Uskotko Jumalaan?

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
No, miten sen sanoisin, on eräs kirja josta taannoin luin yleisesityksen "supersäikeistä" pystymättä seuraamaan sen matematiikkaa riviäkään. Joka tapauksessa arkikokemus oli puhdas este ajatuksen ymmärtämiselle, koska kartesiolaisuus ja aristotelinen logiikka eivät tuntuneet toimivan. Oli kirjamellisen epätodellista kuvitella maailmankaikkeus joka toimii näin. Tietysti voisi sanoa, että tämä on melkein kuin Raamattu: en voi todentaa fysiikan periaatteita koska lukutaitoni ja ymmärrykseni eivät riitä siihen. Pidän kuitenkin tiedeyhteisön konsensusta luotettavana, enkä esimerkiksi kuuluisia fysiikkoja ja fysiikan popularisoijia huijareina vaan luotan siihen, että kaikki fysiikan väitteet ovat jollakin tavalla todennettavissa. Eli en siis tosiaan voi itse sinulle matemaattisesti mallintaa, mitä nykyteoriat tarkoittavat, mutta luotan siihen, että kuka tahansa tunnettu popularisoija on sen tehnyt luotettavasti. Kuitenkin siis vähän erilainen asia kuin Raamattu. Mutta voin etsiä sinulle kyseiset kohdat näistä teoksista, kun et näköjään luota sanaani. Ilmoitanko ne tässä ketjussa vai yv:nä?

Olen itsekin lukenut kyseisiä julkaisuja joita ei ole kuitenkaan pystytty aukottomasti todistaa. Nämä kaverit olisi jo palkittu Nobelin fysiikan palkinnolla jos olisivat tämän todistaneet. Itse siis "uskot" näiden fyysikoiden olevan oikeassa vaikket voi tietää sitä. Uskot siihen siis enemmän kuin raamattuun mikä on sinun henkilökohtainen valintasi enkä sitä mitenkään ala tuomitsemaan. Sanoit vain kyseisen asian olevan "itsestäänselvyys" jonka halusin sinun minulle selittävän. Mainitsemasi asiat ovat kuitenkin vain teorioita eivätkä mitään faktaa jolla voisit perustella väitteesi. Kyse on kuitenkin siis uskosta, sinä uskot fyysikoihin ja heidän tekeleisiinsä, minä uskon niihin fyysikoihin jotka ovat teoriansa pystyneet aukottomasti todistamaan sekä Jumalaan.

Onhan maailmalla teorioita vaikka mistä. Oulun seudulla eräs yksityishenkilö väitti kumoavansa mm. suhteellisuusteorian ja keräsi Utele-projektiaan varten satojatuhansia euroja rahaa. Tietääkseni Einsteinin opit ovat silti edelleen voimassa.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Mistä ihmeestä juuri sinä tämän Jumalan tahdon tiedät - lukemattomat kristityt ovat eri mieltä. Vai eivätkö he ole oikeita kristittyjä?

Jumala ilmoittaa itsensä ja tahtonsa raamatussa. Kaikki mitä olen sanonut, perustuu raamattuun. Toki on olemassa monenlaisia tulkintoja kyseisestä kirjasta. Jokainen itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Itse en ole tuomitsemassa ketään joka uskoo eri tavalla kuin minä. Siinä kun uskoo, ei vaikuta minun elämääni mitenkään.

EDIT: Korostan kuitenkin etten perusta kaikkia elämäni kysymyksiä kirjaimellisesti raamattuun. Jos alkaa lukemaan kyseistä kirjaa sanatarkasti, on ennenpitkää metsässä. Kristinuskossa on monenlaisia suuntauksia joilla on jokaisella oma tulkinta eri asioista. Näistä on turha alkaa väittelemään kuten mistään muistakaan uskonasioista.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
. Sanoit vain kyseisen asian olevan "itsestäänselvyys" jonka halusin sinun minulle selittävän. Mainitsemasi asiat ovat kuitenkin vain teorioita eivätkä mitään faktaa jolla voisit perustella väitteesi. Kyse on kuitenkin siis uskosta, sinä uskot fyysikoihin ja heidän tekeleisiinsä, minä uskon niihin fyysikoihin jotka ovat teoriansa pystyneet aukottomasti todistamaan sekä Jumalaan.

