa tai vastasyntyttä lasta ihaillaan Jumalan luomana suurena ihmeen. Harva sanoo sitä jostakin aliravitusta lapsesta kehitysmaassa, jonka silmän loinen on syönyt ja peräreiästä tulee verta jatkuvasti, koska sitä kautta loinen on mennyt silmään. Yhtä kaunista Jumalan työtä tuokin on? Kenties tuo on vain saatanan työtä tai jonkun alkukantaisen uskonnon Jumalan huippusuoritus.

Ensinnäkin luonto on hyvin matemaattisesti järjestäytynyt, ja tätä asiaa on paljon pohdittu muutenkin kuin Jumalan olemassaoloon liittyvässä kontekstissa. Olen toki tietoinen, että aivan kaikki ei ole matemaattista, mutta matemaattinen järjestyneisyys on silti ihan huomionarvoinen juttu.

Mitä tulee "vääränlaisiin" lapsiin, niin käsittääkseni kristityt nimenomaan rakastavat kaikkia lapsia ja pitävät jokaista lasta Jumalan lahjana. Tällä argumentilla aborttiakin vastustetaan. Kirkko tekee paljon työtä esimerkiksi vammaisten lasten parissa.

 

[varjo]

Kokonaan tämä älykkään suunnittelijan käsite ei kuitenkaan asioita selitä, koska voidaan kysyä, mistä se älykäs suunnittelija on lähtöisin. Mutta ihan samanlainen ikuisuuskysymys on se, mitä oli ennen alkuräjähdystä.

Eiväthän ne kysymykset ole mitenkään samanlaisia, vastaukseen siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä on jo vastattu tässäkin ketjussa ihan äskettäin.
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Uskotko Jumalaan?

Sen sijaan se että esität että monimutkainen maailmankaikkeus on mahdoton mutta monimutkainen maailmankaikkeus PLUS monimutkaisen maailmankaikkeuden suunnittelija olisi sitten jotenkin enemmän mahdollisempi on täysin kestämätön väite.

 

[ms.qvist]

Harmi sinänsä, sillä kommenttejasi on ollut aina kiva lukea ja niistä on tullut ajattelemisen aihetta. Pitänee yrittää kirjoittaa jotain todella kiehtovia kommentteja, hmm...

Mutta ymmärrän kyllä tämän väsymyksen, sitä on tainnut olla itse kunkin kohdalla havaittavissa, koska tämä ketju on elänyt pitkälti hiljaiseloa viime aikoina. Uutta verta kaivattaisiin tuomaan uusia perspektiivejä, mutta niitä ei ole näkynyt. Toiset, kuten Yläpesä, karkaavat jo tuskastuksissaan muihin ketjuihin.

Jatkoajan uskontokeskustelut ovat yksi sivujuonne elämäni uskontokeskusteluissa ja kaikkiaan olen ottanut etäisyyttä näihin keskusteluihin - joko tietoisesti tai tiedostamatta.

Omat keskusteluni alkoivat jo varhaislapsuudessa, ennen kouluikää, jolloin kävin ensimmäiset hatarat keskustelut uskonnosta ja uskomisesta sekä Raamatusta mummini (äidin äiti) kanssa. Hän oli hyvin harras kristitty mutta argumentaatioltaan suhteellisen "köyhä" jopa lapsen mielestä. Opittuani lukemaan riittävän hyvin keskustelumme tietty saivat uutta syvyyttä, koska pystyin itse konkreettisella tavalla tutustumaan luonnontieteellisiin teksteihin, olin jo tuolloin äärimmäisen kiinnostunut biologiasta, tähtitieteestä sekä eliölajeista, jotka olivat kuolleet sukupuuttoon vuosimiljoonia sitten - olin kiinnostunut dinosauruksista aikana jolloin tieto niistä oli kovin puutteellista. Tietty olin myös kiinnostunut historiasta ja se toki antoi lisäsyvyyttä omiin keskusteluvuoroihini.

Tällöin huomasin viimein sen kuinka heppoisella tasolla mummini ymmärrys maailmasta oli ja kuinka heppoinen hän keskustelijana oli, ikävä sanoa tällaisia sanoja mutta tämä on tosiasia. Toki keskustelimme edelleen eri kristillisten juhlien alla mutta tavattoman usein keskustelut saivat päätöksensä jo hyvin varhaisessa vaiheessa mummini huomatessa ettei hän osannut ottaa laisinkaan kantaa tieteellisiin kysymyksiin, ei vaikka ne esitti lapsi. Hänen argumentointinsa huipentui tavattoman usein, lähes aina, toteamukseen "Raamattu on jumalan sanaa ja siksi sanasta sanaan totta". Tällä hän saattoi kuitata kaiken hänelle esittämäni aineiston ja lopettaa keskustelun omalta osaltaan.

