Viestin lähetti erture
Rinnastin ne vain siksi että ne ovat molemmat Jumalan tahtoa vastaan.
Mistä ihmeestä juuri sinä tämän Jumalan tahdon tiedät - lukemattomat kristityt ovat eri mieltä. Vai eivätkö he ole oikeita kristittyjä?
Viestin lähetti erture
Rinnastin ne vain siksi että ne ovat molemmat Jumalan tahtoa vastaan.
Viestin lähetti mjr
No, miten sen sanoisin, on eräs kirja josta taannoin luin yleisesityksen "supersäikeistä" pystymättä seuraamaan sen matematiikkaa riviäkään. Joka tapauksessa arkikokemus oli puhdas este ajatuksen ymmärtämiselle, koska kartesiolaisuus ja aristotelinen logiikka eivät tuntuneet toimivan. Oli kirjamellisen epätodellista kuvitella maailmankaikkeus joka toimii näin. Tietysti voisi sanoa, että tämä on melkein kuin Raamattu: en voi todentaa fysiikan periaatteita koska lukutaitoni ja ymmärrykseni eivät riitä siihen. Pidän kuitenkin tiedeyhteisön konsensusta luotettavana, enkä esimerkiksi kuuluisia fysiikkoja ja fysiikan popularisoijia huijareina vaan luotan siihen, että kaikki fysiikan väitteet ovat jollakin tavalla todennettavissa. Eli en siis tosiaan voi itse sinulle matemaattisesti mallintaa, mitä nykyteoriat tarkoittavat, mutta luotan siihen, että kuka tahansa tunnettu popularisoija on sen tehnyt luotettavasti. Kuitenkin siis vähän erilainen asia kuin Raamattu. Mutta voin etsiä sinulle kyseiset kohdat näistä teoksista, kun et näköjään luota sanaani. Ilmoitanko ne tässä ketjussa vai yv:nä?
Viestin lähetti mjr
Mistä ihmeestä juuri sinä tämän Jumalan tahdon tiedät - lukemattomat kristityt ovat eri mieltä. Vai eivätkö he ole oikeita kristittyjä?
Viestin lähetti erture
. Sanoit vain kyseisen asian olevan "itsestäänselvyys" jonka halusin sinun minulle selittävän. Mainitsemasi asiat ovat kuitenkin vain teorioita eivätkä mitään faktaa jolla voisit perustella väitteesi. Kyse on kuitenkin siis uskosta, sinä uskot fyysikoihin ja heidän tekeleisiinsä, minä uskon niihin fyysikoihin jotka ovat teoriansa pystyneet aukottomasti todistamaan sekä Jumalaan.
Viestin lähetti erture
Jumala ilmoittaa itsensä ja tahtonsa raamatussa. Kaikki mitä olen sanonut, perustuu raamattuun. Toki on olemassa monenlaisia tulkintoja kyseisestä kirjasta. Jokainen itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Itse en ole tuomitsemassa ketään joka uskoo eri tavalla kuin minä. Siinä kun uskoo, ei vaikuta minun elämääni mitenkään.
Viestin lähetti mjr
Et sanonut, että tämä on "tulkintani Jumalan tahdosta". Sanoit että tämä "on Jumalan tahto". Kaikesta kiertelystä huolimatta on aika selvää mitä ja miten ajattelet. Jos joskus kyllästyt vanhoillislestadiolaisuteen, saattaisi jesuiitoilla olla paikkoja vapaina... (Taitavat vaan nykyaikana olla liian pluralistisia ja rationaalisia.)
Viestin lähetti mjr
Hetkinen, kokonaan toisin kuin raamattu, tiede on todennettavissa - jopa nyky-fysiikka. Tieteeseen luottaminen on siis aivan toinen asia kuin "uskoa" Genesis kirjaimellisesti todeksi. Toiseksi, eikö siis ole itsestäänselvää, ettei arkikieli riitä kumoamaan fysiikan arkikokemuksen vastaisia? Voitko nyt kumota esim. kvantti-logiikan käyttäen arkikieltä?
Viestin lähetti erture
En kuulu mainitsemaasi ryhmään. Ihan hyvä arvaus silti vaikka metsään meni.
Kyse on siis kuitenkin vain tulkinnoista ja siitä miten itse asiat uskoo. Usko on kuitenkin henkilökohtainen asia eikä siitä mielestäni voi edes väitellä. Joillakin vain on kova tarve todistella sitä kuinka joku toinen on väärässä.
mjr, oli muuten aika lapsellinen kommentti asiaan. Alkaa mennä jo hieman henkilökohtaisuuksiin mikä ei mielestäni ole tarkoitus jos keskustellaan asioista asiallisesti.