Hetkinen, kokonaan toisin kuin raamattu, tiede on todennettavissa - jopa nyky-fysiikka. Tieteeseen luottaminen on siis aivan toinen asia kuin "uskoa" Genesis kirjaimellisesti todeksi. Toiseksi, eikö siis ole itsestäänselvää, ettei arkikieli riitä kumoamaan fysiikan arkikokemuksen vastaisia? Voitko nyt kumota esim. kvantti-logiikan käyttäen arkikieltä?

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Jumala ilmoittaa itsensä ja tahtonsa raamatussa. Kaikki mitä olen sanonut, perustuu raamattuun. Toki on olemassa monenlaisia tulkintoja kyseisestä kirjasta. Jokainen itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin. Itse en ole tuomitsemassa ketään joka uskoo eri tavalla kuin minä. Siinä kun uskoo, ei vaikuta minun elämääni mitenkään.

Et sanonut, että tämä on "tulkintani Jumalan tahdosta". Sanoit että tämä "on Jumalan tahto". Kaikesta kiertelystä huolimatta on aika selvää mitä ja miten ajattelet. Jos joskus kyllästyt vanhoillislestadiolaisuteen, saattaisi jesuiitoilla olla paikkoja vapaina... (Taitavat vaan nykyaikana olla liian pluralistisia ja rationaalisia.)

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Et sanonut, että tämä on "tulkintani Jumalan tahdosta". Sanoit että tämä "on Jumalan tahto". Kaikesta kiertelystä huolimatta on aika selvää mitä ja miten ajattelet. Jos joskus kyllästyt vanhoillislestadiolaisuteen, saattaisi jesuiitoilla olla paikkoja vapaina... (Taitavat vaan nykyaikana olla liian pluralistisia ja rationaalisia.)

En kuulu mainitsemaasi ryhmään. Ihan hyvä arvaus silti vaikka metsään meni.

Kyse on siis kuitenkin vain tulkinnoista ja siitä miten itse asiat uskoo. Usko on kuitenkin henkilökohtainen asia eikä siitä mielestäni voi edes väitellä. Joillakin vain on kova tarve todistella sitä kuinka joku toinen on väärässä.

mjr, oli muuten aika lapsellinen kommentti asiaan. Alkaa mennä jo hieman henkilökohtaisuuksiin mikä ei mielestäni ole tarkoitus jos keskustellaan asioista asiallisesti.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Hetkinen, kokonaan toisin kuin raamattu, tiede on todennettavissa - jopa nyky-fysiikka. Tieteeseen luottaminen on siis aivan toinen asia kuin "uskoa" Genesis kirjaimellisesti todeksi. Toiseksi, eikö siis ole itsestäänselvää, ettei arkikieli riitä kumoamaan fysiikan arkikokemuksen vastaisia? Voitko nyt kumota esim. kvantti-logiikan käyttäen arkikieltä?

Kyllähän raamatunkin henkilöitä ja tapahtumia on historiallisesti pystytty aukottomasti todistamaan. Ei kuitenkaan kaikkia. Samoin kuin ei näitä mainitsemiasi fysiikan teorioitakaan ole pystytty aukottomasti todistamaan.

EDIT: Kuten olen jo about 10 kertaa sanonut, niin raamattua ei voi alkaa lukemaan ja uskomaan täysin kirjaimellisesti sillä siellä on paljon symboliikkaa ja vertauskuvia joita ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti ymmärrettäviksi. En ole myöskään yrittänyt kumota mitään fysiikan teorioita kuten pyysit vaan itse pyysin että joku selventäisi minulle kysymykseni jotka kysyin. Kukaan ei siihen ole vielä pystynyt vaikka asian piti olla "itsestäänselvyys".

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
En kuulu mainitsemaasi ryhmään. Ihan hyvä arvaus silti vaikka metsään meni.

Kyse on siis kuitenkin vain tulkinnoista ja siitä miten itse asiat uskoo. Usko on kuitenkin henkilökohtainen asia eikä siitä mielestäni voi edes väitellä. Joillakin vain on kova tarve todistella sitä kuinka joku toinen on väärässä.

mjr, oli muuten aika lapsellinen kommentti asiaan. Alkaa mennä jo hieman henkilökohtaisuuksiin mikä ei mielestäni ole tarkoitus jos keskustellaan asioista asiallisesti.