Myöhemmällä iällä esitin hänelle usein moraalisia ja eettisiä kysymyksiä. Tivasin häneltä hyvin suoraan, että miksi hän äitinä salli sen mitä lapselleen eli äidilleni hänen isäpuolensa teki? Ihmettelin sitä miksei hän ilmoittanut poliisille tai miksi hän ei muuttanut pois! Mutta jälleen hän perusteli päätöstään jumalalla, ja syy oli kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että jumala kyllä viimeisenä hetkenä rankaisee häntä (isäpuolta) teoistaan. Mutta rankaiseeko se mummia tekemättä jättämisistään? Suuri hiljaisuus.

Toinen merkittävä henkilä uskontokeskusteluissa aina näihin päiviin saakka on ollut setäni. Hän kannusti minua tieteiden pariin ja lukemaan mahdollisimman paljon ja tekemään havaintoja ympäröivästä maailmasta. Hänen kanssa olen käynyt vuosien ajan säännöllisesti keskusteluja uskonnosta, uskomisesta, ateismista ja kaikesta mikä liittyy erilaisiin uskomusjärjestelmiin. Jos mummini oli harras uskova, setäni ei sitä ole vaan on ateisti. Olen siis keskustelujeni myötä nähnyt molemmat puolet.

Näiden kahden merkittävä henkilön ohella olen keskustellut uskonnosta ja uskomisesta useiden ystävieni ja kavereideni kanssa, kuin myös tuiki tuntemattomien kanssa - muuallakin kuin Jatkoajassa. Joten kenties tilanne on näin vuosikymmeniä jatkuneiden keskustelujen myötä tullut pisteeseen, että hetkellisesti olen sanottavani sanonut ja vain räikeimmät virheet herättävät mielenkiinnon tai todelliset helmet keskustelussa. Mutta kovin usein tilanne on Jatkoajassakin se, että kun olen päässyt koneelle keskustelua on jo käyty niin pitkälti ja ne asiat joita itsekin olen halunnut sanoa on jo sanottu joten valitsen vaikenemisen.

vlad.

 

[dana77]

Tuossa sanottiinkin jo, että jotakin kaunista maisemaa tai vastasyntyttä lasta ihaillaan Jumalan luomana suurena ihmeen.

Minä väittäisin ettei löydy mitään absoluuttista mittaria, joilla näiden kauneus voitaisiin osoittaa. Itseasiassa tiedän joukon ihmisiä, joiden mielestä nuo pienet, kaljut kuolaavat olennot eivät ole nättejä.

Ne ovat kauniita tiettyjen ihmisten mielestään pelkästään siksi, että siihen on taas lajin säilymisen kannalta syynsä. Sama pätee pilluun. Ja samasta syystä myös sokeri ja rasva maistuvat hyvältä.

Ja sen takia sairaat näyttävät rumilta. Niistä on syystä syytä pysyä erossa.

 

[dana77]

No sanotaanko näin, että mun mielestä on loogisempaa, että luonnon kauneuden, ihmisen ainutlaatuisuuden, maapallon optimaalisen sijainnin ja elämälle suotuisten olosuhteiden, luonnon matemaattisuuden ym. hienovaraisuuden taustalla on älykäs suunnittelija kuin että kaikki olisi syntynyt optimaalisten sattumien kautta sieltä alkuräjähdyksestä alkaen.

Ei jestas sentään. Jos Marsista nyt löytyykin jälkiä, että siellä on ollut alkeellista elämää, niin toimiiko se todisteena, että jumalaa ei ole olemassa? Eihän nyt jumala voi olla niin tyhmä, että loisi elämää planeetalle jonka sijainti on noin surkea? Vai vedetäänkö esiin vanha vihtahousu ja todetaan, että se on ollut saatanan luomaa elämää?

Entä mitäs me sitten ajatellaan dinosauruksista, cro-magnonin ihmistä tai Neandertalaisista? Vähän vähemmän ainutlaatuisuutta, optimaalisuutta ja vähemmän älykästä suunnittelua?