Viestin lähetti erture
En ole myöskään yrittänyt kumota mitään fysiikan teorioita kuten pyysit vaan itse pyysin että joku selventäisi minulle kysymykseni jotka kysyin. Kukaan ei siihen ole vielä pystynyt vaikka asian piti olla "itsestäänselvyys".
Viestin lähetti mjr
Pahoittelut jos näin, mutta tosiaan kirjoitat kuin sinulla olisi henkilökohtainen varmuus siitä mitä Raamatun teksti tarkoittaa. Tämä varmuuden tunne voi olla sinänsä totta, mutta silti olet äärimmäisen todennäköisesti väärässä jos näin ajattelet. Ja ellet ajattele niin muotoilet todella huolimattomasti kirjoittamasi. Eli kirjoita nyt ihmeessä suoraan miten toisaalta voit sanoa, että tiedät mikä Jumalan tahto on ja toisaalta sanoa, että nämä ovat tulkintakysymyksiä. Minusta nämä kannat melko tehokkaasti sulkevat toisensa pois, mutta olen varmaankin lukenut lyhyet viestisi liian huolimattomasti. Eli jos voisit vähän tarkemmin kuvata kantaasi Raamatun tulkinnasta ja sen varmuuksista ja epävarmuuksista?
Viestin lähetti erture
Olen itsekin lukenut kyseisiä julkaisuja joita ei ole kuitenkaan pystytty aukottomasti todistaa.
Itse siis "uskot" näiden fyysikoiden olevan oikeassa vaikket voi tietää sitä. Uskot siihen siis enemmän kuin raamattuun mikä on sinun henkilökohtainen valintasi enkä sitä mitenkään ala tuomitsemaan.
Itsestäänselvyys kenelle tahansa, joka edes vähän alusta perehtyy nykytieteen tilaan ja tutkimustuloksiin. Toisaalta taas kognitiivinen dissonanssi voi estää tulosten sisäistämistä.Sanoit vain kyseisen asian olevan "itsestäänselvyys" jonka halusin sinun minulle selittävän. Mainitsemasi asiat ovat kuitenkin vain teorioita eivätkä mitään faktaa jolla voisit perustella väitteesi. Kyse on kuitenkin siis uskosta, sinä uskot fyysikoihin ja heidän tekeleisiinsä, minä uskon niihin fyysikoihin jotka ovat teoriansa pystyneet aukottomasti todistamaan sekä Jumalaan.
Onhan maailmalla teorioita vaikka mistä. Oulun seudulla eräs yksityishenkilö väitti kumoavansa mm. suhteellisuusteorian ja keräsi Utele-projektiaan varten satojatuhansia euroja rahaa. Tietääkseni Einsteinin opit ovat silti edelleen voimassa.
Viestin lähetti erture
Jokainen siittiö+munasolu kohtaaminen on potentiaalinen uuden elämän alku.
Viestin lähetti erture
Edelleenkään en ole saanut vastauksia esittämiini kysymyksiin, mutta en niitä jaksa kerjätä. Aivan sama minulle. Mielestäni kuitenkin hyvään keskusteluun kuuluu se että perustellaan omat väitteet. Muuten keskustelu on kuin puhuisi TOJ:n kanssa Venäjästä.
Viestin lähetti mjr
Olisiko pitänyt sanoa looginen itsestäänselvyys: jos katsotaan ajan syntyneen alkuräjähdyksen myötä (monesta keskeisestä kysymyksestä on itse asiassa vielä kilpailevia käsityksiä) niin ei yksinkertaisesti ole merkityksellistä kysyä "mitä oli ennen". Eli sangen itsestäänselvää. Jos luet viittaamani artikkelin loppuun niin sen sijaan huomaat, että on kysymyksiä, johon fysiikalla ei (ainakaan vielä) ole vastauksia, mutta newtonilais-aristotelinen arkikokemuksemme ja talonpoikaisjärkemme ei riitä sellaisia esittämään. Sinänsä - ja varjo on epäilemättä tätä tulkintaa vastaan - en ymmärrä, mitä fysiikan havainnoilla on tekemistä uskon kanssa. Omasta mielestäni on uskon heikkouden merkki, jos sen luotettavuus alkaa riippua fyysikkojen löydöksistä....
Viestin lähetti Sistis
Seksi on sitten todellista massamurhaa. Läheskään jokainen yhdyntä ei johda raskauteen. Ja nekin, jotka johtavat, tappavat aikas helvetin monta siittiösolua.