Pahoittelut jos näin, mutta tosiaan kirjoitat kuin sinulla olisi henkilökohtainen varmuus siitä mitä Raamatun teksti tarkoittaa. Tämä varmuuden tunne voi olla sinänsä totta, mutta silti olet äärimmäisen todennäköisesti väärässä jos näin ajattelet. Ja ellet ajattele niin muotoilet todella huolimattomasti kirjoittamasi. Eli kirjoita nyt ihmeessä suoraan miten toisaalta voit sanoa, että tiedät mikä Jumalan tahto on ja toisaalta sanoa, että nämä ovat tulkintakysymyksiä. Minusta nämä kannat melko tehokkaasti sulkevat toisensa pois, mutta olen varmaankin lukenut lyhyet viestisi liian huolimattomasti. Eli jos voisit vähän tarkemmin kuvata kantaasi Raamatun tulkinnasta ja sen varmuuksista ja epävarmuuksista?

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
En ole myöskään yrittänyt kumota mitään fysiikan teorioita kuten pyysit vaan itse pyysin että joku selventäisi minulle kysymykseni jotka kysyin. Kukaan ei siihen ole vielä pystynyt vaikka asian piti olla "itsestäänselvyys".

Olisiko pitänyt sanoa looginen itsestäänselvyys: jos katsotaan ajan syntyneen alkuräjähdyksen myötä (monesta keskeisestä kysymyksestä on itse asiassa vielä kilpailevia käsityksiä) niin ei yksinkertaisesti ole merkityksellistä kysyä "mitä oli ennen". Eli sangen itsestäänselvää. Jos luet viittaamani artikkelin loppuun niin sen sijaan huomaat, että on kysymyksiä, johon fysiikalla ei (ainakaan vielä) ole vastauksia, mutta newtonilais-aristotelinen arkikokemuksemme ja talonpoikaisjärkemme ei riitä sellaisia esittämään. Sinänsä - ja varjo on epäilemättä tätä tulkintaa vastaan - en ymmärrä, mitä fysiikan havainnoilla on tekemistä uskon kanssa. Omasta mielestäni on uskon heikkouden merkki, jos sen luotettavuus alkaa riippua fyysikkojen löydöksistä....

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Pahoittelut jos näin, mutta tosiaan kirjoitat kuin sinulla olisi henkilökohtainen varmuus siitä mitä Raamatun teksti tarkoittaa. Tämä varmuuden tunne voi olla sinänsä totta, mutta silti olet äärimmäisen todennäköisesti väärässä jos näin ajattelet. Ja ellet ajattele niin muotoilet todella huolimattomasti kirjoittamasi. Eli kirjoita nyt ihmeessä suoraan miten toisaalta voit sanoa, että tiedät mikä Jumalan tahto on ja toisaalta sanoa, että nämä ovat tulkintakysymyksiä. Minusta nämä kannat melko tehokkaasti sulkevat toisensa pois, mutta olen varmaankin lukenut lyhyet viestisi liian huolimattomasti. Eli jos voisit vähän tarkemmin kuvata kantaasi Raamatun tulkinnasta ja sen varmuuksista ja epävarmuuksista?

Edelleen korostan, uskon näin. En pyri todistelemaan itselleni tai kenellekkään muulle mitään sillä tiedän että myös raamatusta löytyy epäjohdonmukaisuuksia. Keskustelu on lähtenyt täysin sivuraiteille enkä itsekään jaksaisi täällä väitellä aiheesta ja hakata päätäni seinään. Sinä uskot miten uskot tai et usko mihinkään ja minä uskon miten uskon. Jos alkaisin kertomaan siitä miten itse uskon, kertoisin sen mieluiten kasvokkain ja siinä kestäisi luultavasti tunteja. Toki minulta saa kysyä jos haluaa, että mitä mieltä olen jostain asiasta. Ihmettelen vain että miksi se sinua tai jotain muuta kiinnostaa kun uskotte omalla tavallanne? Edelleenkään en ole saanut vastauksia esittämiini kysymyksiin, mutta en niitä jaksa kerjätä. Aivan sama minulle. Mielestäni kuitenkin hyvään keskusteluun kuuluu se että perustellaan omat väitteet. Muuten keskustelu on kuin puhuisi TOJ:n kanssa Venäjästä.