Ja mitä raamattuun tulee, niin haluaatko joku haastaa tuon laskelman?:
http://skepticsannotatedbible.com/DWB/no_estimates.jpg

 

[Havumetsien GM]

Ei jestas sentään. Jos Marsista nyt löytyykin jälkiä, että siellä on ollut alkeellista elämää, niin toimiiko se todisteena, että jumalaa ei ole olemassa?

Odotetaan ensin, että löytyy. Planeettoja on niin monta, että yksinkertaista on ajatella elämää löytyvän jossain vaiheessa muualtakin. En ole tähtitieteilijä, mutta olen siinä käsityksessä, että elämän (varsinkin nykymuotoisen ja näin laajan) syntyminen maapallolle on vaatinut valtavan optimaaliset olosuhteet. Sitä taustaa vasten on aika loogista, että elämää ei ole löydetty muualta kuin maapallolta.

JOS sitä elämää Marsista löytyisi, niin ei se minun uskoani romuttaisi, varsinkkin jos puhuttaisiin vain alkeellisesta elämästä. Mutta varmasti aihe olisi kristikunnalle hieman kiusallinen. Mutta niitä kiusallisia aiheita nyt on tuhat muutakin, evoluutioteoriasta homoseksuaalisuuteen.

Entä mitäs me sitten ajatellaan dinosauruksista, cro-magnonin ihmistä tai Neandertalaisista? Vähän vähemmän ainutlaatuisuutta, optimaalisuutta ja vähemmän älykästä suunnittelua?

No näin juuri. Ihminen tai nykyihminen on se laji, jolla on Jumalan suunnitelmassa Raamatun mukaan erityisasema ja jonka kohdalla Jumalan luomistyö on huipussaan (kannattaa tutustua esim. ihmisen aivoihin kaikkine rakenteineen, huikea tietojärjestelmä jolle mikään tietokone ei vedä vertoja). Muut eliöt ja eläimet ovat sitten oma lukunsa, ja osasta eläimiä löytyy hyvinkin ihmisenkaltaista käytöstä.

 

[ms.qvist]

No sanotaanko näin, että mun mielestä on loogisempaa, että luonnon kauneuden, ihmisen ainutlaatuisuuden, maapallon optimaalisen sijainnin ja elämälle suotuisten olosuhteiden, luonnon matemaattisuuden ym. hienovaraisuuden taustalla on älykäs suunnittelija kuin että kaikki olisi syntynyt optimaalisten sattumien kautta sieltä alkuräjähdyksestä alkaen.

Suosittelen lukemaan Dawkinsin Maailman hienoin esitys. Siinä käydään tiivistetysti läpi evoluutiota ja sitä onko kaikki lopultakaan niin optimaalisesti "suunniteltua" vai onko taustalla luonnonvalinta.

Voidaan toki kysyä, että missä mielessä luonto on kaunista? Kauneus kun on kovin subjektiivinen käsitys. Tai onko ihminen ainutlaatuinen? Ja samalla unohdetaan homo neanderthalensi, homo floresiensis ja denisovan ihminen monien muiden ohella. Eli onko ihminen ainutlaatuinen vai ei?

Toisaalta ilman maapallon sattumanvaraista sijaintia juuri elämänvyöhykkeellä täällä ei olisi elämää tai jos Jupiter sijaitsisi jossain muualla missä se nyt sijaitsee tai jos sitä ei olisi laisinkaan, kenties täällä ei olisi älyllistä elämää. Eli ei riitä pelkästään maapallon optimaalinen sijainti vaan on myös huomioitava muiden planeettojen sijainnit, erityisesti Jupiterin - sen suuren "imurin". Ja tietenkin, jos aurinko kuuluisi johonkin toiseen tähtien luokkaan, elämälle ei välttämättä olisi edellytyksiä maapallolla. Kertooko näin moni sattuma älyllisestä suunnittelusta?

vlad.

 

[ms.qvist]

No näin juuri. Ihminen tai nykyihminen on se laji, jolla on Jumalan suunnitelmassa Raamatun mukaan erityisasema ja jonka kohdalla Jumalan luomistyö on huipussaan (kannattaa tutustua esim. ihmisen aivoihin kaikkine rakenteineen, huikea tietojärjestelmä jolle mikään tietokone ei vedä vertoja). Muut eliöt ja eläimet ovat sitten oma lukunsa, ja osasta eläimiä löytyy hyvinkin ihmisenkaltaista käytöstä.