Lisäksi suuri osa naisista on kerran kuussa murhaajia.
Tuo siis on minun mielipiteeni asiasta, jos leikin ajattelevani samalla tapaa kuin sinä ajattelet.
Viestin lähetti erture
. Näitähän ovat käyttäneet argumentteinaan jotkut täällä kirjoittavat henkilöt jotka yrittävät "todistaa" ettei Jumalaa voi olla olemassa.
Nyt alamme olla kuitenkin melko kaukana itse aiheesta joten olisiko parempi lopettaa tämä pilkunnussiminen?
Viestin lähetti mjr
Paha isku... Voitko vielä luetella ne kysymyksesi johon en ole vastannut? Pyrin tekemään parhaani niiden vastaamiseksi. Se että tuntuu että hakkaat päätäsi seinään on monen tänne kirjoittaneen uskovaisen kokemus. Kummallista. Vai onko? Täällä väitellään lähinnä rationaalisuuden ehdoilla, eikä ainakaan fundamentalistinen uskontulkinta voi mitenkään älyllisesti pärjätä tällä areenalla. Ne mystiset, syvälliset tulkinnat jotka uskontoon voivat liittyä lähinnä taas loistavat poissaolollaan.
Viestin lähetti erture
En muista kysyinkö sinulta vai keneltä mutta kysymys oli siis "mitä oli ennen alkuräjähdystä?", mihin sain vastauksen että "tuohan on itsestäänselvyys" ja myöhemmin vain "ei voida kysyä että mitä oli ennen sitä, koska aikaa ei voi määritellä". En siis saanut vastausta. Toinen liittyi samaan, eli "mistä alkuräjähdys sai alkunsa tai mistä tämä suuri massa oli syntynyt?".
Nuo ovat kuitenki epäolennaisia kysymyksiä siinä mielessä koska niitä ei ole voitu tieteellisesti aukottomasti todistamaan ja tämä on fakta. Teorioita on mutta ne ovat vain teorioita.
Uskon kuitenkin että Jumala on ollut tähän vaikuttamassa ja tätä ohjaamassa.
Viestin lähetti mjr
Tuosta olen kyllä samaa mieltä - en usko että tiede pystyy koskaan merkityksellisesti todistamaan ettei Jumala ole olemassa. Toivottavasti se ei sitä edes yritä. Joo, ehkä meni keskustelu liian semanttiseksi, eikä minun ylipäänsä pitäisi kauheasti puhua fysiikasta kun en sitä juuri oikeasti ymmärrä... Nyt voi tämänkin rehellisesti tunnustaa, kun varjo ei enää kirjoita kuin jostain koripallosta. Mitähän seuraavaksi - kroketti??
Viestin lähetti erture
Sanoit että täällä väitellään rationaalisuuden ehdoilla. Silti myönnät ettei ihmisymmärrys riitä noiden asioiden selittämiseen. Itse en ole fundamentalisti mutten myöskään pelkästään rationalisti. Uskon kyllä ne asiat todeksi jotka on tieteellisesti pystytty todistamaan. En ole yrittänyt mitään fysiikan perusteita kaataa.
Viestin lähetti varjo
Kaikkiin noihin on vastattu, jos et ymmärrä vastauksia, ei vika ole meissä.
Tieteessä ei ole aukottomia faktoja, painovoimakin on vain teoria, mutta en näe sinun itkevän siitä että joudut pitämään kiinni tuolistasi ettet lennä kattoon.
Viestin lähetti varjo
Kerro sitten mistä se Jumala on syntynyt siihen vaikuttamaan ja ohjaamaan?
Jos aiot vastata jotain, joka liittyy "jumala on aina ollut" tms. kaltaisiin väitteisiin, kannattaa vielä katsoa mihin kysymyksiin sinä tuossa ylempänä tahdoit vastauksia.
Viestin lähetti mjr
En ymmärrä miksi näistä asioista pitää jääräpäisesti väitellä tällä pelikentällä, jossa uskonto tulee aina saamaan turpiinsa. Ja pahasti. Sinunkin tulkintasi kuulostavat siltä, että ne tosiaan tulevat riippumaan tieteen tuloksista. Fysiikan teoriat eivät ole puhdasta spekulaatiota: ne ovat todennettavissa hyvin pitkälle. Tuleeko uskosi olemaan riippuvainen fyysikoista? Onko sen ydin tosiaan jonkun 2000 vuotta vanhan arkaaisen ja primitiivisen tekstin tulkinta?