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
Olen itsekin lukenut kyseisiä julkaisuja joita ei ole kuitenkaan pystytty aukottomasti todistaa.

Huoh, kerro nyt ensin ne fysiikan opintosi taustat, niin tässä voi vaivautua edes yrittämään vastaamaan jotain.
Ja aukotonta todistusta ei tieteessä ole, on vain ennusteita, jotka täsmäävät havaintojen kanssa. Koska ennusteet ovat oikeassa voidaan tehdä päätelmiä, joita taas pyritään testaamaan.
Havaittu todellisuus on hyvin sopusoinnussa teorioitten kanssa.

Itse siis "uskot" näiden fyysikoiden olevan oikeassa vaikket voi tietää sitä. Uskot siihen siis enemmän kuin raamattuun mikä on sinun henkilökohtainen valintasi enkä sitä mitenkään ala tuomitsemaan.

Heh, ei mjr usko "fyysikkoihin" vaan siihen että heillä on ammattiylpeys ja toisaalta peer-review-menettely, jotka estävät huijauksia jossain määrin.
Miljoonat tutkimukset ja havainnot antavat yksiselitteistä kuvaa asioista ja niitten perusteella on tehty hypoteeseja, jotka ovat kyenneet tuottamaan mitattavia ennusteita, jotka nekin ovat olleet oikeassa.
Kyllähän sinäkin "uskot" moneen asiaan vaikka et niitä ymmärrä, enkä nyt puhu uskonnosta.

Sanoit vain kyseisen asian olevan "itsestäänselvyys" jonka halusin sinun minulle selittävän. Mainitsemasi asiat ovat kuitenkin vain teorioita eivätkä mitään faktaa jolla voisit perustella väitteesi. Kyse on kuitenkin siis uskosta, sinä uskot fyysikoihin ja heidän tekeleisiinsä, minä uskon niihin fyysikoihin jotka ovat teoriansa pystyneet aukottomasti todistamaan sekä Jumalaan.

Itsestäänselvyys kenelle tahansa, joka edes vähän alusta perehtyy nykytieteen tilaan ja tutkimustuloksiin. Toisaalta taas kognitiivinen dissonanssi voi estää tulosten sisäistämistä.

Onhan maailmalla teorioita vaikka mistä. Oulun seudulla eräs yksityishenkilö väitti kumoavansa mm. suhteellisuusteorian ja keräsi Utele-projektiaan varten satojatuhansia euroja rahaa. Tietääkseni Einsteinin opit ovat silti edelleen voimassa.

Sinänsä ei ole yllätys, että Saarni sai suurimman osan rahoitukseltaan lestadiolaisyhteisöiltä.
Saarnen teoriat eivät vastanneet tuloksia, eikä niistä pystytty johtamaan mitattavia ennusteita, toisinkuin normaalista kosmologiasta.

 

[Sistis]

Viestin lähetti erture
Jokainen siittiö+munasolu kohtaaminen on potentiaalinen uuden elämän alku.

Seksi on sitten todellista massamurhaa. Läheskään jokainen yhdyntä ei johda raskauteen. Ja nekin, jotka johtavat, tappavat aikas helvetin monta siittiösolua.

Lisäksi suuri osa naisista on kerran kuussa murhaajia.

Tuo siis on minun mielipiteeni asiasta, jos leikin ajattelevani samalla tapaa kuin sinä ajattelet.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Edelleenkään en ole saanut vastauksia esittämiini kysymyksiin, mutta en niitä jaksa kerjätä. Aivan sama minulle. Mielestäni kuitenkin hyvään keskusteluun kuuluu se että perustellaan omat väitteet. Muuten keskustelu on kuin puhuisi TOJ:n kanssa Venäjästä.