Miksi se Raamatun jumala salli tämän huippuunsa viritellyn luomistyönsä tuloksen bylsiä neandertalin ihmisen kanssa? Nykyisen tietämyksen perusteella esim. Euroopassa tapahtui myös seksuaalista kanssakäyntiä homo sapiensin ja homo neandertalisin kanssa ja tästä kanssakäynnistä on edelleen havaittavissa merkkejä geeneissämme:

"Sittemmin saksalaisessa Max Planck -instituutissa tehdyssä tutkimuksessa tultiin lajin perimää tutkittaessa tulokseen, että neandertalilaiset ja nykyihmiset ovat risteytyneet. Nykyihmisten geeneistä noin 1-4 prosenttia olisi peräisin neandertalilaisilta. Neandertalilaisten geenejä olisi eurooppalaisilla, han-kiinalaisilla ja melanesialaisilla, mutta ei afrikkalaisilla." (lähde: wikipedia).

vlad.

 

[Havumetsien GM]

Toisaalta ilman maapallon sattumanvaraista sijaintia juuri elämänvyöhykkeellä täällä ei olisi elämää tai jos Jupiter sijaitsisi jossain muualla missä se nyt sijaitsee tai jos sitä ei olisi laisinkaan, kenties täällä ei olisi älyllistä elämää. Eli ei riitä pelkästään maapallon optimaalinen sijainti vaan on myös huomioitava muiden planeettojen sijainnit, erityisesti Jupiterin - sen suuren "imurin". Ja tietenkin, jos aurinko kuuluisi johonkin toiseen tähtien luokkaan, elämälle ei välttämättä olisi edellytyksiä maapallolla. Kertooko näin moni sattuma älyllisestä suunnittelusta?

Siis kyllähän Jumala koetaan usein myös koko maailmankaikkeuden luojaksi, tai tässä tapauksessa hän on ainakin älykkäänä suunnittelijana pitänyt huolen siitä, että myös muu aurinkokuntamme on ollut optimaalisessa asemassa maapallon tavoin. Kun puhuin maapallon optimaalisesta sijainnista, niin tarkoitin siinä yhteydessä myös planeettojen optimaalista sijaintia, jotta elämä maapallolla olisi mahdollista.

Hebr.1:10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;

"Taivaat" viittaa varmasti myös tähtitaivaaseen, ja kyllähän Raamatussa moneenkin otteeseen mainitaan taivaan tähdet jonkinlaisena osoituksena Jumalan suuruudesta.

Ps. 19:2 Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaankansi kertoo hänen teoistaan.

 

[ms.qvist]

Siis kyllähän Jumala koetaan usein myös koko maailmankaikkeuden luojaksi, tai tässä tapauksessa hän on ainakin älykkäänä suunnittelijana pitänyt huolen siitä, että myös muu aurinkokuntamme on ollut optimaalisessa asemassa maapallon tavoin. Kun puhuin maapallon optimaalisesta sijainnista, niin tarkoitin siinä yhteydessä myös planeettojen optimaalista sijaintia, jotta elämä maapallolla olisi mahdollista.

Seuraava kysymys: Miksi jumala loi/suunnitteli niin monimutkaisen järjestelmän, jotta maapallo olisi juuri sillä optimaalisimmalla paikalla ja huomattavan turvallisessa paikassa muualta tulevien asteroidien ja komeettojen suhteen?

Miksei yksinkertaisesti tyytyä helpoimpaan ja yksinkertaisimpaan vaihtoehtoon eli karsia jo suunnitteluvaiheessa riskit minimiin ja jättää kaikki asteroidit, komeetat sun muut suunnittelematta jotka uhkaavat olemassa olollaan myös maapalloa?

Ja lue suosittelemani Dawkinsin kirja, se käsittelee myös niitä suunnittelun kukkasia evoluution kannalta. Niidenkin kohdalla voi kysyä, että miksi suunnitella asia monimutkaisesti eikä yksinkertaisinta mahdollista reittiä myöten? Vastaus löytyy kirjasta ja evoluutiosta.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Kristinusko ja kristilliset arvot liittyvät minulla vahvasti myös isänmaallisuuteen. En ajattele, että Suomi olisi valittu kansa, mutta ei se merkityksetöntäkään ole, että meidän isämme ja isoisämme ovat turvanneet nimenomaan Raamatun Jumalaan.

Kaikki eurooppalaiset sotajoukot Neuvostoliittoa lukuunottamatta (tämäkin vain virallisesti, yksityishenkilöt takuulla rukoilivat) turvasivat Raamatun Jumalaan. Yli 60 miljoonaa ihmistä menetti henkensä.