Paha isku... Voitko vielä luetella ne kysymyksesi johon en ole vastannut? Pyrin tekemään parhaani niiden vastaamiseksi. Se että tuntuu että hakkaat päätäsi seinään on monen tänne kirjoittaneen uskovaisen kokemus. Kummallista. Vai onko? Täällä väitellään lähinnä rationaalisuuden ehdoilla, eikä ainakaan fundamentalistinen uskontulkinta voi mitenkään älyllisesti pärjätä tällä areenalla. Ne mystiset, syvälliset tulkinnat jotka uskontoon voivat liittyä lähinnä taas loistavat poissaolollaan.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Olisiko pitänyt sanoa looginen itsestäänselvyys: jos katsotaan ajan syntyneen alkuräjähdyksen myötä (monesta keskeisestä kysymyksestä on itse asiassa vielä kilpailevia käsityksiä) niin ei yksinkertaisesti ole merkityksellistä kysyä "mitä oli ennen". Eli sangen itsestäänselvää. Jos luet viittaamani artikkelin loppuun niin sen sijaan huomaat, että on kysymyksiä, johon fysiikalla ei (ainakaan vielä) ole vastauksia, mutta newtonilais-aristotelinen arkikokemuksemme ja talonpoikaisjärkemme ei riitä sellaisia esittämään. Sinänsä - ja varjo on epäilemättä tätä tulkintaa vastaan - en ymmärrä, mitä fysiikan havainnoilla on tekemistä uskon kanssa. Omasta mielestäni on uskon heikkouden merkki, jos sen luotettavuus alkaa riippua fyysikkojen löydöksistä....

Tartuin asiaan vain siksi koska moni täällä sanoo ettei usko Jumalaan siksi, koska hänen olemassaoloaan ei pystytä todistamaan aukottomasti ja tieteen keinoin. Fysiikkaan uskotaan vaikka monia teorioita ei pystytä vielä ainakaan todistamaan aukottomasti. Fysiikankin kohdalla on monissa asioissa vain uskomisesta. Samoin kuin sanoit ettei ymmärryksemme riitä selittämään joitakin fysiikan ilmiöitä niin ei se riitä selittämään Jumalankaan olemusta. Itse en ole alkanut etsimään vahvistusta uskolleni fyysikkojen löydöksistä. Näitähän ovat käyttäneet argumentteinaan jotkut täällä kirjoittavat henkilöt jotka yrittävät "todistaa" ettei Jumalaa voi olla olemassa.

Nyt alamme olla kuitenkin melko kaukana itse aiheesta joten olisiko parempi lopettaa tämä pilkunnussiminen?

 

[bunghole]

Viestin lähetti Sistis
Seksi on sitten todellista massamurhaa. Läheskään jokainen yhdyntä ei johda raskauteen. Ja nekin, jotka johtavat, tappavat aikas helvetin monta siittiösolua.

Lisäksi suuri osa naisista on kerran kuussa murhaajia.

Tuo siis on minun mielipiteeni asiasta, jos leikin ajattelevani samalla tapaa kuin sinä ajattelet.

Hohhoijaa...

Lue nuo viestit. Oli harvinaisen paska provo.

 

[Viljuri]

Älkää nyt pyrkikö keskustelemaan lähinnä antropologian/sosiologian/psykologian alaan kuuluvista kysymyksistä käyttäen fysiikan tutkimustuloksia tai kysymyksenasetteluja.

Jos joku "tuntee" jotakin, oli se sitten faktista tai fiktiivistä, niin oikea tutkimusmenetelmä on jokin noista kolmesta ensiksi mainitusta, eikä suinkaan fysiikka.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
. Näitähän ovat käyttäneet argumentteinaan jotkut täällä kirjoittavat henkilöt jotka yrittävät "todistaa" ettei Jumalaa voi olla olemassa.

Nyt alamme olla kuitenkin melko kaukana itse aiheesta joten olisiko parempi lopettaa tämä pilkunnussiminen?

Tuosta olen kyllä samaa mieltä - en usko että tiede pystyy koskaan merkityksellisesti todistamaan ettei Jumala ole olemassa. Toivottavasti se ei sitä edes yritä. Joo, ehkä meni keskustelu liian semanttiseksi, eikä minun ylipäänsä pitäisi kauheasti puhua fysiikasta kun en sitä juuri oikeasti ymmärrä... Nyt voi tämänkin rehellisesti tunnustaa, kun varjo ei enää kirjoita kuin jostain koripallosta. Mitähän seuraavaksi - kroketti??

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Paha isku... Voitko vielä luetella ne kysymyksesi johon en ole vastannut? Pyrin tekemään parhaani niiden vastaamiseksi. Se että tuntuu että hakkaat päätäsi seinään on monen tänne kirjoittaneen uskovaisen kokemus. Kummallista. Vai onko? Täällä väitellään lähinnä rationaalisuuden ehdoilla, eikä ainakaan fundamentalistinen uskontulkinta voi mitenkään älyllisesti pärjätä tällä areenalla. Ne mystiset, syvälliset tulkinnat jotka uskontoon voivat liittyä lähinnä taas loistavat poissaolollaan.

En muista kysyinkö sinulta vai keneltä mutta kysymys oli siis "mitä oli ennen alkuräjähdystä?", mihin sain vastauksen että "tuohan on itsestäänselvyys" ja myöhemmin vain "ei voida kysyä että mitä oli ennen sitä, koska aikaa ei voi määritellä". En siis saanut vastausta. Toinen liittyi samaan, eli "mistä alkuräjähdys sai alkunsa tai mistä tämä suuri massa oli syntynyt?".

Nuo ovat kuitenki epäolennaisia kysymyksiä siinä mielessä koska niitä ei ole voitu tieteellisesti aukottomasti todistamaan ja tämä on fakta. Teorioita on mutta ne ovat vain teorioita. Niitäkin on useita erilaisia eivätkä kaikki voi pitää paikkaansa. En siis pyydä sinua todistamaan mitään ja kuten sanoin, itse uskon että alkuräjähdys on tapahtunut kuten kaikki niinkuin tiede on pystynyt todistamaan. Uskon kuitenkin että Jumala on ollut tähän vaikuttamassa ja tätä ohjaamassa.

Sanoit että täällä väitellään rationaalisuuden ehdoilla. Silti myönnät ettei ihmisymmärrys riitä noiden asioiden selittämiseen. Itse en ole fundamentalisti mutten myöskään pelkästään rationalisti. Uskon kyllä ne asiat todeksi jotka on tieteellisesti pystytty todistamaan. En ole yrittänyt mitään fysiikan perusteita kaataa.

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
En muista kysyinkö sinulta vai keneltä mutta kysymys oli siis "mitä oli ennen alkuräjähdystä?", mihin sain vastauksen että "tuohan on itsestäänselvyys" ja myöhemmin vain "ei voida kysyä että mitä oli ennen sitä, koska aikaa ei voi määritellä". En siis saanut vastausta. Toinen liittyi samaan, eli "mistä alkuräjähdys sai alkunsa tai mistä tämä suuri massa oli syntynyt?".

Kaikkiin noihin on vastattu, jos et ymmärrä vastauksia, ei vika ole meissä.

Nuo ovat kuitenki epäolennaisia kysymyksiä siinä mielessä koska niitä ei ole voitu tieteellisesti aukottomasti todistamaan ja tämä on fakta. Teorioita on mutta ne ovat vain teorioita.

Tieteessä ei ole aukottomia faktoja, painovoimakin on vain teoria, mutta en näe sinun itkevän siitä että joudut pitämään kiinni tuolistasi ettet lennä kattoon.

Uskon kuitenkin että Jumala on ollut tähän vaikuttamassa ja tätä ohjaamassa.

Kerro sitten mistä se Jumala on syntynyt siihen vaikuttamaan ja ohjaamaan?
Jos aiot vastata jotain, joka liittyy "jumala on aina ollut" tms. kaltaisiin väitteisiin, kannattaa vielä katsoa mihin kysymyksiin sinä tuossa ylempänä tahdoit vastauksia.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
Tuosta olen kyllä samaa mieltä - en usko että tiede pystyy koskaan merkityksellisesti todistamaan ettei Jumala ole olemassa. Toivottavasti se ei sitä edes yritä. Joo, ehkä meni keskustelu liian semanttiseksi, eikä minun ylipäänsä pitäisi kauheasti puhua fysiikasta kun en sitä juuri oikeasti ymmärrä... Nyt voi tämänkin rehellisesti tunnustaa, kun varjo ei enää kirjoita kuin jostain koripallosta. Mitähän seuraavaksi - kroketti??

Ihan mistä tahansa. Itse harvoin puhun omasta uskostani mitään. Yleensä pidän vain omana tietonani. Silloin kun siitä puhun, on tulos yleensä tämä eli moni alkaa "todistelemaan" kuinka olen väärässä. Jos olisin itse alkanut samoin todistelemaan ja käännyttämään olisin saanut hihhulin maineen ja minut olisi leimattu tyrkyttäjäksi. Nytkin meinaa jo mennä liian henkilökohtaisuuksiin joten parempi on kai lopettaa. Ei täällä kukaan yksin jaksa väitellä.