Tietysti jonkinlaista uskottavuutta tuo sekin, että Jeesus ihan oikeasti on ollut olemassa, toisin kuin moni muu vastaava hahmo.

Hyvin usein uskonnot ja niiden suuntaukset perustuvat historiallisten hahmojen opetuksiin tai muunlaisiin vaikutuksiin.

Joka tapauksessa, kun katsoo vaikka juutalaisten Nobel-voittajien määrää, niin onhan se ainakin minulle ihan ilmiselvää, että tuota kansaa on jollain ainutlaatuisella tavalla siunattu.

Vai olisiko historiallisesti tarkemmin sanottu, että ainutlaatuisella tavalla vainottu? Ja vieläpä varsin usein kristittyjen toimesta... Juutalaiset on käytännössä pakotettu menestymään taloudellisesti ja tieteellisesti. Sen todetakseen tarvitsee vain lyhyen vilauksen heidän historiaansa.

Tietenkin syntiinlankeemukseen liittyy omia teologisesti ja uskonnonfilosofisesti hankalia kysymyksiään.

Tästä olen kyllä samaa mieltä. Aatami & Eeva, kuinkahan moni nykykristitty edes ottaa tuon kertomuksen tosissaan? Kaikkivaltius+hyvyys+kaikkitietävyys+maailman pahuus=looginen ristiriita. Sovittamaton looginen ristiriita. En ole yhtään järkevää ratkaisua tähän vuosituhansia vanhaan dilemmaan.

Esimerkiksi kreikkalainen jumaltarusto sopisi minulle paremmin juuri siksi, että sen sisältö tuntuu sopivat paremmin yhteen sen maailman kanssa, jossa elämme. Monoteismi merkitsisi yhtä kehnoa johtajaa, joka on vielä päälle päätteeksi herkkiähipiäinen narsisti...

 

[jussi_j]

Voisiko joku selittää tämän kysymyksen vastauksen noin uskovaisten kannalta.

 

[dana77]

Odotetaan ensin, että löytyy. Planeettoja on niin monta, että yksinkertaista on ajatella elämää löytyvän jossain vaiheessa muualtakin. En ole tähtitieteilijä, mutta olen siinä käsityksessä, että elämän (varsinkin nykymuotoisen ja näin laajan) syntyminen maapallolle on vaatinut valtavan optimaaliset olosuhteet. Sitä taustaa vasten on aika loogista, että elämää ei ole löydetty muualta kuin maapallolta.

Jotkut ovat sitä mieltä, että sitä on jo löytynyt:
http://www.oulu.fi/astronomy/planetology/Mars/Marslife.html

Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää tuota logiikkaasi. Olen samaa mieltä, että elämän syntyminen vaatii optimaaliset olosuhteet. Planeettoja on kuitenkin miljardeja ja taas miljardeja, joten millä logiikalla se puhuu älykkään luojan puolesta että vain muutamalla tuntemallamme niistä on optimaaliset olosuhteen versus siihen, että kyse olisi sattumasta? Jos kyseessä on älykäs luoja, niin yksi aurinko ja siihen yksi planeetta olisi kaikki mitä tarvitaan. Siksi toisekseen oikeasti kaikkivoivan ei paljon muutenkaan tarvitsisi mistään optimaalisuuksista (esim etäisyyksistä aurinkoon) välittää, koska hän voisi säätää auringon lämpötilan sopivaksi. Se olisi älykästä. Älykästä olisi myös olla käyttämättä mitään ellipsiä kiertorataa.

Oikeasaan älykästä olisi että maa olisi litteä alusta ja aurinko kiertäisi sitä. Miksihän tätä ei ole kukaan ennen keksinyt?

JOS sitä elämää Marsista löytyisi, niin ei se minun uskoani romuttaisi, varsinkkin jos puhuttaisiin vain alkeellisesta elämästä. Mutta varmasti aihe olisi kristikunnalle hieman kiusallinen. Mutta niitä kiusallisia aiheita nyt on tuhat muutakin, evoluutioteoriasta homoseksuaalisuuteen.

Tästä harvinaisen samaa mieltä.

Ihminen tai nykyihminen on se laji, jolla on Jumalan suunnitelmassa Raamatun mukaan erityisasema ja jonka kohdalla Jumalan luomistyö on huipussaan.