 

[mjr]

Viestin lähetti erture
Sanoit että täällä väitellään rationaalisuuden ehdoilla. Silti myönnät ettei ihmisymmärrys riitä noiden asioiden selittämiseen. Itse en ole fundamentalisti mutten myöskään pelkästään rationalisti. Uskon kyllä ne asiat todeksi jotka on tieteellisesti pystytty todistamaan. En ole yrittänyt mitään fysiikan perusteita kaataa.

En ole aivan samaa mieltä tästä. Olen itse tuonut esille, miksi perinteinen kristillinen maailmankuva vaikuttaa absurdilta. Aivan puhtaasta maailmassaolon näkökulmasta. Silti olen varma siitä, ettei tätä huikaisevaa kokemusta voi tulkita pelkästään tieteen kautta. Sääli vain että moderni uskonto alkaa yhä enemmän näyttää tieteen avuttomalta peilikuvalta. En ymmärrä miksi näistä asioista pitää jääräpäisesti väitellä tällä pelikentällä, jossa uskonto tulee aina saamaan turpiinsa. Ja pahasti. Sinunkin tulkintasi kuulostavat siltä, että ne tosiaan tulevat riippumaan tieteen tuloksista. Fysiikan teoriat eivät ole puhdasta spekulaatiota: ne ovat todennettavissa hyvin pitkälle. Tuleeko uskosi olemaan riippuvainen fyysikoista? Onko sen ydin tosiaan jonkun 2000 vuotta vanhan arkaaisen ja primitiivisen tekstin tulkinta?

 

[bunghole]

Viestin lähetti varjo
Kaikkiin noihin on vastattu, jos et ymmärrä vastauksia, ei vika ole meissä.

Tieteessä ei ole aukottomia faktoja, painovoimakin on vain teoria, mutta en näe sinun itkevän siitä että joudut pitämään kiinni tuolistasi ettet lennä kattoon.

Edelleenkin väitän etten saanut kysymyksiin vastauksia, mutta sehän on minulle aivan sama. En jaksa väitellä aiheesta enempää. Aivan samalla tavalla vaaditte minulta faktoja ja todisteita siitä että Jumala on olemassa tai että raamattu on totta.

Viestin lähetti varjo
Kerro sitten mistä se Jumala on syntynyt siihen vaikuttamaan ja ohjaamaan?
Jos aiot vastata jotain, joka liittyy "jumala on aina ollut" tms. kaltaisiin väitteisiin, kannattaa vielä katsoa mihin kysymyksiin sinä tuossa ylempänä tahdoit vastauksia.

Itse en ole väittänyt tietäväni mitään, toisin kuin eräät. Itse olenkin puhunut vain uskostani, en mistään muusta. En siis "tiedä" että Jumala on olemassa, uskon näin olevan. Piste.

 

[Sv veinikretski]

Joo otin siskonpojalta vähän selville asioista helvetistä, (on pappi) hän on sitä mieltä että se on karmea paikka . Hänen käsityksensä mukaan vaikka ei olisi kuin yhden prosentin mahdollisuus kannattaisi asiaa ajatella vakavasti. Helvetissä ei muuten ole saatanaa vaan saatanan kädet ovat sidotut, pyhä tuli polttaa kaiken pahuuden koko ajan , kysymys on sekä kuvakielestä että tulesta. Asteita ja lämpötilaa hän ei maininnut mutta olettaisin siinä 2000c ainakin. Niin että on se karmea paikka kyllä siellä pöksyt on kovilla.

Toinen paikka on sitten taivas jossa ei pahuutta ole eikä näin ollen tarvita sen erikoisemmin lämmitystä. Nyt suosittelisin kaikkille menemään saunaan ja lyömään kiukaan alle pökköä että lämpötila nousee sinne 145c, ja ajatelevan siihen helvetin lämpötila-asteet päälle, taitaa usko vähitellen alkaa tulemaan vähän sydämmeen. Korostan että kerron vaan miten asiat raamatun mukaan ovat.

Itse saatte valita kumpi mesta niinkuin enemmän kiinnostaa, tämä oli vaan tiedoksi.

 

[bunghole]

Viestin lähetti mjr
En ymmärrä miksi näistä asioista pitää jääräpäisesti väitellä tällä pelikentällä, jossa uskonto tulee aina saamaan turpiinsa. Ja pahasti. Sinunkin tulkintasi kuulostavat siltä, että ne tosiaan tulevat riippumaan tieteen tuloksista. Fysiikan teoriat eivät ole puhdasta spekulaatiota: ne ovat todennettavissa hyvin pitkälle. Tuleeko uskosi olemaan riippuvainen fyysikoista? Onko sen ydin tosiaan jonkun 2000 vuotta vanhan arkaaisen ja primitiivisen tekstin tulkinta?

En ymmärrä minäkään. Ehkä uskonto siksi "saa turpiinsa" että kyse on vain uskosta eikä faktoja ole esittää. Tieteessä faktoja on olemassa muttei uskonnon kumoavia faktoja. Siihen ei tiede pysty. Uskonto ei siis ole missään vaiheessa täällä saamassa turpiinsa. Usko ja tieto ovat siis aivan erillisiä asioita joista ei oikeastaan voi edes väitellä. Rationalisti ja fundamentalisti voisivat väitellä mutta kun useimmilla ihmisillä, kuten minullakin, nämä asiat sekoittuvat.

Uskooni eivät fyysikot vaikuta. Uskon että Jumala on tämän kaiken, myös fysiikan, saanut aikaan joten ne ovat vain toisiaan täydentäviä asioita. Siinä missä ihmisymmärrys ei enää riitä, astuu usko kehiin.

 

[Viljuri]

Pelkkä lämpötilahan ei vielä paljon kerro... Mikä mahtaisi olla esimerkiksi helvetin lämpömäärä Q?

Toisaalta, jos "olemassaolo" helvetissä on jotenkin henkistä laatua (eikö sen pakko ole olla sitä, koska itse kunkin maallinen tomumaja mätänee hautaan???), niin mitä ihmeen merkitystä helvetin fysikaalisilla olosuhteilla sitten on?

Kuvattaisiin helvetin ominaisuuksia sitten joko skalaareilla tai vektorisuureilla?

EDITED to ADD:

niin "jotenkin henkinen" olemassolohan ei ole mahdollista, koska Descartesin edustama dualismi on ajat sitten jo kuopattu...

 

[varjo]

Viestin lähetti erture
Edelleenkin väitän etten saanut kysymyksiin vastauksia, mutta sehän on minulle aivan sama. En jaksa väitellä aiheesta enempää. Aivan samalla tavalla vaaditte minulta faktoja ja todisteita siitä että Jumala on olemassa tai että raamattu on totta.

Heh, kognitiivinen dissonanssi...
Aivan yksiselitteisesti asiaan on vastattu ja luulisi yliopistofysikkaakin (kertoisitko vielä missä ja mitä kursseja) lukeneen ymmärtävän asiat noista vastauksista tarvittavan.

Raamatun todistaminen vääräksi nyt ei vaadi kuin parin rivin kirjoituksen, ei mitään muuta. Sitä et edes voi todistaa oikeaksi mitenkään, joten voit vain uskoa siihen ja toivoa että panostat oikeaan kohteeseen. Kuten kaikki toki tietävät, oikea vastaushan on Mormonit.

Me emme tietääkseni ole vaatineet sinulta mitään.

Itse en ole väittänyt tietäväni mitään, toisin kuin eräät. Itse olenkin puhunut vain uskostani, en mistään muusta. En siis "tiedä" että Jumala on olemassa, uskon näin olevan. Piste.

Hmm sinähän juuri yrität tunkea jumalaa paikkaan, jonne ei ole mitään tarvetta ja kysyttäessä syytä tälle, vastaat vain että uskot siihen. On aika hedelmätöntä keskustella, jos et oikeasti kykene argumentoimaan muuten kuin uskollasi.

Mitä tulee uskonnon kumoaviin faktoihin, niitä ei tietenkään ole, mutta voidaan yksiselitteisesti osoittaa ettei kristillisen uskon pohja ole se absoluuttinen fakta, johon koko toive pelastumisesta perustuu.
Raamatun virheellisyys on selvä asia, joten aivan hyvin virheitä (ja kirjoittajien omia lisäyksiä) voi olla monessa muussakin kohtaa.

Ja toiston vuoksi:

The trouble with the World is that the stupid are so confident
while the intelligent are full of doubt. -Bertrand Russell