Minun mielestäni on nyt ainakin varsin erikoista, että tällaiset kiistattomasti olemassaolleet ja varsin oleelliset asiat ovat jääneet raamatun luomiskertomuksesta pois. Jumalan sanaa ja kaikkea ja sitten löytyy alakoulutasoisia virheitä ja aukkoja. Älykkäältä luojalta tuollaiset massiiviset "epäonnistumiset" riistävät ainakin etuliikkeen "älykäs" pois. Vähän niinkuin se vitsi, että onko Neitsyt Maria siellä? pelkkä Maria vaan.

Vinkiksi voin sanoa, ettei kannata liikaa keulia noilla ihmisen aivoilla, koska tietokoneiden laskentateho ja algoritmit kehittyvät niin nopeasti, että ihmisaivojen ylivoimaisuutta haastetaan yhä useammilla alueilla. Tietyissä asioissa tietokoneet pesevät ihmiset jo ihan pystyyn, muttei se mielestäni ole todiste kehittäjiensä jumaluudesta.

 

[Amerikanihme]

Kirjoitustaito kehittyi tossa 6000 vuotta sitten, joten vasta tuolloin on voitu kirjata yhtään mitään. Tällöin Jahvesta kirjasi ylös pieni kansa nimeltään juutalaiset, kun isommilla kansoilla oli täysin eri jumaluudet ja tarinat. Jos jotain kansanperinnettä siellä 60k asti on, niin se EI ole ollut juutalaista, tän voi päätellä symboleista ja taiteesta.

No tarkoitin kai tuossa lähinnä sitä, että Raamattu voi mennä taaksepäin enemmänkin kuin tuon 6000 vuotta, ja ihan alussa ei tosiaan puhuttu valitusta juutalaiskansasta. Onko se sitten 60 000 vuotta, sitä en osaa sanoa.

Se, että ihmisten yhteiskunnat olivat kautta maailman täynnä jumaluuksia, ja esim eniten ihmisiä tuolloinkin asui Kiinassa, miksi pienen kansa, juutalaisten jumaluuden profeetta olisi se oikea? Miksi ei vaikka Haida intiaanien? Jos yksi jumala olisi se oikea ja kaiken luoja, kait hän nyt olisi ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille jo heti inhimillisen ymmärryskyvyn syntyessä?

Kyllä Raamatussa mielestäni edetään aika loogisesti, ja yhdessä vaiheessa sitten todetaan vain, että Abraham miellytti Jumalaa (ja siitä kai sitten lähti liikkeelle juutalaisten kansa). Samalla tavalla kuin Nooahkin miellytti Jumalaa silloin aiempana. Raamatun mukaan kai nämä muut kansat ovat eriytyneet näistä kantaisistä. Tarina ei kerro, miten Jumala mahdollisesti yritti tuoda itseään esille näille muille kansoille. Ehkä yritti, ehkä ei. Ehkä se, että näiden kansojen esi-isät eivät halunneet seurata Jumalaa, johti siihen, ettei Jumala niille kansoille niin syvää ilmoitustaan antanut. En tiedä. Mutta sinä siis tiedät, että Jumalan olisi pitänyt toimia tietyllä tavalla, eli toisin sanoen, voit kertoa Jumalalle, että "väärin toimittu"? Tuo on mielestäni juuri sitä ihmisen nostamista Jumalan yläpuolelle, eli ihminen on itse "jumala". Ja tämä lienee kaikki perua siitä, että ihmisen ulospäin näkyvä toiminta nostettiin keskiajalla jalustalle, kaikki oli vaan kylmän viileän logiikan ja rationalismin avulla pääteltyä, ja sisäinen sielunelämä tukahdutettiin täysin (siis läntisessä kulttuurissa jonka perua suomalaisetkin nykyään pitkälti ovat). Eli Nietzschen sanoin "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!"

Kyllä mää nyt suosittelisin sen uudelleen lukemista…

Menossa on, muistaakseni viidettä kertaa.

ei tässä numeroita tarvita. Ihmiset ovat länsimaissa asemassa jossa ei ihmiskunnan aikana koskaan olla oltu. Siis terveyden, vapaa-ajan, ravinnon, yhteisöllisten rakenteiden jne. jne. suhteen, että täytyy olla todella kummallinen historiakäsitys, jos ajattelee, että ihmiset eivät olisi onnellisimmillaan sitten metsästäjäkeräilykausiensa (johon verrattuna toki keski-ikä on puolta pidempi).

Enpä tiedä. Numeroiden perusteella juu, enemmän ruokaa, vähemmän tauteja, pidempi ikä, enemmän mahdollisuuksia toteuttaa itseään, jne, totta, mutta sielunhoidollisesti, olemmeko onnellisempia, onko elämällämme tarkoitus ja onko se mielekästä, onko meidän hyvä olla henkisesti, jne.? En toki tiedä tarkkaan miten oli ennen, mutta jotenkin noita entisaikojen ihmisten käyttäytymisiä ja muistoja tutkimalla ja vertaamalla niitä nykyajan ihmisten vastaaviin on minulle tullut sellainen kuva, että anarkiaan tässä ollaan menossa ja nihilismiin ja ties mihin kaikkeen minun mielestäni ei niin miellyttävään ja hyvään.

No tästä olen samaa mieltä, ja tätähän tässä olen yrittänyt kyseenalaistaa, raamatun tulkinnanvapautta sen ollessa ainoa ilmoitus kristitystä jumalasta.

No, minun mielestäni se ei ole siis se ainoa ilmoitus Jumalasta, koska on olemassa myös kirkon perinne, jota protestantismissa siis ei arvosteta. Mutta samaa mieltä olemme kai siitä, ettei Raamattua saisi ihan oman mielensä mukaan vapaasti tulkita.

 

[Amerikanihme]

Voisiko joku selittää tämän kysymyksen vastauksen noin uskovaisten kannalta.

Uskoisin, että lyhyt vastaus on se, että "koska Raamatussa niin sanotaan". Jumala ei ihan noin helpolla päästä meitä taivaisiin jatkamaan elämäämme, eli pelkät mukavat teot eivät riitä. Jotta olisi sen taivaspaikan arvoinen, pitää kilvoitella vähän syvemmällä tasolla ja kaikkivaltaisemmin. Siitä voi sitten lukea tarkemmin vaikka monista kirjoista, että mitä tuo syvempi kilvoitteleminen tarkoittaa. Helpolla siinä ei pääse, mutta eihän änäripaikkaankaan riitä se, että osaa vipata kiekon mailalla maalin yläkulmaan ja luistella takaperin.

 

[Vanhapuuma]

Uskoisin, että lyhyt vastaus on se, että "koska Raamatussa niin sanotaan". Jumala ei ihan noin helpolla päästä meitä taivaisiin jatkamaan elämäämme, eli pelkät mukavat teot eivät riitä. Jotta olisi sen taivaspaikan arvoinen, pitää kilvoitella vähän syvemmällä tasolla ja kaikkivaltaisemmin. Siitä voi sitten lukea tarkemmin vaikka monista kirjoista, että mitä tuo syvempi kilvoitteleminen tarkoittaa. Helpolla siinä ei pääse, mutta eihän änäripaikkaankaan riitä se, että osaa vipata kiekon mailalla maalin yläkulmaan ja luistella takaperin.

En tiedä miksi kidutan itseäni lukemalla tätä ketjua, vain jumala tietää. Mutta kysymys: minä en tosiaan tiedä mitä tarkoitat tällä "syvemmällä kilvoittelemisella"? Tarkoittaako se sitä, että kaikki eivät voi päästä taivaaseen, vaikka uskoisivat Jumalaan ja tekisivät vain hyviä tekoja? Eikö se ole aika sadistista, jopa Jumalalta? Vai oletetaanko tässä, että on joka tapauksessa niitä, jotka eivät kuitenkaan pääsisi taivaaseen vaikka uskoisivat ja tekisivät hyviä tekoja? Vai tekevätkö nämä, jotka eivät usko, tai vaikka uskoisivatkin Jumalaan, väistämättä huonoja tekoja, koska se on aikojen alussa kirjoitettu?

Minusta esimerkiksi puritaanien eriskummallinen ajattelutapa (sola fide) yhdistettynä predestinaatio-oppiin tuo mielenkiintoisen reaktion: tosiasiassa puritaani (joskus sekoitettu yleistävämmin protestanttiseen lähinnä Weberin kirjasta johtuen) mentaliteetti ei johdu siitä, että hyvä teot sinänsä merkitsisivät mitään, vaan hyvät teot osoittavat sen, kuka on valittu. He eivät tee hyviä tekoja siis siksi, että se muuttaisi mitään taivaspaikan suhteen, vaan siksi, että he itse saisivat varmuuden siitä, että ovat valittuja. Uskovat tekevät hyviä tekoja, joten hyviä tekoja tekevät ovat tosiuskovia (en tiedä tosin, ajattelivatko he eksklusiivisesti vain uskovien tekevän hyviä tekoja - tuskinpa).

 

[Amerikanihme]

Mutta kysymys: minä en tosiaan tiedä mitä tarkoitat tällä "syvemmällä kilvoittelemisella"? Tarkoittaako se sitä, että kaikki eivät voi päästä taivaaseen, vaikka uskoisivat Jumalaan ja tekisivät vain hyviä tekoja? Eikö se ole aika sadistista, jopa Jumalalta? Vai oletetaanko tässä, että on joka tapauksessa niitä, jotka eivät kuitenkaan pääsisi taivaaseen vaikka uskoisivat ja tekisivät hyviä tekoja? Vai tekevätkö nämä, jotka eivät usko, tai vaikka uskoisivatkin Jumalaan, väistämättä huonoja tekoja, koska se on aikojen alussa kirjoitettu?

Toki kaikille on annettu mahdollisuus päästä taivaaseen, ja Jumala haluaisi kaikkien ottavan tämän mahdollisuuden tosissaan ja kilvoittelevan ja pääsevän taivaaseen. Mutta monet kieltäytyvät. Kilvoittelu on koko elämän kestävä prosessi. Ei niin, että kilvoittelen muutaman päivän tai viikon ja saavutan tietyn tason ja lopetan siihen. Ei. Jumala antaa kilvoittelijalle armoaan, joka vahvistaa kilvoittelijan uskoa, mutta ei anna armoaan loputtomiin vaan vetää sen pois, mikä aiheuttaa kilvoittelijan tavoittelevan armoa entistä kovemmin. No, ainakin niin sen pitäisi mennä. Useat sortuvat tuolla tiellä ja joutuvat eksyksiin tai antavat periksi. Mitä pidemmälle pääsee, sitä suuremmat ovat nuo kiusaukset. Munkkien elämähän on yhtä kiusausten (pahojen henkien) kanssa tappelemista. Varmaan se ulkopuoliselle vaikuttaa sulalta hulluudelta. Joitakin kilvoittelijoita kutsutaankin Kristuksen hulluiksi ("fools for Christ").

 

[Prof. Puck]

Toki kaikille on annettu mahdollisuus päästä taivaaseen, ja Jumala haluaisi kaikkien ottavan tämän mahdollisuuden tosissaan ja kilvoittelevan ja pääsevän taivaaseen. Mutta monet kieltäytyvät. Kilvoittelu on koko elämän kestävä prosessi. Ei niin, että kilvoittelen muutaman päivän tai viikon ja saavutan tietyn tason ja lopetan siihen. Ei. Jumala antaa kilvoittelijalle armoaan, joka vahvistaa kilvoittelijan uskoa, mutta ei anna armoaan loputtomiin vaan vetää sen pois, mikä aiheuttaa kilvoittelijan tavoittelevan armoa entistä kovemmin. No, ainakin niin sen pitäisi mennä. Useat sortuvat tuolla tiellä ja joutuvat eksyksiin tai antavat periksi. Mitä pidemmälle pääsee, sitä suuremmat ovat nuo kiusaukset. Munkkien elämähän on yhtä kiusausten (pahojen henkien) kanssa tappelemista. Varmaan se ulkopuoliselle vaikuttaa sulalta hulluudelta. Joitakin kilvoittelijoita kutsutaankin Kristuksen hulluiksi ("fools for Christ").

Mulla on nyt kyllä kovasti vaikeuksia tuon armon käsitteen ymmärtämisen kanssa, ainakin kuten sen tuossa yllä kuvasit! Mulle on armosta (myös kristillisestä) tullut mieleen... no jotain muuta kuin kilvoittelu!

Mielestäni uskovat (kristityt) ajavat itsensä suohon pyrkiessään selittämään jumalaa logiikan (tai tieteen) avulla, kuten tämäkin keskustelu todistaa. Olisi älyllisesti paljon rehellisempää vain todeta, että uskoo, koska kokee ja tuntee sen oikeaksi ja todeksi itselleen. Eikai siihen sen kummempaa tarvita tai vaadita?

Tosin mielestäni on älyllisesti miltei yhtä epärehellistä pilkata toisen uskonnollista vakaumusta ns. tieteellisillä 'todisteilla'. Varsinkin, kun useimpien toisten uskoa ns. tieteellisen maailmankatsomuksen perustein pilkkaavien henkilöiden oma ymmärrys edes tieteestä, puhumattakaan uskosta, on hyvinkin ontto.

Tai ehkä en vaan ymmärrä sitä kiihkeyttä, puolin ja toisin, hyökätä toisten vakaumusta kohtaan?